GNH主題沙龍：幸福啟示錄全部實錄(2)

2009年12月08日 17:00
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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主持人：謝謝！剛才我在下面聽到關于幸福諸多的詞，有一個我印象特別深刻，就關于時間的分配。其實也許可以從時間分配看到關于幸福的概念，無非就是工作、睡覺、無所事事，無所事事包括娛樂和文化。去那里不重要，和誰去哪里也不重要；時間分配也不重要，在哪里睡和誰睡，在哪里工作和誰一起工作，在哪里無所事事，和誰無所事事構成幸福最重要的方面。所以其實每一個人都可以從尤拉文化找到我們的觀點。在過去時間里21世紀做了很小的短片，關于幸福啟示錄的，之后會有一個簡短而有趣的對話環(huán)節(jié)。

其實剛才我們看到不丹的國度，讓很多人想到自己的童年，從哪里來最后回到哪里去，會激發(fā)所有的朋友想到有一天小產(chǎn)權房推行之前可以到中國的農(nóng)村買一塊地，一個房子，這也許是你幸福的方法，但是只是外在的方法，因為還是某種程度上的投資和消費，最重要是你每一天花多少時間問自己，我什么東西是幸福的，什么是不幸福的，決策和非決策之間就是這樣的差別。下面我們想邀請幾位朋友和我們一起來分享他們的幸福觀。首先邀請的是漢能投資集團董事長兼首席執(zhí)行官陳宏先生；北京大學中文系教授，著名評論家韓毓海；著名作家、清華大學中文系教授格非；著名學者，現(xiàn)為《讀書》雜志主編王焱先生；中央電視臺焦點訪談編導程勇先生。21世紀商業(yè)評論主編吳伯凡。當然特別邀請的不丹研究院的院長卡瑪·尤拉。在我手指上有幾個紙片，是樹葉的片子，剛才發(fā)給在座各位的。和大家一起來分享一下到底不同的幸福是什么。其實有一些朋友在這個紙上寫的多一點時間和動物在一起。跟自己肚子的蛔蟲在一起也應該是幸福。和家人和朋友在一起也是21報系的。這個有意思我想請問吳瑪寫的，他只用了一個單詞。智慧。為什么這樣說呢？

卡瑪·尤拉：在我們的生活當中知道我們的決策建立已知的信息之上，而現(xiàn)在我認為我們手頭知道的，能夠獲取的信息臺多了，所以這個時候我們就需要知識來甄別哪些信息是有用的，哪些信息是不用的，但是知識太多了很多時候也給我們帶來困惑和壓力，所以這個時候我們就用自己的智慧去甄辨哪些知識是有用的，哪些知識是不用的，所以這就是為什么智慧對幸福很重要。

主持人：最后問一個問題什么叫智慧？

卡瑪·尤拉：我覺得智慧就是一個甄辯的能力，來甄辯哪些事情是能給你和給別人帶來最多的，最大的幸福能力。

主持人：陳宏先生寫的有希望，有事干，有人愛，能分享一下對你來說什么是有希望？你那么有錢還有什么希望？還有更高的希望嗎？

陳宏：那九個字是中長期的幸福感，我個人感覺你滿足這九個字以后，至少在很長的狀態(tài)之中是非常幸福的。因為你不管在什么樣的級別、地位，它都要有一種希望，國家主席也有希望，國家人民生活水平提高也有希望，我們作為一個企業(yè)家來講也有希望把自己的企業(yè)做大做強。然后作為一個剛剛畢業(yè)的大學生也有希望，很多人想有非常好的未來，如果沒希望我覺得很難幸福的。這是第一點。

