2009年度觀察家年會主題演講國民共進實錄

2010年01月16日 13:44
來源：鳳凰網財經

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2010年1月16日，由《經濟觀察報》報社主辦的“2009年度觀察家年會”在北京舉辦，本次會議主題為“中國再出發”。鳳凰網財經進行全程直播。下面是主題演講“國民共進”實錄。

主持人趙曉：前面的主題演講非常精彩，遺憾的是我們沒有守時，我建議如果我們下次再講中國再出發，一定要從守時出發，向瑞士、向德國學習。

另外我們講中國再出發，一定要從企業出發，因為企業是最基本的生產單位，企業不發展中國就不會發展。談到企業我們最近看一步片子，恐怕很多朋友都看過，叫《阿凡達》，不同的人從《阿凡達》里看出不同的故事，中國人看出那是房地產拆遷的事情，釘子戶的事情。也有人看出這是國進民退的故事，國進民退在09年成為了大家非常注目、焦點的話題，很多人舉出很多事情證明國進民退，比如房地產，比如民營鋼鐵企業，經營的好好的，利潤比國有企業還高，但最后也被國有企業兼并了。煤礦，浙江民營資本在山西做了很多年投資，一夜之間也被政府國有企業拿走了。四萬億投資也基本上被國有企業拿走了，這引起了廣泛的國進民退的討論。但我們這輪的主題是“國民”共進。

究竟國有企業、民營企業應該怎么發展，他們應該是什么格局，在考慮相關制度，比如中國生產要素制度又應該怎么變革，在我們論壇里請到了很多同樣也是非常重量級的專家討論。第一位有請民建中央副主席、著名經濟學家辜勝阻先生演講！

辜勝阻：各位來賓大家上午好，我演講的題目是“后危機時代如何實現國民共進雙贏”，我們看到在2009年世界各國抗擊金融危機中，中國經濟增長“保八”成功。前三季度的GDP增長中，發達國家很多是負增長，金磚四國中只有印度和中國是正增長，印度GDP同比增速為5.6%，巴西是-1.7%，俄羅斯是-9.9%。與2009年相比，世界經濟將有所好轉。根據國際貨幣基金組織(IMF)對全球經濟增長的預測，2010年很多國家或地區的經濟增長速度都將由負轉正，世界經濟平均增速將由2009年的-1.1%轉為3.1%轉有人形象地指出，金融危機實際上好比是美國打噴嚏，歐洲生了一場病，中國洗了一個冷水澡，來得很洶，走得很快。2009年這個時候大家認為未來將進入冬天，經濟形勢嚴峻，2009年將會成為中國經濟發展最困難的一年，但現在看來這個冬天已經過去。應當承認，我國經濟“保增長”成效顯著，但在這樣好的成績背后，我國在經濟復蘇過程中卻呈現出“五強五弱”的不均衡的情況，“調結構”任務依然艱巨。一是內需強勁外需疲軟。從投資、出口和消費這三駕馬車來看，2009年前三季度外需對GDP增長的貢獻是-46.7%，消費對GDP拉動是50%左右，投資的貢獻超過了90%，也就是說消費的貢獻正好和出口的貢獻相抵消，經濟增長主要是靠投資拉動。所以第二個方面的失衡就是投資效應很強，消費拉動比較弱。三是公共投資很強，民間投資很弱。四經濟硬件設施強，社會軟件設施弱，生產性投資較多，而消費性投資、民生社會保障等發展不足。五是國有大企業強，民營小企業弱。目前民間投資相對不足。以廣州為例，今年前三季度國有固定資產投資增長達到了60.3%，但是民營固定資產投資增速僅為0.6%，有人認為，現在我國出現了房市、股市和車市構成的新的三駕馬車。前三季度我國社會消費品零售總額同比增長15.1%轉而商品房銷售額同比增長73.4%，汽車銷售額同比增長24.5%。

經濟復蘇過程中，由于國企在4萬億海量經濟刺激計劃、天量信貸、十大產業振興規劃中的機會優勢，加上各種政府投融資平臺對民間投資的“擠出”效應，國企處于相對強勢地位，因此2009年是“國進民退”爭論最大的一年。從歷史上來看，1978年改革開放以來，二者的關系呈現階段性差異。第一階段：1978-1989年，“民進”禁區被打破，私營經濟得到認可并迅速發展。第二階段：1989-1991年，清理整頓的階段，一定程度上出現“民退”的現象。1992年到2004“民進”重新抬頭，而且民營企業得到了大發展。2004年宏觀調控又似乎有“民退”爭2009年出現了“國進民退”大爭論。有沒有出現國長民消？我個人認為是有的，但這只是一種短暫的現象，是走出危機的必須應急之策。在危機面前，必須靠政府這只有形之手，力挽狂瀾保增長。在金融危機背景下，政府公共投資調整經濟運行的外部時滯短、見效快、指向性強、乘數效應大，是短時期內拉動經濟增長的有效途徑，對于穩定經濟形勢、提振市場信心具有重要作用。打個比方，像一個人走路一樣，一條腿先邁，后一條腿跟上，不可能是兩條腿同時并進，危機下首先需要用政府投資來拉動民間投資，所以“國進民和“民進”本來是市場經濟中調節經濟發展周期波動很正常的現象，也是一種短暫的現象。因此2危機時期，我們應該承認“國進民的作用，但是在后危機時期，經濟再出發，很重要的是要實現“國民共進”

