李敖：我死后千刀萬剮

2009年07月31日 17:18
來源：南方人物周刊

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本刊記者萬靜波張歡發(fā)自臺(tái)北

談大陸之行

人物周刊：4年多前您的大陸之行，最深的感受是什么？

李敖：終于活著回去了，一個(gè)臭老九還能受到那樣的歡迎！我這么囂張、快樂地回去。

人物周刊：您在北大的演講，可惜我們沒能看到直播，您對演講滿意么？

李敖：大體還好，因?yàn)槲已葜v不能像連戰(zhàn)那樣背稿子，也沒有像美國總統(tǒng)那樣有提稿機(jī)，我們都沒有的，只有土法煉鋼的方法。

人物周刊：之前有精心準(zhǔn)備嗎？

李敖：有深思熟慮的保密，他們千方百計(jì)來打聽(想事先知道我要講什么)。我的(謝絕)理由很好玩——我和你們一樣：愛中國、反對美帝、反對小日本、反對臺(tái)獨(dú)，我和你們一樣的，不用怕。

他們把我定義是自由主義者，怕我宣傳這玩意，可是我在大陸放棄了，我擁抱憲法，因?yàn)閼椃l文比自由主義追求的還要有實(shí)際意義，法律不落實(shí)，憲法就沒有功用嘛。馬克思主義者也要憲法。他們都沒想到我放棄了(直接談)自由主義。

人物周刊：事后回想，哪些地方講過頭了，哪些地方該講更重一點(diǎn)？

李敖：適中，到第二場——清華的演講就溫和了。這里面有很多內(nèi)部原因，他們覺得太重了。

我很驕傲，我在北京念小學(xué)的時(shí)候有一個(gè)把兄弟——詹永杰，我說我不在清華講了，我回去了，他說你別開玩笑。后來就這樣了。

人物周刊：您此行對北大和北大學(xué)生印象怎樣？和臺(tái)大比呢？

李敖：比臺(tái)大好太多了。北大學(xué)生用功，臺(tái)大學(xué)生不用功嘛。北大還是了不起的，可是我必須說，涉及到思想層面、社會(huì)科學(xué)或者政治面相上，不好。原因是被框框套太久了，盡管他們不承認(rèn)。

談臺(tái)灣

人物周刊：近5年前我采訪您談兩岸問題，您說“50年不變就好了”，那50年之后呢？

李敖：鄧小平說過的，50年不變，50年之后就更不變，不在話下了。可是問題出現(xiàn)了，美國的基辛格見過兩次毛主席，有記錄，我們就看到很多很妙的記錄，有兩段內(nèi)容幾乎一樣，毛主席說的——臺(tái)灣反動(dòng)分子太多了，我們不要，給你們美國；可是100年以后，兩次都說100年以后，我們要，即便是動(dòng)手我們也要。第二次時(shí)基辛格補(bǔ)了一句話，上次你講過了，可老毛還是要講。

大陸和臺(tái)灣的關(guān)系就是，一個(gè)是大國思考，另外一個(gè)什么都不是。大國思考就能夠忍耐，只是說你不要獨(dú)立，你暗地里搞什么我不理你，你自生自滅誰也不甩你。

我是真的不希望臺(tái)灣惹麻煩，現(xiàn)在東協(xié)+1，+2，+100都沒有臺(tái)灣了，臺(tái)灣已經(jīng)出局了。幾年前我就說了，臺(tái)灣要靠觀光，臺(tái)灣沒用了。

現(xiàn)在大家都維持著一些錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，認(rèn)為臺(tái)灣維系了中華文化的一些東西，什么故宮博物院啊。這是不對的，我舉個(gè)例子，臺(tái)北故宮65萬件文物，真正流失在國外的160萬件，要是說中華文化靠故宮的寶貝，那國外比中國還多，兩個(gè)故宮都比不過外國。要真以為手里捏著些古董就代表著中華文化，那對不起，中華文化在外國。