第二點有事干，有希望一定要動起來，閑坐著待很多天沒事干，有時候心很空虛，不一定真的很幸福。所以在忙忙碌碌中，讓自己夢想奮斗過程之間你是很幸福的。

第三點一定要有愛的存在，大家都提到了愛，不但要愛人，有人要愛你。我覺得有了這九個字以后，其實很多人不管在各種各樣的層次，屬于非常高的幸福狀態(tài)。

短期的幸福狀態(tài)是什么呢？就是跟自己喜愛的人出去玩，你看這幾個人，我們12個人去了不丹，包括帶了自己心愛的太太，馬云、沈國軍、馮侖，很多這樣人。突然跟著家人一起去不丹，雖然我們經(jīng)過很多飛機轉機，很遙遠，跨過喜馬拉雅山，整個的狀態(tài)，馬云臨走的時候說不管怎么樣我們這波人在一起是非常幸福快樂的。一個短期快樂，我的短期快樂在不丹，剛好那天在一起我做翻譯，等他講英文講非常復雜的東西，馮侖聽不懂我特別能感覺到我很幸福。他老問我問題，走哪問到哪。所以我說人的幸福狀態(tài)有中長期的，有短期的，還有瞬間的。但是我個人感覺到，真正要幸福，第一個人的個性一定要比較樂觀，半杯水一定想是滿的。對幸福的事情，歡樂的事情多多回憶，對比較痛苦的事情學會中國的阿Q精神，很快就把它忘掉了，這樣你會處在非常幸福、歡樂的過程當中。

主持人：另外王焱先生講了“自然”兩個字。你對幸福的解釋為什么跟自然有關？你是覺得你現(xiàn)在不自然嗎？你為什么把自然認為你幸福最重要的？

王焱：就是一種現(xiàn)象，你追求什么，你得到的結果是反的。比方說有意圖的設計，包括現(xiàn)代化、改革行進，有很多反現(xiàn)代化的思潮，反而加劇現(xiàn)代化惡性的發(fā)展，所以我覺得你認為幸福在哪，你要自然而然的幸福，而不是刻意的去修行或者是什么。

主持人：你剛才有一句話，對于惡性的現(xiàn)代化，言下之意你認為我們現(xiàn)在的現(xiàn)代化跟你所希望自然的幸福是有種矛盾的嗎？

王焱：像德國的社會學家就說過，現(xiàn)在有一個悖論一樣的，你越是反現(xiàn)代性越是加劇現(xiàn)代性的惡性發(fā)展。所以就是一種自然的態(tài)度。我們出版社最近出了一本書是法國哲學家的《反現(xiàn)代派》里面講的比較細膩，說了法國一些人文學家，他們跟現(xiàn)代化有一種關系，不像我們相信的那么簡單。有人說是反現(xiàn)代派跟現(xiàn)代派存在一種不謀，這是一種觀點。

主持人：謝謝。對現(xiàn)代、反現(xiàn)代這個是什么東西？

吳伯凡：我也不知道。

主持人：我想是不是這樣理解，刻意的追求現(xiàn)代，或者刻意的追求傳統(tǒng)都是不清楚的？

王焱：由于人理性的有限，你想達到的效果是反現(xiàn)代。作為的結果是越反現(xiàn)代，以前很多反現(xiàn)代，現(xiàn)在更多現(xiàn)代化的。

主持人：有如一直以來在某種反傳統(tǒng)，反制度化的畫家，我聽說最近幾位中國最著名的畫家都成為體制內人物的時候，我覺得有一種回應。

王焱：美術資本主義，一些反現(xiàn)代的藝術家，但他們都是資本家。就是這個意思。

主持人：伯凡對于幸福的概念。你能不能跟大家解釋一下你所理解的幸福是什么？

吳伯凡：幸福就是我覺得最經(jīng)典的定義是小說《貧嘴張大民的幸福生活》，幸福就是沒人槍斃你你就活著。我覺得這是代表很有地域和時代特點。我認為幸福應該分為消極的和積極的。消極的就是最低層面的，就是安寧，不被打擾，有起碼生存的這種福利。積極的幸福應該是自由，有作為一個人應該有的充分自由。所以你發(fā)現(xiàn)很多人說的不幸福，有的是時候他不安寧，他沒有生存的權利，沒有起碼的安全，是房奴、卡奴，這個奴，那個奴，反正是奴隸的狀態(tài)和囚徒的狀態(tài)都是不幸福的。但是你把這些東西都解決了以后，也不一定是幸福的。所以要進第二個層面，你要有充分的活力和自由。由于很多人有了安全以后沒有足夠的活力和自由，沒有更多的那種創(chuàng)造性的潛能或者等等，這些東西的伸展空間，所以也是不幸福的。如果還要加一點的話，我們中國人，西方人也是一樣，就是對于死后世界的安詳感。中國人罵人最狠的是不得好死。