2009年我去了十多個省市自治區，先后對兩百多個企業進行了調研，我發現民營企業在危機背景下有幾大困難：市場萎縮、稅費趨重、融資艱難、競爭不公、創新不足、責任加重。但國有企業經營形勢相對較好。2009年國家4萬億經濟刺激計劃中，相當大比例的基建項目和工業投資項目都由政府及國有企業承擔。有人估計，民營中小企業只享受到其中5%左右的份額。所以中小企業在去年危機中，受傷最重，受益最小。如金融領域，2009年上半年7.37萬億元的貸款中，小企業貸款僅占貸款總額的8.5%左同時，十大產業振興規劃也是偏向國企，因為國有大企業往往占據產業鏈的上游，在基礎行業和關鍵領域起著舉足輕重的作用，得到政府政策的重視。另外國有企業還有政策兜底。根據中國企業家信息系統調查表明，我國企業中有22%的企業處于“停產”、“半停產”狀態，而受調查企業90%以上是中小企業。

經濟復蘇中，房地產市場成為領頭羊。這個領域出現了非常典型的“國進民退”現象。據統計，100多家大國企中，有70%房地產涉足面，2009年地價排在前10位的地塊中，國有企業占8席。同時，2009年全國土出讓金額達15000億元，在一些地方土地直接稅收及城市擴張帶來的間接稅收占地方預算內收入的40%。房地產業外，其他一些領域也出現了一定程度的“國進民退”現在家電領域，浙江一些民營中小企業在家電下鄉前占據了農村電冰箱市場50%以上份額，下鄉一年后僅占20%。在十大產業振興規劃中，汽車產業重點支持的“三大三小”均為國企，船舶產業重點發展的兩個龍頭企業也為央企。在并購領域，從2008年下半年到2009年12月底，地方與央企間的交易金額大概有7萬億之多，招商政策非常優惠。央企和地方政府聯手起來了，實力更加強大。

當前，民營企業發展存在三大頑癥：門檻高、負擔重、融資難。這在2009年表現的特別突出。一是門檻高。我國2005年出臺了一個非常好的文件——“非公經濟36條”，保障公有制經濟和非公有制經濟法律上的平等地位、經濟上的平等競爭。但“非公經濟36條”出臺5年后，民企進入壟斷行業的“玻璃門”和非彈簧門”現象仍然十分嚴重。“玻璃門”是看得見，進不去；“彈簧門”是可以進去，但是最終會被彈出來。有人說，民營企業的市場準入存在“上面放，下面望，中間制造頂門杠”的問題。目前，全社會80多個行業中允許國有資本進入的有72種，允許民營資本進入的只有41種。準入門檻造成了市場競爭的兩極分化。一端是一些國有壟斷企業，利潤大好。另一端是一些行業中大量民營企業過度競爭和無序競爭，利潤微薄。這種狀況使得企業家創業激情下降。2009年我調查的200多個民營企業當中，企業家創業的激情普遍下降。有很多私營企業主愿意過有錢有閑的生活，甚至把廠房出租或者是賣掉。同時，我國居民創業申請中存在注冊資本要求高、審批程序環節多、要求嚴、費用高等問題，形成了很高的創業門檻。有調查顯示，當前農民工返鄉創業的困難中，“審批企業或立項難”占59.6%，居人為因素困難之首。二是負擔重。首先是稅收負擔很重。數據顯示，2009年1-8月我國規模以上工業中小企業利潤和稅收同比增長分別為1.6%，10.4%，利潤增速不及稅收增速。其次是稅外負擔沉重。2009年1-11個月，我國稅收收入和非稅收入同比增長分別為7.1%、27%，可能會加重民企的非稅收費負擔。而危機背景下政府的減稅減費政策有些并未落實，“2009年長三角中小企業問卷調查”發現，“感覺自身稅收沒有變化”的企業比重達82.37%。有些企業講，金融危機中本來需要政府“雪中送炭”，但他們卻感覺稅收越來越重。三是融資難。中小企業融資難是世界性問題，所有國家的商業銀行，都會重大輕小，嫌貧愛富。但在我國民營中小企業不僅受到規模的歧視，還要受到所有制的歧視。國有銀行給民營企業貸款風險很大、缺乏激勵。銀行不僅重大輕小，而且重公輕私，貸大不貸小，貸公不貸私。

后危機時代，要促進民營企業發展，我們要采取以下對策：

一要降低準入門檻和創業門檻。要認真落實國務院“非公經濟36條”、“國29條”，切實保障“兩個平等”；進一步打破壟斷，化解“玻璃門”和創彈簧門”，拓寬民間投資領域；要改革審批制度，簡化注冊程序，優化創業服務，降低創業門檻。

二要通過“多予少取”的扶持政策來減輕民營企業負擔。要進一步推行結構性減稅，將中小企業稅收優惠政策落實到位；要進一步清理行政審批費用和治理濫收費。農業是弱勢產業，所以它是全黨工作的重中之重；在城市經濟中，中小企業也是弱勢群體，應該像農業一樣受到財政和金融的大力支持。

三要大力發展政策性金融，構建多層次金融體系，放開民間資本的金融市場準入，緩解中小企業融資難。融資問題是阻礙民營企業發展的根本問題，解決民營企業融資難首先要解決民營小企業的融資難問題。首先要加大金融創新，構建多層次融資體系。要構建我國股票市場的金字塔體系，除了創業板、中小板，還要大力發展三板市場、場外交易。尤其要推動風險投資和天使投資的發展。在間接融資體系方面，當前要完善各層次金融機構的中小企業服務職能，加強大中型銀行、村鎮銀行和小額貸款公司的分工協作和金融創新，保證中小企業的資金需求。要創新擔保機制，完善多層次的信用擔保體系。例如阿里巴巴網絡聯保模式，有效分擔了中小企業融資風險，成效顯著。截至2009年6月，阿里巴巴幫助2000家中小企業從銀行獲得了逾30億元的貸款，不良貸款率僅1.08%，遠低于銀監會公布的1.77%的商業銀行不良貸款率。其次，要大力發展政策性金融，完善金融公共服務。當前要要通過建立中小企業政策性銀行、政策性擔保基金、專項基金和完善政策性服務等途徑，提供融資的扶持。