這個(gè)錯(cuò)誤就是為了大家高興，為了維系感情。現(xiàn)在兩岸聯(lián)系點(diǎn)多了，蔣氏父子也變成聯(lián)系點(diǎn)，太荒謬了。

人物周刊：讓您來談?wù)纹鋵?shí)是一件很低級的事，但我們還是想知道，馬英九上臺(tái)一年了，他干得怎么樣？您怎么評價(jià)？

李敖：什么都不是嘛。

我說個(gè)笑話，臺(tái)灣的小學(xué)生猜拳，贏了林志玲嫁給你，輸了陳水扁送給你。黨中央(在臺(tái)灣也就我敢講黨中央，因?yàn)槲以谂_(tái)灣被當(dāng)成共產(chǎn)黨)推遲了統(tǒng)一，結(jié)果沒有把林志玲嫁給我，把蔣介石送給我了。(笑)老的折騰了我26年，兒子又搞了十幾年，父子總共折騰39年。混蛋李登輝12年，又來了個(gè)混蛋陳水扁8年，現(xiàn)在又來了個(gè)小XX馬英九。

他當(dāng)選，政見就一條——你不選我，他比我還壞。臉蛋也漂亮，就這么簡單。

人物周刊：您看臺(tái)灣政治人物哪些還不錯(cuò)？像樣子的你說過有許信良，還支持宋楚瑜。

李敖：許信良在民進(jìn)黨內(nèi)的大陸看法是比較正確的。宋楚瑜是個(gè)干才，有技術(shù)有技巧，但這種做法是蔣經(jīng)國式的，會(huì)把人累死。309個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)一遍又一遍走，胡鬧嘛。真正的政治人物不可能事必躬親的。司馬懿抓到諸葛亮的小兵，小兵說打軍棍20以上的，丞相都要親眼看到。司馬懿笑笑，這王八蛋肯定會(huì)累死，果然諸葛亮就是被活活累死的。

人物周刊：這次來臺(tái)灣，感覺族群對立、藍(lán)綠分割的情況好些了，一般會(huì)認(rèn)為由亂而治是民主制度建設(shè)過程中的必經(jīng)階段，您對臺(tái)灣在華人世界里的民主實(shí)踐，仍然評價(jià)不高么？

李敖：沒有民主，假的。共產(chǎn)黨黨員7000萬，13億人口，18：1的樣子，至少18個(gè)人里有一個(gè)，還是有規(guī)模的。民主就是投票、民選，南美那些獨(dú)裁者就說：投票是你們的，算票是我們的。臺(tái)灣議會(huì)里屢次出現(xiàn)不讓人投票，議會(huì)為什么不讓人投票，為什么攔截？典型的假民主。

談大陸

人物周刊：您是歷史學(xué)家，能否為中國指一條沒有刀光劍影的路？

李敖：過去第一個(gè)階段，中國共產(chǎn)黨背負(fù)的歷史包袱實(shí)在太重了。第二個(gè)摸著石頭過河，鄧小平講的，為什么有中國特色的社會(huì)主義，因?yàn)樯鐣?huì)主義不夠嘛。第三段，李敖講的，我用蘇州一句土話概括，捧著卵子過河。現(xiàn)在不是么？大家穿一樣的西裝，打一樣的紅領(lǐng)帶，每個(gè)人都不敢鬧事，你盯著我我盯著你，都是黨校畢業(yè)的。

我們可以承認(rèn)，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人是很好的技術(shù)官僚，講大開大闔當(dāng)然趕不上毛主席，可是現(xiàn)在不需要毛主席這個(gè)階段了。幾個(gè)月前我家來了一個(gè)小客人——毛主席的外孫女孔東梅來看我，我說你是毛主席思想的真正實(shí)踐者，毛主席說革命不是請客吃飯，你們現(xiàn)在整天請客吃飯，說明革命成功了嘛。我覺得現(xiàn)在是好的，按規(guī)矩來，不會(huì)再讓彭大將軍“坐飛機(jī)”了。

