碳金融和新能源投資文字實錄

2010年05月09日 13:38
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 2010年5月7-9日，由中國國際經濟交流中心主辦的“綠色經濟與應對氣候變化國際合作會議”在北京舉行。鳳凰網財經頻道對此論壇進行全程圖文直播。以下是碳金融和新能源投資分論壇文字實錄：

[主持人]:今天上午的主題是“碳金融和新能源投資”，本次論壇由理查德·桑德爾和蘇騏先生一塊主持。下面論壇開始。 [09:10]

[蘇騏]:各位嘉賓早上好！今天是星期天還有這么多人來這里，大家對這個課題肯定是非常感興趣。今天由我和理查德·桑德爾先生一塊主持，理查德·桑德爾博士目前是西北大學管理學院的研究教授，同時也是北京大學光華管理學院國際顧問委員會的成員。大家知道，新能源技術的開發和廣泛的利用，在保障能源安全應對氣候變化和實現可持續發展發生了很重要的作用，在這方面新能源的融資和碳金融是支持整個發展的一個重要資金的保障手段之一。 [09:10]

[蘇騏]:大家也知道，2008年下半年以來，由于世界的金融危機導致了碳金融和新能源投資市場的很巨大的變化，所以，今天特地邀請了商業銀行、開發銀行、傳統的能源開發機構和新能源開發機構的一些代表，就碳金融和新能源投資進行一些討論，希望進一步引起大家對這個課題的關注。今天的論壇分兩個部分，一個是專題演講，一個是討論。專題演講中有六位演講嘉賓做演講。討論部分也邀請了六位嘉賓與大家一起共同討論。 [09:11]

[蘇騏]:現在，請理查德·桑德爾先生介紹第一個發言的嘉賓。 [09:14]

[理查德·桑德爾]:謝謝！非常感謝蘇騏先生的介紹。我很榮幸今天到這里來和各位分享我們的想法。對于我們來講，只是在一個這么大的盛事當中起很小的作用。下面有請中國光大銀行副行長張華宇先生，大家歡迎！ [09:17]

[張華宇]:尊敬的各位來賓，女士們、先生們，大家上午好！首先，對本次論壇的成功舉辦表示熱烈的祝賀！衷心感謝主辦方給予這次寶貴的交流和學習的機會。綠色經濟是中國經濟的未來，應對氣候變化是每一個企業義不容辭的責任。下面，我從光大銀行積極開展碳金融業務的角度，就“碳金融和新能源”這個話題談談我個人的一些想法。 [09:18]

[[張華宇]:主要包括三個方面的內容：第一、如何看待綠色經濟與碳金融的關系，低碳、綠色經可持續發展，本為同源之水，從去年年底的哥本哈根會議，到今年年初的“兩會”，低碳經濟、綠色經濟的聲音不絕于耳，從中央到地方，從生產領域到消費領域，國家推出的綠色新政引起中國經濟增長方式的變革。然而這種變革在政治制度、經濟制度有效建設的基礎上，在大量人力、物力資助之外，金融的大力支持和參與是必不可少的，由此可見，綠色經濟既需要碳金融的支持，又是中國碳金融發展的助推器。碳金融因綠色經濟而生，依托于實體經濟而壯大，并最終服務于國民經濟，促進國民經濟的可持續發展。因此，商業銀行應根據國家政策和企業特點積極推進碳金融發展。在大力倡導發展碳金融的同時，還應堅守自身的經營理念和信貸政策，加強碳金融產品的創新，加快銀行商業模式的變革，不盲目，不失信，不冒進。 [09:20]

[[張華宇]:第二、關于中國碳金融的發展模式。目前中國經濟仍處于高速發展階段，碳金融市場孕育著巨大的商機和挑戰，既然要積極發展碳金融，那么如何保證中國碳金融的發展模式高效運轉，這是大家普遍關心的問題。我認為，發展碳金融不能拋棄中國國情，在此基礎上需要通過樹立正確的經營理念，建立符合市場特點的運作機制，從而為特定的目標市場提供從信貸市場到資本市場的全面增值服務。我們可以把碳金融發展模式歸結為十六個字，“一種理念”、“兩項機制”、“三大市場”、“四類服務”。 [09:23]

[[張華宇]:“一種理念”，在我看來，低碳經濟不是一個時髦的口號，它是一種新經濟理念。碳金融以推動產業發展為前提，以提高經濟實體競爭力為目標，碳金融不僅要尊重自然發展的基本規律，還應遵循市場發展的基本規律，它的目標是最終要實現國民經濟的可持續發展。 [09:23]

[張華宇]:“兩項機制”，思想是行動的先導，理念下的機制建設是科學發展的前提，這里主要包括市場監管和風險控制兩項機制，我們可以通過規范市場秩序，提高市場監管的有效性，采取多種風險和手段，從而建立合作共贏的發展模式。首先，要建立有效的市場監管機制，本次世界性金融危機預示著西方金融市場松散監管，對于中國來講，碳金融剛剛起步，市場成熟度不高，更需要加快建設市場機制，這是碳金融能否健康發展的重要因素。其次，要建立完善的風險控制機制，對于一個快速發展的金融市場而言，風險控制始終是一個永恒的課題，對于碳金融涉及到的衍生市場和結構性產品眾多，參與的金融機構從銀行到保險，到證券，再到碳基金等等，機構眾多，更需要我們嫁接和整合多方資源，根據企業的生存和發展特點設計形式多樣風險可控的碳金融模式，形成獨特的風險控制機制，這是碳金融通向成功彼岸的最佳路徑。 [09:24]