國企和民企的關系實際上是大企業和中小企業的關系，我認為二者應該是互利共生的關系。未來國有企業和民營中小企業要分工協作，機遇共享，實現互利共贏。國企要按照“有進有退，有所為有所不為”的原則，逐步退出一般性競爭領域，避免與民爭利。要逐步消除行政壟斷，運用市場規律和市場機制，實現資源優化配置。要在產權上促進資本融合，使國企和民企相互參股。要在政府投資上形成機遇共享，通過BOT、BT等多種形式，實現民間投資與國有投資大項目共同參與。

我的結論是，后危機時期要重點保障國企和民企，政府與市場協調共進，實現可持續發展。在危機時期，靠民間資本和民營企業是不夠的，必須靠政府、銀行強有力的干預，保證經濟可持續增長。但后危機時代，很重要的是要讓民間資本及時跟進。第二，國民協調共進要解決中小企業門檻高、融資難、負擔重三大難題。政府要采取網開一面的扶持政策，少取多予。第三，國企和民企的問題實質上是大企業與中小企業的問題，國民共進最重要的是構建大企業與中小企業共生共榮互利共贏的企業生態。

主持人：謝謝辜先生的演講，2009年，中小民營企業從這個報告中，可以看到的確很艱難，的確受到了一些傷害。下面有請清華大學經濟學院金融系主任清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵先生！

李稻葵：謝謝經濟觀察報請我參加這個年會，我覺得這個年會召開的非常及時，我們現在所處的環境是一個非常特殊的環境，是在金融危機第一波的沖擊已經逐步的過去，金融危機還逐步的走入一個恢復的過程，這么一個形式、這么一個環境。我想這個環境對于中國經濟而言，特別的復雜，而且實際上我講這么一個大的國際環境對中國經濟而言是非常非常嚴峻的。可以講金融危機之后我們所面臨的環境與危機前、危機中所面臨的環境更加嚴峻，更加復雜。這個環境下我們來討論國民共進這個話題非常有意義。

我想非常簡單跟大家交流一下我自己對危機之后的國際國內的環境的基本判斷，然后咱們討論國民共進的話題。我想金融危機之后我們所面臨的問題是更加嚴峻了。這里有三個方面的因素，我們必須要考慮、思考。

第一個因素，是金融危機之后，中國的經濟的規模，不僅沒有減少，反而不斷壯大，根據我自己的初步的估算，我們經過了2009年的保增長的政策調整，中國經濟的規模在2009年年底，已經進入到了5萬億美元的俱樂部，而日本，日本由于09年的經濟增長是負的，它的GDP總額，按照過去平均的一年的日元兌美元的匯率計算是4.93萬億美元，我們是5萬億美元。也就是說在09年年末，我們總的規模已經超過了日本。這件事情是我在09年年初就預測到了這件事情本身一點也不奇怪，不應該會感到任何驚奇和興奮。但這個事情本身，一定會引起國際上一系列的猜想、討論，包括剛剛發生的Google抱怨中國經營環境、中國監管體系不恰當這么一個事件的背后，在這個事件討論過程中，有很多國外的分析家、媒體已經談到這是第一經濟大國美國和第二經濟大國新的一場較量，信息戰的較量。所以中國經濟，目前事實上已經進入了、已經成為世界第二大經濟體，那中國所面臨的國際的壓力，一定比之前大很多很多。

具體說來，在危機之后，三件大事對我們形成了嚴峻的挑戰。第一未來三到五年，我想根據各種各樣的分析，我們都可以得出一個結論，那就是國際上的，以國際貨幣為核心的貨幣條件是非常寬松的。也就是說國際貨幣美元、日元、歐元、英鎊，他們的貨幣政策非常有可能持續寬松，因此會造成國際上流動性過剩的問題。像中國新興市場國家對我們貨幣政策如何把握，對資產價格如何把握會產生一系列非常復雜的問題。這是第一流動性過剩對我們的壓力、沖擊會是非常大的。

第二個，經濟形勢的復雜性、嚴峻性體現在針對中國的全球經濟再平衡的政策討論，這場政策討論矛頭指向中國，因為我們已經成為世界第一大出口國，貿易順差已經上升為全球第一。這個形勢下，德國、日本他們過去所承擔的壓力，作為貿易出口大國的壓力轉給了中國。所以全球經濟再平衡討論，事實上就是針對中國經濟結構和中國經濟政策的一場申討。20國集團在去年9月份，在匹斯堡召開的會議上達成一個基本共識，就是要各國政府要共同關注全球經濟再平衡，這場討論很可能就會演變為一場針對中國的新興貿易保護主義的浪潮。這個貿易保護主義的浪潮背后是更為重要的，更要引起我們關注的思想的改變，這個是對全球化的重新考慮。西方國家在金融危機爆發之后，在經過了本世紀頭10年之后開始反思，開始意識到，全球化對于中國而言帶來了巨大收益，對西方各國，尤其是美國、英國，事實上并沒有帶來當初他們所想象的這么多好處。這個話并不是我講的，是美國總統的經濟顧問的原話。