但是我們付出的代價(jià)太大，鄧小平說1949年之前我們和國民黨斗了28年，其中打仗打了22年，1949年之后到文革后兩年，前后30年都是在斗來斗去。

人物周刊：以您對兩岸中國人性的了解，未來中國人還可能有戰(zhàn)爭的動(dòng)蕩歲月嗎？

李敖：他們最怕這個(gè)了，捧著卵子過河嘛。

人物周刊：您關(guān)于美國、關(guān)于毛澤東、關(guān)于民主政治的一些見解，坦白說在大陸思想界引起過很大爭論，您自己是千山萬水我獨(dú)行，但思想是要傳播給大眾的，您為什么會(huì)有這些高論？

李敖：這個(gè)是很正常的現(xiàn)象。你知道美國有多么大的吸引力嗎？我們在臺(tái)灣就是這么長大的。當(dāng)然，像美國這種思路也沒錯(cuò)啊，但是我李敖開始反思，我們接受你們美式的民主，能不能也接受你們美式的生活標(biāo)準(zhǔn)？我們不能只要美式的民主，也要美式的生活標(biāo)準(zhǔn)，也很合理嘛。那好，要8個(gè)地球才能夠解決污染問題啊。

美國絕不會(huì)接受你們的生活標(biāo)準(zhǔn)和我一樣。美國就是這樣啊，我們兩國訂交了，我們大陸訂立一個(gè)《與夏威夷關(guān)系法》，我們賣武器給你們一個(gè)州，你們美國接不接受？你不會(huì)接受的。那為什么你們會(huì)有《與臺(tái)灣關(guān)系法》？美國就是宣傳輿論太強(qiáng)了，排山倒海而來，沒完沒了的，我們抵擋不住。

你看這次奧運(yùn)，美國導(dǎo)演斯皮爾伯格說你們援助蘇丹，所以我不來了。可是我們查歷史，中華人民共和國援助蘇丹之前，有18年的歷史是美國在援助蘇丹。蘇丹變成沒有人權(quán)的巨獸，是美國培養(yǎng)起來的，我們中國才援了幾年??？我們要是不這么看問題，就被他們糊弄過去了。好，“9•11”雙子星大樓你死了3000人，無辜的，可是最近伊拉克的照片出來了，一個(gè)小孩子渾身都是泥，掛著個(gè)奶嘴，死掉了。

人物周刊：大陸當(dāng)下的議題很多，最重要的議題之一是行政體制的改革，您過去一直沒有談。

李敖：現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是什么？一胎化合不合理，對于小夫妻來說，當(dāng)然不合理，可是人口膨脹起來，絕對不是人多好辦事，要砸鍋的。美國參議員罵中國不人道，可是如果不一胎化，人口爆炸了，你會(huì)不會(huì)救我？中國人10個(gè)人分不到一只羊，新西蘭一個(gè)人分30只羊，你要不要分羊給我？

問題就在這里了，難道說北京不知道一胎化不人道么？當(dāng)然知道，可是為什么這么干，整個(gè)國家受不了啊。

從個(gè)人感受來看，小市民要自由要民主，要兩個(gè)小孩，都沒錯(cuò)，可是對國家而言，我最喜歡舉阿拉斯加的例子。當(dāng)時(shí)帝俄要把阿拉斯加賣出來——72萬美金，一畝地7分錢。美國國務(wù)卿Seward就買下來了，美國全國人罵他，神經(jīng)病，買個(gè)冰箱干什么？那時(shí)候也沒什么核子戰(zhàn)爭。就是有這個(gè)土地對我們有利。如果阿拉斯加在蘇聯(lián)手里，不需要制造長程飛彈，就把美國干掉了，所以政治家的眼光和小老百姓是不一樣的。

人物周刊：說句不敬的話，我覺得您有雙重標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)談到臺(tái)灣問題，談到普遍的政治原則時(shí)，您是代表理想主義的、正義公正的，可談到大陸問題，您采取的就是現(xiàn)實(shí)主義的、歷史合理論的觀點(diǎn)。