[張華宇]:三大市場”，堅持有所為有所不為，是我們商業銀行始終堅守的一條信貸原則，我這里談到的三大市場特指低碳企業、科技企業和中小企業市場。這三大特定目標群體通常具有類似的群體特征，一是符合國家產業政策。二是節能減排生產及基礎研發企業。三是這些企業多為配套型、集聚型和科技創新型企業。多年實踐表明，這些實體經濟的發展方向總體趨勢向好，市場監管條件下的受信風險總體可控。低碳企業、包括林木企業，新能源方面的風能企業、核能企業、太陽能企業等等，該類企業應屬于國家重點扶持對象，具有政策風險小，收益相對穩定的特點。科技企業和包括節能減排技術研發企業，碳捕獲和封存技術研發企業，新能源研發企業，能源傳輸與儲存企業等等，該類企業有自主創新基礎，具有相對較高的成長性特征。中小企業今后必將成為我國綠色經濟的主體，扶植中小企業發展是國家政策的一個重要導向，理所當然，包括最富有生命力的低碳中小企業。 [09:24]

[張華宇]:“四類服務”，發展碳金融在理念、機制和客戶之外，離不開碳金融的載體，即產品增值服務。我認為，可將碳金融產品歸結為信貸、信托、證券和低碳產權交易四類。銀行信貸可以支持低碳項目及企業，信托產品可以調動各界資金，而低碳項目和資產的高度發展離不開證券化和資本市場的支持。諸如碳指標的交易，排污權等各類低碳相關產權交易機制的建立，則在一定程度上會增強企業節能減排的發展動力和具體行動，正在快速孕育發展的中國碳金融市場，專業化的群體正在形成，壯大，傳統金融業如銀行、信托、投行等，正在與新出現的細分行業，如碳基金等不斷沖撞，融合并衍生出新的合作方式和新的金融產品。這些合作方式和金融產品如何更具生命力，就需要通過增值服務為企業創造價值，實現金融機構與企業的多贏格局，從而增強碳金融的發展后勁。 [09:26]

[張華宇]:光大銀行碳金融服務與新能源投資，在踐行綠色經濟發展模式方面，目前國內開展比較多的是新能源產業，其中以核電、水電、風電和太陽能發電為代表的新型電力等行業，已成為我國戰略性產業，既然是新能源行業，就不可避免的存在資本投入與收益回報時期不匹配的矛盾，這為商業銀行金融服務介入提供了資金黃金機遇，我們光大銀行積極響應國家號召，大力支持新能源產業的發展，今年4月份，光大銀行成為中國首家碳金融銀行，不但主動購買了碳減排指標，還發揮了銀行信貸資源配置功能，間接支持節能減排和新能源產業發展。 [09:27]

[張華宇]:在業務發展過程中，我們著力打造碳金融服務體系，尋求新的利潤增長點。第一、利用廣大集團優勢，搭建碳金融業務框架，從國外能源金融產品發展趨勢來看，新能源產業不僅依托貨幣市場獲取產業發展必需的資本投入，而且充分利用金融衍生產品的有效防范和回避市場風險，因此，健全的金融市場體系是助推新能源行業發展的重要保證。光大銀行一個重要優勢就是依托光大集團，在短期內，光大銀行積極配置信貸資源，重點支持代表新技術、低碳經濟、綠色經濟的新能源行業。例如，我們在光伏產業較發達的江蘇以后，近今年一度投入近20億元貸款，我們將聯合光大證券、光大金控管理有限公司、綜合債券、票據、股權、信托等融資工具，拓寬新能源行業融資渠道。今年2月份，光大光控與江蘇江陰幾家企業合作，成立了光大江陰新能源產業投資基金有限公司，豐富了碳金融產品投資主體。 [09:32]

[張華宇]:第二、建立綠色信貸機制，提高新能源管理化水平。支持新能源發展不是一蹴而就的事情，光大銀行立足信貸業務的根本從審批機制上向綠色貸款傾斜，努力建立綠色貸款長期扶植機制。信貸資金是稀缺資源，為確保綠色行業規模，光大銀行依據行業標準，在嚴格控制節能減排項目風險前提下，可給予優惠利率，目前已累計支持節能環保項目66個，貸款金額101億元。針對新能源行業的特點，光大銀行根據中央和地方政府產業調整和振興規劃綱要的要求，積極優化業務流程，改善機構設置，選取新能源發展較好的分行，設立新能源信貸中心，對新能源行業的信貸投入進行集約化管理。在有效控制風險的前提下，積極支持新能源行業的發展。 [09:33]

[張華宇]:第三、堅持模式化授信策略。在支持新能源發展的過程當中，光大銀行將是模式化授信的思路，牢固樹立收益與風險相統一的觀念，兼顧統籌新能源行業的高收益和高風險，利用信用廉潔、抱團取暖的模式，通過豐富的手段達到收益的規模遞增和風險規模的遞減。針對新能源產業需求光大銀行提出的陽光抵押榮譽貸，先后支持了多晶硅、太陽能電池、光伏設備、控制器等多種新能源的發展。憑借在低碳理念推廣和低碳金融增值服務上的成績，我行很榮幸在2010年中國低碳經濟論壇上獲評2010年中國低碳新銳銀行。新能源行業代表著中國綠色經濟的發展方向，也使我們金融行業不斷開拓進取，讓我們共同攜手開啟中國綠色經濟的美好春天。 [09:33]