第三嚴峻的挑戰，就是綠色環保主義抬頭，綠色環保主義和綠色運動還有不同，綠色環保主義意味著全球減碳，全球要減少溫室氣體排放，這么一場運動已經演變成了一種意識形態，各國的尤其是發達國家的各界人士，包括他們的經營階層已經認定了，人類活動就是全球變暖、氣候變化的主要原因，因此各國必須要減碳，包括中國這樣的發展中國家，必須減碳。而且我提醒各位，2010年和1992年，當全球開始討論全球變暖時的情況完全不同，1992年我們的經濟規模只是現在的1/5，甚至1/6，現在我們經濟規模經過了過去17、18年迅速發展，我們經濟規模翻兩番都不止，所以我們是世界上主要的二氧化碳排放國。如果這種情況下我們繼續沿用1994年聯合國氣候變化框架協議，這個阻力壓力會越來越大。發達國家他們矛頭直指中國，他們看來，即便從今天開始不排放二氧化碳了，對中國的二氧化碳新增的影響依然很大。所以哥本哈根會議的失敗，他們認為責任在中國，不管對不對，不管是不是合理、是不是有道理，壓力在我們這邊。所以我想減碳作為低碳發展道路而言，這是中國嚴峻的挑戰，這個問題如果處理的非常好，我們可以利用這個事情徹底樹立起中國發展模式，徹底樹立起新興市場發展國家的發展的典范，建立起新的受國際上真正尊重的大國的地位。這個問題一旦處理不好，我們會成為全球尤其是發達國家所指責的對象。

總之，這個挑戰非常嚴峻的，當然如果處理的好也會轉換成機遇。這么一個新的國際環境下，我們必須高度警惕，我們必須非常關注自己的發展模式。這個情況下，我們必須認真討論自己的發展模式，是不是需要調整、進行根本的改革。在我看來，我們現在討論“國民”共進這個話題是再恰當不過了。如果這個國民共進問題處理的好，民營經濟和國營經濟共進，我們的內需、增長模式轉變會更加順利。

我想“國民”共進這個問題上至少有三個層次的問題需要解決、共同探討、研究。第一個層次的問題，就是已有的已經做的非常大的國有企業如何經過深化改革，經過深入的國有企業改革，能不能走入一條逐步逐步的跟民營資本、民營企業共同發展、共同合作的這么一個模式。講的更具體一點，現在我們的國有經濟的規模已經比危機前壯大很多，至少按照我們的投資規模、帳面價值看，這么一個背景下，我想我們的國有企業的運行機制必須要改革，而且我們的財政、我們國家的財政從長遠來看，也必須有賴于逐步減持一部分國有資產來達到平衡、達到支持我們整體經濟結構調整的一個目標。這個情況下非常值得討論。如何讓我們的已經做大的大規模的國有企業逐步逐步的減持、逐步引進民營資本，逐步的和民營資本共同發展、共同協商、共同經營，這個問題我覺得恐怕是危機之后我們若干年需要長期思考、長期探索、長期進行努力的方向。就是國有獨資公司如何逐步減持，不僅要引進股市上的散戶，而且還要引進一些跟民營企業合作的戰略投資、戰略經營伙伴。

第二層次的問題，就是我們已經建立起來的，已經成長起來的，雖然規模不是很大的民營企業，他們如何進一步發展，這個問題恐怕15、20年前并不突出，因為那時候民營企業規模很小，現在已經有了很大一批規模相當大的，但是無法跟國有企業相競爭的，但無法跟國外企業相提并論的民營企業，這部分民營企業客觀上講需要發展，進一步發展需要我們給他騰出更多的空間。這個問題上主要要解決兩大問題，一個是一些重點行業，是不是應該對已經做大的民營企業放開，打破壟斷，給已經建立起的民營企業更大的生存空間，在準入方面進一步放開，這是一個層次。第二在資源開發的方面，從風電、風廠的資源，到煤礦、鐵礦石的資源，這些方面對已經做大的民營企業恐怕也要解放思想、放開，不能說民營企業就是不守規矩，民營企業就會出現各種各樣的違反國家規章制度的做法。

第三層次的問題，剛才辜主席已經談得很全面了，我就不再多贅述了。就是對于想創業、正在創業的一些民營企業家，包括年輕人，如何創造更好的投資的空間、創業的空間，這個問題其實有很多問題值得我們政府、社會各界努力，包括大學生創業的硬件和軟件的環境，這些方面我們大有可為，希望金融機構、各種大的企業，也希望各級政府部門在這些方面探索新的機制，創造新的發展機遇，我相信如果這三方面的事情能做好的話，一個是大型國有企業的改革允許民營企業、民營資本進入。二是已經建立起來的民營企業，如何給他更大的生存空間、更多成長空間。第三對小的想創業的投資者，給予他環境、政策上的支持，如果三件事情做的好，我相信不遠的將來，我們將重新出現一輪民營企業蓬勃發展的居民，到時候中國經濟發展的基礎將更加堅實，國家競爭力更加堅實，到那時應對國際復雜環境，我們就將更有底氣，謝謝各位。

主持人：非常感謝李稻葵先生，國有企業和民營企業的發展都涉及到一個重大的問題，就是我們面臨一個什么樣的制度改進？如果制度是不公平的，我們談國民共進是沒有意義的。在許多的中國目前重要的一些制度上我們不還是完全的市場化，也還存在一些問題。比如說前面我們說資源目前還是掌握國有企業手里的，將來是不是有一些大型的民營企業符合標準可以進去呢？資金也是政府所有的，國有企業所有的。還有土地，全國人民賣地要賣給政府，買地也要通過政府來買地，國有企業和政府的關系更加密切，民營企業更加受到傷害。這些都為我們國民共進提供一個合理的基礎，我們下面請出美國三一學院經濟系終身教授文貫中先生給我們講一個主題，叫《東亞土地制度和收入分配比較》。他是最早的提出中國的土地應該向私有化的方向發展，我們在國內也聽到許多不一樣的意見，很多不一樣的探索，但是在土地方面的制度也有很多的不一樣，我們下面聽聽他的演講。