李敖：一點(diǎn)不是雙重標(biāo)準(zhǔn)，而是不同的起點(diǎn)。60年前，我們來臺(tái)灣的時(shí)候，來了300萬人，連老百姓和軍人?？墒怯?萬萬人留在大陸，就是共產(chǎn)黨接收的壞分子，有土匪，有強(qiáng)盜，有老國民黨，大部分干掉了，留下來一些樣板——國民黨的將軍們還有末代皇帝。工廠統(tǒng)統(tǒng)被炸掉了，能搬走的全都搬走了，國庫92萬兩黃金搬走了，故宮65萬件古物搬走了，一窮二白。毛澤東去莫斯科給斯大林磕頭，那么苛刻的條件，借多少錢呢？借了3億美金，那個(gè)錢就是國民黨搬到臺(tái)灣的錢。

我對共產(chǎn)黨是這么看的——就是國民黨的終點(diǎn)是他的起點(diǎn)。1949年毛澤東56歲了，周恩來51歲(蔣介石63歲。我的頭腦還是非常好的啊，記得非常清楚)，急于富國強(qiáng)兵，急于把天堂造出來，就開始大躍進(jìn)，什么招都來，鬧了個(gè)不可收拾。陸賈早就說過：馬上得天下，不能馬上治天下。

人物周刊：您在節(jié)目中質(zhì)疑說大饑荒不大可能餓死3000萬人，就算只有1000萬，難道這些死去的生命沒有價(jià)值嗎？

李敖：問題就是你要怎么辦？就是這么簡單。為什么我要在北大談憲法，就你的鍋下你的面嘛，就是要落實(shí)、實(shí)行1982年以來的憲法！能把1982年憲法實(shí)行，我就覺得不得了了，何必唱那個(gè)高調(diào)呢？

人物周刊：您的見解中有非常強(qiáng)烈的民族主義和國家主義立場，我想這和您歷經(jīng)戰(zhàn)亂有關(guān)，我覺得您關(guān)注的議題和大陸知識界的議題不對等。

李敖：當(dāng)然不對等了，很正常。我這次給鳳凰做節(jié)目的時(shí)候(鳳凰衛(wèi)視最近給李敖先生拍攝了一個(gè)來臺(tái)六十年的專題片，即將播出)，專門用手摸著《南京條約》(我把它找出來，借了故宮的)，戴著手套看。里面寫著，你可以不把香港還給中國，九龍也可不還，但新界要還，是你租借的99年?？墒青囆∑胶腿銮袪柗蛉苏勁械臅r(shí)候非要不可，為什么？中國共產(chǎn)黨可以不給你水喝，干死你。撒切爾夫人就說，你要是這么威脅的話，香港就變成空城了。鄧小平就說空城也要。

可是這種觀念啊，現(xiàn)代的年輕人已經(jīng)不太知道了。年輕人會(huì)走希臘路線，希臘人就說，我們是世界公民。

人物周刊：您在談及大陸問題時(shí)，如果還是用富國強(qiáng)兵的思路，國家主義優(yōu)先，有沒考慮過在大陸能否有共鳴？

李敖：可是大家在得到富國強(qiáng)兵的保護(hù)之后，尤其是強(qiáng)兵保護(hù)之后，就不覺得了。我看過日本軍人騎著馬在我眼前經(jīng)過，你們沒有這種亡國的感覺。

世界怎么會(huì)終結(jié)呢？你美國人是怎么對待阿拉伯人的？ “9•11”出來之后，現(xiàn)場訪問美國人，他們說為什么他們這么恨我們啊？小布什也說，為什么他們這么恨我們呢？人家拿命來和你同歸于盡，能說是“迷信”兩個(gè)字么?美國人完全不能反省。

這種話你無法和小老百姓說，他們聽不進(jìn)去的，他老說“餓死兩千萬，餓死三千萬”，“你拿錢買阿拉斯加關(guān)我什么事”，“你造原子彈對我沒意義”，從這個(gè)角度看，確實(shí)就沒任何意義。歷史學(xué)者就是這么看的啊，老百姓不這么看，就看眼前的。