[張華宇]:最后，祝大家身體健康！工作順利！祝本屆論壇圓滿成功！謝謝大家！ [09:34]

[蘇騏]:謝謝張行長的主題發言。大家都聽到張行長從大宏觀的綠色經濟和碳金融的關系，一直講到整個碳金融發展的模式，“一種觀念”，“兩項機制”、“三大市場”、“四類服務”，我聽了特別感動，尤其在“四類服務”和碳三大市場”的闡述，進一步闡述了為什么光大在這個行業里在國內已經是領先于很多其它的同行。講到江蘇的一些特殊的產業基金，我們瑞信集團在那里也有一些幫助企業融資等等。所以，張行長講的很多概念是大家更關注的。 [09:36]

[理查德·桑德爾]:我感到張先生的發言讓我印象深刻，尤其是開幕式的時候他指出金融行業可以執行政府的政策，這是一個驅動力，對于我們所有細分市場人士來講，這是很重要的，創新是一個詞，政府的政策是一個詞，還有金融創新，也是一個關鍵的詞。還有一個比較重要，市場的監控，尤其在今天的世界上，有金融危機，有新的產品，也就是碳。還有張行長強調控制，尤其是銀行的控制，他也強調了銀行的授信和金融市場可以進一步促進綠色經濟的發展，光大銀行可以執行一些戰略來為中國的未來服務。 [09:37]

[蘇騏]:謝謝！下一位演講嘉賓是伊德·伊賈艾斯先生，他在世界銀行工作15年，最近專門負責中國和蒙古的整個環境和自然資源方面的項目。伊德·伊賈艾斯先生除了在中國和蒙古以外，之前他在南美、東南亞、南亞等等地區有很多的經驗，本身也是一個德高望重的學者，他是哈佛大學的學士，牛津大學的博士。現在我們請伊德·伊賈艾斯先生做主題發言。 [09:38]

[伊德·伊賈艾斯]:謝謝！我們上個月剛剛給大家出版了一份報告，主要是針對于東亞，也包括中國，進行了深入的研究，對于中國來說，有關政策方面的需求有些借鑒意義的。大家可以看到到2030年，能耗的降低是非常重要的，而且在這個領域對新能源的投資是非常重要的，到2020年低碳經濟是非常重要的，它主要是針對一些可再生性的技術，同時我們可以看到他們能夠給我們帶來很大的經濟效益，一方面節能，另外一方面可以得到更大的經濟效益。到2030年，我們能源方面會產生主要的變化，我們對于節能要進行很多的投資。 [09:48]

[伊德·伊賈艾斯]:(PPT)煤炭在全球的情況，對環境的影響已經有了很大的改善，我指的主要是對大氣的污染。同時，我們在能源安全方面也進行了很大的提高。有一些國家通過新的技術來提高能效，就能夠減少有關的能源安全問題。 [09:48]

[伊德·伊賈艾斯]:我們要做到這些工作所要花費的成本有多高呢？大家看一下世行的研究成果，我們這里有一些附加的成本，(PPT)這里提到了有關節能的成本，這是針對東亞的研究，包括東南亞、泰國、越南。每年的節能是非常高的，投資額度達到了850億美元，但是我們對于這樣的化石燃料所減少的投資額度也是非常大的，中國的情況是高達640億美元。 [09:50]

[伊德·伊賈艾斯]:就未來而言，在經濟上還是可行的，因為我們可以得到很大的效益，我們希望以環保的方式進行，可是成本很高。這就是我們所面臨的金融方面的一些問題，對于這樣短期的投資，從長期來說在財務方面能夠得到收益。這是我希望給大家傳遞的信息。 [09:50]

[伊德·伊賈艾斯]:我們通過各種各樣的途徑，通過特許的方式可以得到20%的成本覆蓋，對中國來說，通過特許的方式可以得到120 億的融資，對于世行來說可以這么做，同時，我們也應該有些政策方面的激勵措施。有很多人希望能夠針對不同的政策的激勵措施進行投資，現在也有不同的一些監管機制，中國現在正在進行新的五年規劃，在接下來的5年當中，可以把不同的政策進行整合，有利于我們進行融資，這一點非常重要。 [09:50]

[伊德·伊賈艾斯]:(PPT)大家可以看到我們融資的途徑很多。我總共列出了六種，其中展示出了非常具體的有關應對氣候變化的融資渠道，比如特許撥款，也涉及到一些私營部門的投資。特定的一點是根據《聯合國氣候公約》，首先我們有碳金融市場，有一些氣候變化的基金，比如有世行或者多邊的銀行提供的融資，還有雙邊的一些融資，對中國來說，像英國，你們之間有合作。或者你們可以得到特許的，有的是能夠吸引一些投資者，注入現金的資金流。 [09:51]

[伊德·伊賈艾斯]:還有一些資金是國內所動員起來的，比如在中國能源的領域，可以通過收取額外的附加稅把這部分稅收投入到新能源的投資，這一點非常重要。當然還有公共部門和私營部門之間的合作。大家可以看到，在融資方面有很復雜的一幅圖，展示出不同的渠道，但是它所傳遞的信息就是各方面都是互相連接的，對于銀行，我們可以觀察所有的資金流動，我們的目的是幫助市場發展。(PPT)這幅圖給大家展示了一些細節，這是在不同的領域資金流動的動態，每年幾十億，現在規模不斷擴大，幾百億、幾千億不斷流動。 [09:51]