主持人：我想問吳伯凡對于你個人來說，像現(xiàn)在你很幸福了，每天都可以在網(wǎng)上搜到自己的名字，關于你的報道越來越多了。這是幸福的嗎？對你來說什么是幸福？

吳伯凡：一個是不被打擾、安寧，第二就是自由。

主持人：韓老師您所理解的幸福是什么？幸福是對社會改造方案的追求。幸福是對好的社會改造方案的追求，換句話說你認為現(xiàn)在社會很需要改造嗎？

韓毓海：第一首先因為我們每一個人都是單獨的，最好的幸福社會，我覺得我們魯迅曾經(jīng)說，我們最好的一個幸福社會是最低的，一個男人最好的幸福社會是全世界都死光了，只留一個賣大餅的漂亮姑娘他幸福。因此我們是生活在他人當中。我很欣賞尤拉他講的，這是很現(xiàn)實的社會改造方案，你不認為他是社會改造方案嗎？而且他的這一套想法，讓我想起來一個中國人康有為在1887年到1901年期間，戊戌變法失敗之后，他在印度寫了一個很重要的書，叫《大同書》。講老實話沒有《大同書》就沒有我們中國的改革。而這個書我們往往看起來是空想，但是在這個書當中，就像尤老一樣，提出一整套的社會改造方案，但是基礎是中國儒家的思想加上佛家的思想。其中有一條就是世界上的人很苦，不幸福，最不幸福的是女性。那怎么改變女性的不幸福呢？說原來男性和女性是一樣的，只是很不幸，女性要為整個人類承擔再生產(chǎn)的責任。怎么辦呢？除非社會要造成承擔孩子教育和養(yǎng)育的工作，于是他很細的像尤拉一樣怎么建幼兒園、學校等等。這是關于中國教育最早的起源，這個教育是從孔夫子當中很理想化抽出來的社會改造方案。很顯然幸福沉浸在社會改造方案當中，除非你認為我們現(xiàn)在的社會是很理想的。我不認為是很理想的，永遠不會是這樣。除非我們只是想僅僅沉浸在某種自己感覺的幸福當中。否則我們必須像尤拉一樣去訴諸一套，無論是經(jīng)濟也好，無論是社會也好，無論是物質也好，一個選擇。

主持人：某種程度最近有一個電視劇《蝸居》的熱播現(xiàn)實出中國的不幸福，或者幸福。起碼中國有《蝸居》的電視劇，也是一種幸福。說到電視話題，我想問一下程老師。您是唯一一個用問題來回答問題的人。

程勇：我也的是幸福在哪里。關于幸福的體論是幸福在哪里，我屬于很不幸福的狀態(tài)，所以我想找這個答案，我組織了一些四、五個攝制組全國各地跑，甚至到了青海幸福灘的地方，很荒漠的地方尋找幸福。問題有很多，每個人的回答都不一樣，所以后來我認為幸福關鍵不是它是什么，而是它在哪里，因為每個人的幸福感和需求是不一樣的，但是如果我的內心是沒有人管著我，我的金錢有人管，我的工作有人管，但是我的內心沒有任何滿足，我的內心是不是幸福，這種很重要。所以我認為在哪里是我們尋找的東西，我很尊重尤拉的想法，我認為他是我見過最幸福的人，他研究幸福，推行幸福的這套理想去實行，他的內心應該是很充足的。

主持人：換句話說您剛才特別提到的一個觀念，幸福不光是什么，關鍵是在哪里，您認為很多時候在心里？

程勇：對。