文貫中：謝謝大家，土地制度上、房地產、城市化問題上碰到的問題越來越多，而且不能避免，因為中國發展成本已經是全世界最高的，這是相對于中國人均收入來說的。一般房價收入比就是在美國這樣一個經過200多年經濟增長，然后資本勞動、土地價格都已經相當多的國家，房價收入比是三到六倍。在中國，基本上已經變成十幾倍、二十幾倍，取決于你在哪個城市，這是不可能持續下去的。另外房子結構、面積、價格跟市場上的需求嚴重脫節，很多小區晚上根本毫無人煙，現在中國變成了很奇特的國家，不是說城市化以后人口在等房子，反過來房子在等人，像浦東，不是等農民工，他不要這些人，他要的是本來已經城市化的人，小白領、海歸、外資企業的雇員，他們本來就在城市里。中國現在被城市化的那些人，現在苦于沒有房子，他們可以在城市里落腳。

我本來是說中國最近幾十年走的路和東亞其他經濟體比較相似，他們有比較權威的政府，同時30年是相當開放的，這些特征跟其他經濟體比較相似。但收入分配方面，現在中國跟這些其他經濟體好象越來越分道揚鑣了。那些企業維持高速增長的同時，收入分配比較平均，這稱之為東亞的經濟奇跡。根據世界銀行的定義，經濟奇跡是兩個指標，一個是高速增長，另外繁榮是分享。中國做到高度增長，但收入分配方面，中國現在已經踏入了拉丁美洲的行列。

我們全球化可能已經走到了十字路口，中國面對的外部環境比較嚴峻，我某種程度上也同意。但我自己也想，全球化真正的含義是什么？真正的含義是全球每一個角落、每一個部分都卷到全球化過程中來，而不是這個國家處于沿海地方卷進去了，內陸和全球化是脫節的，不是這樣的。中國最近30年恰恰表現為如此，東南沿海進出口比較方便，就一片繁榮，對外部也高度依賴。但由于本國很多方面改革滯后，所以要素市場是很不統一的，內部很多要素是不能自由流動的。尤其以土地制度是受到障礙最多的要素。我自己認為，這是中國逐漸跟東亞其他經濟體分道揚鑣，特別是收入分配方面逐漸分道揚鑣的一個原因之一，而且我認為是今后會越來越成為一個主要的原因。

中國土地制度上堅持只要土地變成城市用地必須要國有，我想這是毫無理由的。因為社會主義初級階段，在最發達的城區地區，已經把幾十萬國有工廠私有了，利用生產關系要符合生產力的發展，在這些城市地區的生產力沒有需要全部到國有化的階段，所以就退回民營企業去。一問中國生產力在哪最，當然是城市。但農村一定要堅持土地公有制，這也是我百思不得其解的地方。因為堅持土地公有制，第二更加荒唐的是，如果土地將要變成城市用地，一定要變成國有土地，我覺得這是人類歷史、中國歷史上最大的國進民退，而且這個國進民退還要進行幾十年，因為中國城市化還要搞幾十年。這個過程中，無數的農田都要變成國有的，這是非常不公的，這是對政權的建立，階級唯一的生產資料的全面的用。我想這個過程之中，幾十年之后很多很多的農田都會成為國有的。他們有沒有搞得很好呢？也沒有搞得很好，因為現在有很多的投資沖動，怎么會有地方政府利用一次性的土地轉讓金，40%、60%這樣的程度，另外很多的抗震也是土地國有化的一部分。那么我更加強調的是收入分配的影響，我覺得也是及其負面，因為你把城市地價炒的那么高，接下來開發商只能造比較豪華的房子，而不能造讓農民工所能居住、租用的房子。這個情況下，城市規劃就滯后于世界平均水平，中國服務業對就業的貢獻，指標政策往往是不重視的，政府重視服務業對GDP的貢獻。其實服務業對就業的貢獻在全世界是相當高的，中國現在落后世界四個百分點，你13億人現在整個一億多的就業機會完全喪失掉了。只要服務業發展起來，使農村大量的剩余勞動力有普遍就業的機會，就變得非常渺茫。城市里已經有很多失業，農村里再有大量的隱性失業，使得城市農村收入差距拉大。那么我城市化的成本只能降下來，允許土地所有制的多元化，特別允許農民能夠向土地市場比較自由的提供土地，壟斷被打破之后，地價和房價就會被下降，城市可以比較良性的發展，不是只擠在一線城市，而是全國各個地方的土地的發展。那么我地價就向全國各個地方幅射，這會引領城市化。

我今天主要是講的是什么呢？怎么走出去的困局呢？因為當和國家一致聲稱現在的土地制度，建立在自愿的基礎之上的，那么你就會允許讓農民有兩個選擇，一部分農民就喜歡集體所有制，可以讓它持續下去，但如果有的農民說我不喜歡集體所有制，里面導致一些不公平、腐敗，他要退出，允許他帶著土地退出強制性的，我認為是強制性的土地制度。這就很好，使得小產權房，困擾政府十幾年的問題解決掉。我去深圳去了一下，深圳1200萬人口，正式城市戶口的只有300萬，用小產權的方式幫助其他人解決了住房的問題，農民用他們自己的所謂不合法的辦法，提供大量小產權房，解決了農民工居住問題，農民工為深圳發展作出了杰出的貢獻，但他們始終處在不合法的狀態當中。這種制度實際上阻礙了城市化的發展，也解決了農民工的失業問題，承認農民也有權從農業當退出進入其他行業，帶著他的土地從農民工退出進入房地產業或者是其他行業，那如果有這個的話，小產權房就不存在這個問題了，這樣的話中國就可以走出現在的困境。我就說到這兒，謝謝各位。

主持人：坦率的講我覺得他提供了今天上午我聽到的迄今為止最精彩的觀點，他談到了目前的土地制度，土地國有的制度是中國最大的國進民退。這樣一個制度主導了農民工進城，一億多的就業機會，因為城市的高房價而喪失。同時談到中國很多企業都談到進入難，有一個門檻，有玻璃門和彈簧門。我相信這些觀點會被記錄下來，而且會被許多人所關注，希望也能夠被我們的公共部門，政策部門所重視。