[伊德·伊賈艾斯]:我回顧一下我的發言。在未來，我們要進行節能方面的投資，它在經濟上是可行的，換句話說，你們用不著太多特許的撥款就可以達到必要的成果。 [09:51]

[伊德·伊賈艾斯]:(PPT)我們把過去進行了一個比較。紫色部分是能源領域，在2000年的時候，它的份額已經減少了，因為我們在有關的可再生能源和節能方面，包括水利，達到80%，其實這并不是一個巧合，因為我們應該在市場上有所舉措，我們所需要的并不僅僅是對傳統能源進行投資，現在要對新能源進行更多的投資。碳金融還比較小，但是在世行的產品組合當中，CDM中國在全球占據的份額非常大，因此對世行來說中國非常重要，而對中國來說，世行也是至關重要的。我們就CDM項目在中國的運營占據了很大的份額，我們之間有著非常強有力的合作關系。在京都議定書的基金我們已經在中國實施了，我們將來會討論CDM的發展，之后資金注入到碳金融市場會采取進一步的舉措。 [09:53]

[伊德·伊賈艾斯]:除此之外，我們也對于有關碳金融的項目進行融資，而且是通過和商業銀行合作進行的。我們確實有一些原則，就將來的金融市場，希望能夠對于我們所參與的國家進行強有力的支持，比如包括OECD國家，或者一些金融機構，我們明白這些國家的需求，希望能夠盡量提供有關這樣的特許支持，達到20%，也希望減少風險。我們對研發進行了很多的投入，我知道在氣候變化和環境之間是有密切關系的，我們希望能夠持續對它進行追蹤，在這個領域，就有關的監管我們要做很多的工作，我們支持《聯合國氣候公約》的一些原則，我們實際上也參與到了氣候公約的談判當中。 [09:53]

[伊德·伊賈艾斯]:我們不僅僅能夠把碳金融和私募資金，或風險投資分開，我們希望它們都是互相關聯的，而且希望把這些不同的金融資源進行整合，也許大家知道一段歷史，最開始CDM是希望我們在將來能夠進一步進行碳金融的發展。謝謝各位！ [09:56]

[理查德·桑德爾]:謝謝！您講的非常好，里面有一些數據，尤其是您說過能效是比較容易得到的一個成績。我曾經在美國的發電協會就職過，我們也做過碳的捕捉，這的確是需要時間的，我們需要有很多的計劃。另外，800億美元的成本，在中國經濟上來講是說得通的，我喜歡這樣的一種思索過程。另外，市場的管制是很重要的，也是非常關鍵的，這一點我們都有共識。世行強調一個事實，就是可再生能源是大家很喜歡的一個領域，因為這些是驅動力。我們在歐洲和美國的交易所看到的一點，每個國家都要有能力管理自己的能源需求，而不是依靠別人，這是我從您的講解當中所得到的經驗教訓。 [09:56]

[蘇騏]:剛剛我聽到主講人講，融資本身不是一個問題，剛才講的數字不管是800億，或者是中國占到650億，關鍵是在這個行業政策的制定、企業，或者各個社會的參與者，怎么樣把這個事情做到真正有效所帶來的投資成本，這應該是很小的一個數字，我特別的感受是他講的融資本身不是問題。 [09:57]

[理查德·桑德爾]:下面有請氣候變化資本集團總裁詹姆斯·卡梅倫先生。大家歡迎！ [09:57]

[詹姆斯·卡梅倫]:早上好，感謝你們給我這樣一個機會來這里發言。在這里我想說三點：第一、簡單給大家解釋一下，我們現在在什么地方，我們在碳市場、碳金融方面的情況是怎么樣的。第二、今后幾年的走向。第三、應該有什么樣的原則，使得我們的能源系統轉變，尤其是碳金融對應對氣候變化方面具有什么樣的貢獻。總體來講，就是要轉變能源的系統，使得它能夠處理系統化的問題，因為氣候變化就是這樣，它需要我們每個人的貢獻，需要我們幾代人的努力解決。 [10:02]

[詹姆斯·卡梅倫]:我們現在想創造一些機遇，尤其在金融市場當中，考慮一下能源資源的使用，這樣子的話，會把資本導向逐漸的解決，通過一系列的項目解決。碳金融實際上是一種方法，來把金融轉移到減少排放方面，這樣的話，找到最有效的機會來加以適用。我們當然知道，有一些新的教訓，我們需要政府、私人企業的合作，我們需要創造一種持續的關系。 [10:03]

[詹姆斯·卡梅倫]:氣候變化資本，最大的一個私人部門就是世界銀行，我們和世界銀行一直有一些合作，作為一種雛形的碳資金，大概有幾十億美元引進中國，主要是由于CDM的原因。有些項目是在經濟的一些關鍵部門，現在有巨大的壓力，來自于領導人的壓力，中國要求我們改進效率，前一段我看了一下我們投資馬鋼的情況，捕捉余熱，以前的蒸汽會排向大氣，使地球更溫暖，我們是啟動渦輪機，這是一個不錯的CDM的項目，它所代表的價值對馬鋼來講是有價值的，對歐洲的鋼廠也是有好處的，美國和歐洲的鋼廠也需要減排，所以我們的金融是把兩個世界連起來，這樣把一些特殊基金投到這里。這種投資將會變得越來越有價值，能夠滿足國內的目標，我們在碳市場的經驗，這種投資不僅使得所有的公司和個人受益，同時使全球的人都受益。 [10:13]