前面我們已經談到了這個制度的公平性，接下來我們請出另外一位先生他講的是交易的公平性，這位先生曾經被中國人評為最恨的人，過了兩年中國的女性朋友又說了中國人最愛的人，就不要找小年輕，這個人談話很簡單，三分鐘就搞定。所以我們要請出北京市華遠集團總裁任志強先生，他的演講主題是《交易的公平性，

任志強：他們安排我最后講，因為怕我講完了之后大家都跑了。我想講的是交易的公平性問題，前面有很多人說了民營企業和國有企業的進和退的問題。我想核心的問題是公平性問題，市場經濟的基礎是交易公平性，如果兩個交易雙方地位不公平，加上身份不對等，一定是強買強賣，如果不是自愿情況下更是強買強賣的結果。

交易雙方的地位公平性在中國改革以前是從來就不存在的，我們那時候特別強調數量公平性。比如發糧票的時候說哪兩年出生的人都是同一個定家，都是20斤糧食或者25斤糧食。12月31號和1月1號出生的人就差了糧食，他們認為數量上不公平了，而計劃經濟的不公平始終存在。

從現在情況來說，過去國有企業和民營企業的工資待遇是不一樣的，工人和農民是過去社會的主任，私人經濟一定被社會消滅的階層。過去還有不受法律保護的地位問題。中國改革開放實際上要解決人的平等和社會地位問題，恰恰是改革給了我們生存的基本基本條件。

比如過去上什么學校、上什么專業、然后畢業、畢業之后上什么公司都是其他人說了算。但改革開放之后你可以自己說了算，愿意參加什么工作參加什么工作，這就是地位平等重要一方面。同時就業差別也存在著影響著中國經濟的發展，就是今天仍然存在大量不公平。比如說我們計劃經濟還依存的非常嚴重，現在大家都覺得市場中有沒有計劃經濟，沒了，其實不然，藏在我們中國人的骨子里。看看80后的女孩子結婚之后生孩子通常不給小孩喂奶，買奶粉，奶粉上寫著兩小時喂一次，一次三勺。說要喝三勺，結果兩勺小孩就飽了，不行，必須喂第三勺。結果小孩沒長好，大人也很累，因為兩小時就要起來喂一次。這種計劃經濟的參與在我們今天的社會中仍然存在，而長期存在的矛盾我想還會延續一段時間。

實際上我們大會的主題“再出發”可能從市場交易的雙方地位的平等出發的。雙向存在矛盾，城鄉土地差別存在了價格上的差別，農村土地，因為國家對農民進行征用，所以地位不平等，如果是相互之間平等的交易的話，那你多少錢買的我多少錢賣，自愿才行。現在不是，是我們國家征用，所以你要自愿的話，說明你對國家權利機構的呼應。所以我們在就業、醫療保障、教育方面也有一些差別，第一是生命補償的差別，一個是城市和農民的生命補償不一樣，還有就是城市和農民的學歷的差別。所以我們現在進行了改革，農民選舉人員增加了，社會地位不平等不僅僅表現在土地。只要農民工這個詞在中國所有的媒體上都消滅了以后，社會公平和民主地位的體現才真正完成。如果我們媒體上和社會輿論中，電視上、網絡上都說農民工，那也就是說我們社會地位的平等永遠不會實現。這個問題在企業中也系存在，所以我們大家都說，“國民”共進根本不可能，一定是有進有退的。

在毛澤東時代應該是國有企業最強大的時代，因為沒有其他企業，如果最強大的國有企業都不能把社會主義變成讓人吃飽飯，說明國有企業企業根本不應該存在。凡是企業就是以盈利為目的被稱為企業，如果不是的話那就叫其他的。但國有企業為了保證國家安全，比如財政明命脈、經濟命脈，他要承擔虧損的責任，比如糧食不足了買點糧食補市場。這兩個責任由一個國資委管，怎么管的好呢？一個人怎么能像孫悟空一樣，要管好虧損也要管好經營。比如說經營使用的差別也是存在，所以我們的待遇也是不平等的。

企業的福利分配、工資待遇、企業年金、住房、勞保、環保、規模差別等等，以至于投標中，國有企業的就參加投標，非國有企業參加的就不能投標，這種限制性的條件都出現了，造成市場中的不公平。而行為不公平一定形成結果不公平。比如山西對煤礦的收購，因為地位不公平結果肯定是不公平的。在我們的統計中，從統計數字看不出來是國進民退的結果或者是不支持，但我們更重要的是要提出社會制度、地位上的公平不公平。

當社會再討論國進民退或者是民進國退的時候，不只是數量上的變化，而是社會地位上的變化，如果當民進的時候，大家公平程度會逐步提高，而當國進的時候一定是市場經營主體的經營地位發生重大的逆轉。這種不公平更加嚴重，如果社會交易各方市場地位不公平，我們不能想象這種市場規則還會繼續存在。所以市場經濟的基本規則一定是地位平等，我愿意交換就交換，不愿意交換拉倒。現在是不行，你就得交換。

前兩天我們聽了一個桑爾(音)先生關于碳交易的例子，他被世界稱為碳交易之父，最早他是做期貨市場的，他也獲得了期貨市場的稱號。重要的基礎是什么呢？基礎是桑爾(音)先生關于交易理論的演變，他把從期貨和經營交易的方法轉到碳交易。而我認為他運用了交易雙方平等交易的原則進行交易。當中國政府提出中國政府下降碳排放量的時候，或者要求某各地區必須同比下降排放量的時候，使用的是數量型的行政命令，但實際結果是我們有男人也女人，有胖人有瘦人，有地方有能源，有的地方有替代能源，有地方沒有合理替代能源。但如果讓所有人都得減，誰也沒達到指標，胖人可能減完了跑了，瘦人減完沒了。大國有企業胖，沒關系，有大量投入減排，而且投入是負責任的，經濟上也可能是虧損，或者不計成本和代價，但完成了命令指標，因為可以升官了。而中小企業不能完成，結果他不得不退出這個行業，因為我們的資源能源和條件都不一樣，不可能用同一個方法。但是總量控制的碳交易，可以讓企業在排放上加大投入，并通過排放轉換出來的收入減少投入或者我的成本。因此有了讓企業轉讓和環保的動力，也有資金的支持和可持續發展的動能。企業之間的互動能推動整體的減排，也是促進經濟發展的必要條件，但至今所有談到低碳經濟和減排過程中的政策都是補貼，從來沒有一個是交易能力，而交易補償公平性恰恰在于社會地位的平等性問題，所以芝加哥碳交易所，有上萬農民進行談交易，比如說多種了幾棵樹，就可以把碳排放量賣給某些企業，支持我再去做。這種交易和市場行為恰恰是我們目前存在的重要問題，而碳交易中的交易各方地位平等是起碼條件。換句話，我們只能以碳排放量為基礎，就是你拿出一個碳排放量我買，而不是看你的企業是不是國有的，你是不是民有的，或者這個企業是不是有國家保護的或壟斷的，這完全沒有關系，也就是說市場經濟就是錢買貨，而不是政策等其他行為限制錢的價格，變相使錢貶值或者升值。

所以芝加哥交易所中，既有企業、有外資、有內資、有民營，有國有，也有政府，有幾個洲政府，也有學校、農民，可以在同一平臺進行交易，沒有權力問題，也不存在什么玻璃門和彈簧門的問題了。如果有了補償交易完全可以解決我們統一性的差異問題，包括我們4萬億的貢獻，有的用高成本購買農民的收益，比如說糧食問題。這幾年貧富差距，城鄉差別拉大，特別是農民的土地和他的宅基地他的財產不能增值，城市里的破平房，即使沒有繳納土地出讓金但是他也雖著周圍的房價而升值了，但是農民的土地政府沒有給錢，甚至也沒多過一分。所以說這些問題導致的土地矛盾，也同時給農民以高價補償，就改變我們城鄉之間宅基地的空心村。

我覺得核心問題是建立市場經濟中的交易各方的地位平等化，如果不是平等化，一定對財產權利、交易權利的一種掠奪，比如國家對農村的整地問題，這是典型的財產權利委托，或者不能得到合理贏得的補償。一定會出現限制性條件、約制性條件門檻。這些充分體現了社會地位和市場交易地位的不平等問題。如果我們中國的法律能讓中國農民選舉權平等、生命權力、補償權力平等，也一定能用法律、制度改革實現所有市場經濟中交易主體各方之間的地位權力平衡，這是我們未來改革的再出發起點，如果這遲遲不能解決，中國仍然難以得到好的市場經濟，謝謝。

主持人：非常感謝任志強，如果最強大的國有企業不能讓它吃飽飯，他就不能平等交易。我們談國進民退不是從數量和比例來說，我們是把這個市場的交易地位或者是社會地位這樣的變化，這些我相信都是很精彩的觀點。文老師提出了非常重要的建議，如果你想讓農民工多進城，你就應該讓小企業守法。我們現在有碳排放可以進行交易，我們可不可以在各省搞一個糧食交易，如果中國糧食每年的供應都是增長的，同時各個地方都是交換的，我們用碳排放引入糧食的生產權，那么土地就可以放開了，交易地位的平等就可以帶來財產。包括這些觀點，我個人認為都是非常精彩的。接下來一位是重量級的嘉賓是湯敏先生，他也是我很欽佩的一位朋友，他在家里是一位好丈夫、好父親，做研究是好學者，同時他又是好老師，做了很多的社會公益，無論是在各方面都是我非常欽佩的一位學者。

接下來他講一個題目是“為什么促進中小企業發展的政策總是口惠而實不至”？有請。

湯敏：這個問題我想大家也想了很多了，中國的中小企業的政策可能是全世界最多的，但是為什么對中小企業政策我們是年年講、月月講、天天講，但最后還是不盡人意呢？我想今天把這個問題提出來，也試圖解答。

第一我想講為什么總是口惠實不至，第二為什么讓他口惠實也至。關于中小企業特別是小企業的重要性，這是老生常談了。特別是現在談的擴大就業、擴大內需，都跟小企業發展有關的，我所說的小企業指的是300人以下就業的小企業。特別是我們現在談了很多國進民退，國進民退真正值得擔心的是哪些民在退，我覺得不是大型民營企業，實際上地方政府對于他們是非常愛護的，不用擔心，中型的民營企業也不用擔心他，銀行等等都會給他們錢。真正值得擔心的是我們這些小企業，所以，如果談國進民退，應該重點放在小企業上，促進小企業發展的政策，剛才說了，應該很多的。我們有《中小企業促進法》，連法都出來了，最近又出了《促進中小企業的29條》，各地政府還出了很多細節，應該說政策不少，但為什么老是見不到真正的效果呢？我們可以舉出很多原因，銀行說小企業風險太大，我們是商業銀行等等，這些聽的很多了。

但是更深層次的問題，關鍵在于我們有幾筆糊涂帳，如果算不清楚，我覺得小企業發更多的文件、出更多的政策也是解決不了問題。那是什么糊涂帳呢？我們剛才說了，小企業重要是對就業的貢獻，但就業本身現在就是一比糊涂帳。我們失業率4點多，這幾個數字大家心里都不太相信。哪個城市好，哪個城市差，哪個省好，哪個省差沒有一個對比，如果沒有這樣的壓力，地方政府或者企業為什么要支持小企業呢？對小企業發展來說，最重要的是融資難的問題，對融資難也是一筆糊涂帳，我們銀行同志說，我們給小企業貸款多了，53%的貸款都貸給了中小企業，我們應該受到表揚而不是批評。