[詹姆斯·卡梅倫]:當然，我們要使得越來越多的投資者愿意投資這個領域。我們這個系統受到了很多的攻擊，我們很容易被別人批評，有人說沒有產生非常好的環保效益，成本還很高，另外，金融危機使得投資者對我們不信任，有的時候政府又沒有提供長期的市場的確定性，因為投資是需要確定性的，哥本哈根會議之后，我們有些擔心，這個系統要么就消失了，要么就會被替代，這樣對投資者就沒有吸引力了。所以，我們發現有一段時間非常不穩定，沒有非常好的投資范圍，沒有吸引到資金。然而，我堅信將會有市場會珍惜碳的減少，我們有可能會有一種國內的碳市場，這將會創造一些減排項目的需求，包括中國。在很多主要的經濟大國當中，我們將會繼續在歐洲保持創造需求的一個系統，能夠來到中國來減少排放。 [10:13]

[詹姆斯·卡梅倫]:我相信，美國也會有這樣一個市場，當然比我們想象的更有局限性，但是之后我們會不斷減少有關的成本。對日本，我很有信心，因為我們也創造了對于這方面很大的投資需求。澳大利亞也會這么來做，未來幾年我們會驅動碳金融在中國的投資。我們應該考慮不同的承諾，因為在哥本哈根協議之后有不同的承諾期，很多發展中國家進行了承諾，而且他們認為現在的碳金融市場的建設應該是適應這些承諾的。 [10:13]

[詹姆斯·卡梅倫]:最后，我想給各位提出一個建議，就我們的創意而言，就我們所提到的流動的全球市場，這些市場都應該得到整合，我們有著共同的減少碳排放的承諾，可以把這些事情進行連接，當然在能源方面做一些改變，不能僅僅依賴于碳的定價，最重要的是我們找到一種方式，能夠把減少碳排放的價值和其它核心的因素，以及公共的政策和融資的工具進行整合，這樣我們就有能力使得大量的資金進入到基礎設施的投資當中。同時，我們在接下來的10 年當中，可以發生有很大的變化，我想知道如何把碳的定價和其它所涉及的政策，比如節能和新能源投資方面的因素進行捆綁，把它變成一個工具，因為它也能夠幫助我們得到一些股本的融資，這方面的投資能夠促進碳金融和新能源的發展，也許我們能夠開發出一個智能電網，或者是開發出大規模的節能系統，或者使可再生能源的成本非常有競爭性。 [10:14]

[詹姆斯·卡梅倫]:在所有的情況當中，我們都應該創造出這樣的投資機制，來吸引機構的投資者，尤其在中國，你們通過吸引他們的投資，應該改變高儲蓄的文化，應該把高儲蓄投資到經濟當中。我們要事先做好準備，我們把資本部署到新能源的發展當中，通過這么做也能夠彌補國際收支不平衡的問題。我們要進一步遵循碳金融的發展模式，使得它變得更加有吸引力，吸引投資者，而且內容大規模加以使用，進一步把資源進行部署，通過其他的政策進一步減少排放。 [10:14]

[詹姆斯·卡梅倫]:也許我們還需要兩三年時間才可以看到碳金融的市場，如果大家能夠繼續呆在這個市場上，肯定能得到很好的回報。對于碳金融本身沒有足夠的效應，因此我們要有有效的調控方式，能夠使得它達到一定的性能標準，這一點對于電力部門是非常重要的。同時，我們也要融入有關碳的定價機制，可以考慮到長期的金融工具，比如債券，能夠促進基礎設施的建設。謝謝各位！ [10:14]

[理查德·桑德爾]:非常感謝詹姆斯·卡梅倫的精彩發言。從您的發言當中，我們怎么創造一些激勵機制，使資本得到最高程度、最好的應用。有的時候，我們可能是大步前進，有的時候可能是一點點的往前走。應對氣候變化的資本的作用是非常重要的，對于市場來說，實施這些實踐是比較困難的，因為我們有CDM的一些項目，這使得我們浪費了一些精力。對于一些機構來說，他們是能夠積極地勇于幫助我們跨越鴻溝的，他們會觸及到其他的業務，比如水泥、鋼鐵，或者是金融領域，我們想是橋梁的構建者，這是非常重要的。 [10:46]

[理查德·桑德爾]:我覺得詹姆斯·卡梅倫給我們提出了一些具體的案例，對于歐洲的市場、北美的市場，不管是在加拿大、美國，還是澳大利亞、中國、日本，在這些市場上出現了一些變化，在金融危機的時候，我們所面臨的情況是一樣的。這里我也愿意分享一下我的看法，我們不僅僅要依賴于市場的定價，依賴于監管，或者是征收稅收，給予補貼，這些都不足夠。 [10:46]

[蘇騏]:我補充一點，詹姆斯·卡梅倫先生講到三點結論，有一點結論是在未來的兩三年里還有很多不確定性，缺乏一些方向。他提到國家的順序是歐洲、美國、日本、澳大利亞、中國、印度，這個順序有沒有可能把它倒過來，我們都知道，歐洲很多工作，有沒有可能中國會放在這個順序的前面？這是我自己的一個問題，留在后面進行討論。 [10:47]

[理查德·桑德爾]:下一位嘉賓是杰瑞米·奧本海姆先生，他是麥肯錫倫敦分公司資深董事，大家歡迎！ [10:47]

[杰瑞米·奧本海姆]:謝謝大家給予我這個機會參與到此次會議當中。我有三個議題，有關低碳成本，當今世界能源系統方面發生了一些變化。融資需要的規模，我們如何去吸引主要的私營部門的資源。首先，給大家講一下整體的轉換，以及所需要的轉變，如果沒有排放的挑戰，就不會有今天的對話。所以先提醒一下自己，我們到底談什么。 [10:47]

[杰瑞米·奧本海姆]:這個將會隨著時間的推移進一步增長，很多經濟體二氧化碳的增長從45、46一直上漲，我們需要把這個降下來，哥本哈根的協議當中，當然還沒有達成，所有的國家都要求達到兩度，但是我們基本上朝著兩度的方向已經走了一半。我們需要有一系列的投資，政策需要改變，也需要有更加好的技術，這樣可以把經濟進行轉變，另外，可以把城市的基礎設施進行一種轉變，我們確實可以有這樣一個路線圖，不管是在中國還是在全球。如果把轉變的邏輯應用一下，就可以有一些數據，產生多大的成本，取決于我們的規模和計劃。 [10:48]

[杰瑞米·奧本海姆]:(PPT)我們在這里有一些比較簡單的觀點，剛才已經說過了800億美元，我們覺得差不多，比方二三十年以后，這里有一系列的投資要求。左邊是比較低端的，右邊是比較高端的，也就是說我們需要怎么達到兩度。今后10年當中，每一年大概需要1000億美元，如果真正達到兩度的話，應該是達到4000億美金，這是最高的一個數字，這樣才能每一年逐漸增加投資，而使得我們的轉變真正成為現實。 [10:48]

[杰瑞米·奧本海姆]:我想強調一點，我們到底需要多少錢？不可能很精確，但是我們差不多知道每個國家、每個部門需要用多少錢，這樣才能按照我們慣常的情況測算需要多少投資，我們可以做這種數學的計算，把這種數學的計算轉成具體的行動，具體的政策，讓它變得更加實際一點。 [10:48]

[杰瑞米·奧本海姆]:我們談投資的要求，比方每一年一千億、兩千億，這種規模的投資是不可能完全依賴于公共部門的，還要依賴于私營部門的投資，怎么樣吸引私營部門的投資呢？使得私營部門能夠得到一些投資的回報率，他們在這方面是有風險的，我在這里只是想指出私營投資者可能會面臨四個方面的風險，低碳必須提供更好的機會來吸引私營投資。 [10:49]

[杰瑞米·奧本海姆]:第一，碳的價格。碳價格是一個關鍵的因素，它需要發出這么一個信號，不會有單一的碳價格，現實是有一些不同的辦法來獲得碳的價格。現在有一種比較合理的爭論，碳價格到底應該怎么定？有一點我可以大家，看一看在歐洲的法律草案當中，碳市場可以有效產生一些權利，進行交易，誰擁有這些權利，這不僅是經濟上的問題，同時也是政治上的問題，它是我們有效的把一系列的權利和經濟的利益進行分配的問題，碳價格立法的過程為什么這么困難？就是因為這方面的競爭變得越來越政治化，經濟學家很難給你一個恰當的答案，如果缺少一個有效的對這個問題的一種辯論是不行的。 [10:49]

[杰瑞米·奧本海姆]:第二，我們現在正在轉型更高的能源成本，這里有一系列的證明，在80年代我們碰到了最糟糕的經濟衰退，但是它很快回升回來，能源系統的轉變，一部分是關于碳，還有一部分是關于能源價格的波動，解決這方面的問題，需要有一個很好的系統降低波動。很多公司大部分的利潤來自于價格的峰值，而不是底線的時候，所以我們需要理解這種變化所產生的影響。 [10:49]

[杰瑞米·奧本海姆]:另外，資本的強度也增加了，這也改變了我們這種管理的模式，主要的能源系統要想作出轉變，不可能變成可再生的，或者是核能的，所有的都是資本密集的，沒有管理體制的根本改變是不行的。一方面，投資者說要有確定性，另外一方面需要改變管理的模式，這是自相矛盾的，所以我們必須要進行應對。我們不能給所有的公司補貼，對于新能源公司在最開始的時候進行轉換是比較困難的，因為他們會說等等事情的發展再看，資本方面會有很多不確定性，主要是因為參與的企業的行為所造成的，或者私募資金造成的。所有的企業都希望自己的項目獲得最高的收益，我們在能源轉變方面，這些項目都是資本密集型的，因此我們面臨著很大的挑戰。 [10:49]

[杰瑞米·奧本海姆]:(PPT)這就是我們的想法，清潔的基礎設施是我們所需要的，可是它們并不能夠提供投資者所預期的回報。所以，這方面的投資有一定的風險，同時，得到的回報和我們的風險實在太不匹配。我們有很多方法可以來處理有關的風險，需要作為一攬子進行處理，還要明確有什么樣的調控工具，而且要看一下碳的價格風險，同時對市場進行干預，和市場相關的風險在短期來說確實是比較高的，今后10年都會如此，這就是我們所面臨的風險。我們可以幫助提升回報，同時在股本方面，需要的水平不用太高。謝謝！ [10:50]