那么我們舉兩個例子說明這筆帳確實是糊涂帳，我們現在談就業，我們50人以下的企業是占了所有的企業的86%，有大量小企業，但是這些企業根本就不在我們的統計數字之內，他們好壞我們不知道，因為按照60人以下的商業，40人以下的餐飲根本不在統計范圍里。我們500萬以下的工業企業、運輸業不在統計范圍內，他們做好做壞我們不清楚，哪個省做的好，我們不清楚，我們再談融資的問題，有銀行告訴我們50%都貸給了中小企業，這也是糊涂帳，我們把中小企業、把中中小字放進去了。因為在中國，中國的中小企業的中企業實際上都是國外的大企業，因為我們300人以上，3000人以下都是中企業，而國外300人以下都叫做中小企業。去年上半年貸出7.3萬億新增貸款，大型企業得47%，中小企業44%，300人以下的小企業得到8.5%，300人以下的小企業是占中國企業98%左右，小企業占新增就業的90%左右，只得了8.5%貸款，而我們創造了不到10%的就業的這些大中型企業得到了91%的貸款。但公布數字的時候是把中小企業合起來，是53%，這些都是糊涂帳。

怎么辦，我們要解決中小企業，學者提出了千千萬萬的建議，但我覺得都沒有抓到關鍵問題。我覺得我們現在就要把這幾筆糊涂帳算好，算好以后我們把這作為績效，衡量地方政府。所以我們對各地新增就業，對每一級政府促進小企業發展的績效，對商業銀行，我們都要用三可的原則，可測量、可核查、可報告，我們借用碳排放三可原則，這個東西要可測量、可核查、可報告，于是通過這種辦法，我們來增加透明度，特別是我叫挑起競爭，挑起各地政府之間在支持小企業的一種良性競爭，挑起商業銀行多給小企業貸款上的一種競爭。這種競爭首先就要有透明度，每個季度、每個商業銀行應該定期公布對小企業貸款的比例，不能僅公布貸多少，你占銀行比例是多少。各個省市每個季度也公布你這個省市的各個銀行小企業占的貸款的比例，然后我們進行排序，我們不斷的公布誰排名第一，第二、第三、第四，每個季度都排，這樣會造成一定壓力，會讓地方長官，省委書記看到，為什么我們省老排在后頭啊，為什么我們省老排中國銀行老是第一，工商銀行老是最后啊？自然會形成一定的壓力。不要小看競爭的壓力，中國改革開放能夠走到今天，跟各省市之間的競爭、跟創新競爭是非常有關的，很多學者研究過這個問題。

我們來舉個例子，比如說吸引外資，各地競爭的非常強，因為有很明確的對他的績效評估，到底吸引多少。有了這個，我們就來排名，引起競爭，使得組織部門、使政府部門、使銀行總行有一個未來提拔誰、不提拔誰，給誰獎金不給誰獎金的非常明確的指標出來。誰來進行核查、公布這些數字，當然我們首先是國家統計局，但是國家統計局應該用國際上通行的辦法，準確性要公布出來，這個要改革。我們的監管機構一定要逼著銀行定期公布，最后一點，我覺得非常重要的，我們不能把雞蛋全放在一個籃子里，咱們民間要起到作用。比如說我們建議民間成立一個關注小企業發展協會，民間學者什么有興趣的，在中小企業協會領導下，或者中小企業協會組織，協助政府部門，監督他的準確性、合理性，監督是不是定期公布了。我們的媒體，我們的經濟觀察報，我們的新浪網站，所有網站組成一個關注小企業發展的民間網絡，我們把這些數字不斷的掛在顯著的位置上，形成民間壓力，特別是對做的好的省市、銀行要讓他得到好處，這樣我們就從根部讓政策形成壓力，否則我們可以提出一千一萬條政策出來，最后執行不執行都是未知數。

這是我給大家提的建議，謝謝。

主持人：非常感謝湯敏先生，到這里我們這部分的演講就全部結束，我做一點小小的總結。第一，我們在這部分里，我們基本上證明了2009年的的確確出現了國進民退的趨勢，從各個方面的表現，從數量到質量可能都是這樣。在這部分我們也發現，國進民退不是長期趨勢，有時候是國進民退，有時候是國退民進是這樣的情況。第三點，我們這個部分發現或者大家承認，“國民”共進應該成為一個趨勢。第四，非常重要的觀點或者建議，包括土地公正的制度建立，交易主體的公平性建議等等，這是“國民”共進的基礎。如果沒有這樣制度基礎，一切無從談起。

最后我講一點我私人的觀點，民營企業的發展應該成為中國再出發的根本，為什么這樣講？我們同樣講2004年到08年的數據，我們統計局講了沒有國進民退，那個數據講了在05-08年，工業、行業、企業這三個總資產利潤率平均是6.86，國有工業是5.81%，三資工業企業是7.23%，民營工業是9.33%，民營工業的總資產利潤率相當于國有工業的1.6倍，這意味著什么？這意味著在過去四年里，如果國有企業的活讓民營企業干，可以多產生兩萬億以上的稅收、利潤率那增加61%。相當于這個期間，中國財政收入的11.5%，如果民營企業拿著國有企業資產做這些事情，可以增加1/10以上的財政收入。

另外如果同樣是產生些國有企業的利潤，讓民營企業來做，可以節省20多萬億總資產，也就是說相當于節約37.7%的工業資源的投入，我們今天講一個上午，聽到很多描繪了非常多的未來的藍圖，什么低碳經濟、環保、結構轉變、效力、增長質量，這一切不是任何一個嘉賓能記得住的，而都是企業中國要去做的，如果中國企業不去做，那么我們所談的所有美妙的藍圖都是泡影。但中國企業誰來呢？我相信大家已經有答案了，我們講了一上午，我提出了一個私人觀點，民營企業的發展是我們中國再出發的根本。

上午的會議到此結束！