[理查德·桑德爾]:謝謝杰瑞米·奧本海姆，剛才您給我們提供的發言非常全面。我知道，大家都非常關注成本的問題，世界著名的銀行和著名的咨詢公司都提到了成本的問題。在碳金融方面進行調控是非常重要的，對于美國來說，花了很多時間就權利和權利相關問題進行了很多討論。這里真正的問題，就在于我們要討論多長時間，才能夠得到很好的結果，在接下來的五到十年當中一定要做一些事情，來達到我們的目標。 [10:51]

[理查德·桑德爾]:下面有請龍源電力集團公司總經理謝長軍先生，大家歡迎！ [10:51]

[謝長軍]:女士們、先生們，大家上午好！我跟他們唯一的差別，他們是市場的制定者、運營者，我是向市場提供產品的。我先把結論說了，碳金融和新能源投資的關系，我個人認為碳金融市場是新能源投資的助推器，因為有了碳金融市場，對整個新能源的發展會起到一個推動的作用，但是它不是決定性的因素。 [10:56]

[謝長軍]:下面我介紹一下目前中國風電投資的政策環境和能源的一些情況。目前中國風資源的儲量很大，探明的有25億千瓦，前景非常廣闊。中國政府規劃了六個風電基地，主要是在東北地區、河北北部、內蒙古、甘肅、新疆和東南沿海。這六個基地具有很大的開發價值，平均的資源利用小時數大概在2200小時左右，這個結果比德國和西班牙的風資源好得多。 [10:57]

[謝長軍]:中國政府十分重視新能源的發展，這里有兩個數據，一個是胡主席在世界氣候大會上提出來的2020年中國的非化石燃料占一次能源消費15%，要解決這個問題，沒有新能源，沒有核電、風電、水電是做不到的。還有一個指標，就是溫總理在哥本哈根會議提出的2020年單位GDP碳排放強度在2005年的基礎上降低40%到45%，實現這個目標我個人認為非常困難，但是要想實現也得通過新能源的辦法來解決。 [10:57]

[謝長軍]:中國政府十分重視新能源的發展，我們這些年有很多很多的政策出臺，只有2008年沒有什么新的東西出來，因為那一年組建了國家能源局，他們在忙著組建，所以沒有政策，陸續幾年都有政策出臺。國家對新能源的發展，要解決的是收購問題，就是電發出來了到底誰來買單，這個問題圍繞著政策陸續出臺了電網的接入，電量的收購，包括電價的分攤，調度等等一系列的辦法。 [10:57]

[謝長軍]:(PPT)這是中國目前的電價政策，我個人認為這個電價政策還是比較合理的，它根據中國資源的情況確定了不同的電價，它要考慮到社會的承受能力，考慮到一個新事物的發展企業的贏利情況。這幾年中國風電事業的發展帶動了中國風電產業的發展，目前風電的整機制造廠大約有90 家，葉片企業50多家，塔筒企業近100家。目前帶動的整個造價水平在降低，拿我這個公司舉例，去年是整個公司投資最高的一年，平均每千瓦的造價在 9300塊錢左右，今年會在這個基礎上下降10%，隨著投資的降低，電價的固定，風電企業的效益會有所提高。 [10:57]

[謝長軍]:(PPT)目前中國市場主要以中國國內企業產生的機組為主力，國外公司生產的設備占有的比重太小，主要的原因就是價格太貴，比國內生產的設備貴20%左右，事實上，設備的質量和性能相比，已經沒有太大的差別，就可用率而言大概有1%到2%，性能基本上是一樣的。所以，希望媒體呼吁一下，外國企業在中國生產要想辦法降低成本，降低造價。 [10:58]

[謝長軍]:目前，風電存在的問題主要是三個方面：一是電網，目前受限。電網有兩個層面，一方面是技術層面的問題。第二方面是核心的經濟價值問題，電網公司接收風電的效益不如接收火電的效益好，所以政府還需要在政策方面做工作，使電網能夠有利可圖，發展新能源，它也能夠得到很好的政策優惠。二是風電設備的質量有待考驗。像龍源是中國最老的風電企業，也是最大的風電企業，我們運行最早的風電機組已經有17年時間，國產大量的機組也是運行了3到5年時間，所以有些質量問題還需要考驗，我個人認為機組的小毛病還是不少，最近也陸續發生一些設備質量問題，好在我們買的設備當中沒有出現，在其他企業已經出現了，這也是挺可怕的，比如倒塔事故，機組著火等等，這對未來的發展帶來潛在的隱患。三是整個人才隊伍。因為它是一個新生事物，現在的人員比較缺乏，隊伍還需要一個培養的過程，中國缺乏新能源的人才。目前看電網的問題陸續解決，通過建設智能電網，通過通道建設，應該說對未來的風電發展不會帶來太大的影響。 [10:58]

[謝長軍]:龍源電力集團股份有限公司是一家上市公司，去年在香港聯交所上市，融了177億人民幣。到去年450萬的裝機，到 2012年要超過1000萬的風電，有碳市場更好，沒有碳市場我們也得繼續往前走，所以我很關注2012年以后的碳市場，我個人判斷應該會存在下去。 [10:58]

[謝長軍]:我們公司的業務量比較多，主要是以風電為主，還有火電、潮汐、太陽能、地熱，現在全國23個省市有項目。我們去年上市以后，向投資者承諾利潤增長要大幅度加快。我們的指標在中國是最先進水平，但跟國際相比還有差別，我們的差別主要是在設備可用率上，龍源有效益，主要是設備管理和資源運用的比較好。 [10:59]

[謝長軍]:(PPT)中國的六大基地是由龍源先提出來，后來演變成國家的基地，我們主要在基地當中開發，因為它資源比較豐富，但是有一個最大的問題，基地比較集中，電力的送出困難也比較大。 [11:00]

[謝長軍]:目前，我們世界的排名是第五位，但是增長率是第一位的。最后我想說一下CDM的問題，龍源公司所有的風電項目都在申請 CDM，也得到了聯合國的支持，有很多項目獲得的注冊，目前看，我們這個公司需要CDM的支持，如果沒有CDM我們的效益會越來越下降，但是不是唯一的。通過我們內部降低成本，提高運營水平，希望我們的效益會更好一些。我有一組數據，我這個公司的稅前凈利潤CDM只占了10.9%，其他的還是靠我們的發電量，所以我這里有兩條建議，對中國的CDM還是要給進一步的支持，畢竟CDM的收入和補貼促進了中國風電事業的發展，對未來的中國風電事業的發展是有好處的。而且，目前中國制定的電價也是比較合理的，它符合中國的國情，雖然比過去的電價有所降低，但是過去的成本比現在高得多。所以我利用這個機會，我呼吁中國政府、中國企業、聯合國的其他中介方共同努力，能把中國CDM的問題解決好，當然2012年以后，希望中國國內能夠形成碳市場。謝謝！ [11:00]

[蘇騏]:謝謝謝總的精彩發言。從一開始講到中國政府的大力支持，談到這個行業目前存在的一些問題，包括設備的質量和人才隊伍等等。最后講到，謝總過去幾十年打造出來的領頭企業，這個企業目前在世界上排第五，目標是2015年達到世界第一，實際上它的增長率是世界公認的。最后又回到中國市場，尤其是呼吁CDM的市場，這又回到了謝總剛開始講的一句話，有很多專家建議，但最后還需要做實業的人去做，這才是決定因素。我知道，謝總很忙，再次感謝謝總的光臨！ [11:01]

[蘇騏]:下面有請聯合國CDM執行理事委員會執行副主席佩德羅·巴拉塔先生，他2009年開始就加入了聯合國CDM委員會，主要負責聯合國清潔能源、氣候變化發展機制，尤其CDM構架協議的制作。有請佩德羅·巴拉塔先生。 [11:01]

[佩德羅·巴拉塔]:非常感謝！首先，我想感謝組委會的邀請，我在碳市場管理和政策方面已經工作了11年，我一直避免來中國，因為中國是非常成功的例子，我對此表示抱歉，有好幾次機會來中國，但是最后由于其他的事情擱置了。 [11:19]

[佩德羅·巴拉塔]:這里我想講講未來的碳市場。我在11年當中一直是歐盟專家團隊的一個議員，尤其是對碳市場CDM的談判方面，我這里簡單講一講歐洲的一些角度。 [11:20]

[佩德羅·巴拉塔]:首先，我們在哥本哈根得到哪些成果，尤其在碳市場方面。我必須得說，我們一直有一種情緒化的關于碳市場的討價還價。對歐盟來講，對哥本哈根有點失望，尤其是看到UNCC的情況。另外，還有很多不確定性，承諾比我們的要求更低。當然也有一些進步，其中比較重要的一點就是我們作出了一些承諾，得到了一些新興經濟體的支持，這種承諾將會得到國際的監督，尤其是中國，我們應該感謝中國作出這樣的承諾。 [11:20]

[佩德羅·巴拉塔]:我們有一個兩度的目標，這是長期的目標，也是歐盟一直在試圖達成的一個目標。事實上，我們也許可以把它成1.5 度。我們需要有一個全球的碳市場，并不是說要使得全球碳市場成為單一的工具，這不是單一的工具，但是它是一個非常有效的工具，有好幾個原因可以證明，我們需要有這樣一個市場。 [11:20]

[佩德羅·巴拉塔]:為什么需要一個全球性的碳市場呢？規模經濟，甚至更高的效益，全球范圍內的測量邊際成本，將技術轉讓和可持續發展機制合并一起。在此，大家可以看到，我們有一些原有的措施，在哥本哈根會議之后，有一些市場上不確定的情況，發達國家、發展中國家各自有自己的戰術，發展中國家是這樣的，如果沒有市場，就沒有目標，如果沒有嚴格的目標，我們是不能夠給你們提供一個非常清楚的市場的，所以我們把它稱作進退兩難。 [11:21]

[佩德羅·巴拉塔]:現在所面臨的情況確實非常令人困惑，還有涉及到市場的不明朗，是指中國在發展CDM方面有很大的進展，但是其他地區并沒有那么好。歐盟在發展全球市場典型的做法是這樣的，我們有全球的碳市場，因此我們有非常龐大的信貸池，信貸池的一部分就是CDM，在哥本哈根會議之后，又開發出新的機制。 [11:21]

[佩德羅·巴拉塔]:我們可以提供一些發達國家參與的可能性，也就是使CDM參與。我們有不同的部分，但是可以進行雙邊連接。直接連接也有一些優勢，也有一些劣勢，比如經濟的控制，有很多人批評CDM，因為歐盟很多成員國想控制CDM。 [11:21]

[佩德羅·巴拉塔]:就CDM而言有些不確定性，因為我們需要改革，這種改革是迫切要進行的，其中有很多因素，比如涉及到文化的改革，對于文化的改革，我們要從調控者開始，有CDM的委員會，還有聯合國的機構。對于一般的金融市場的調控者來說，通常不考慮到其它的利益，只考慮到是否良好的運作，CDM已經被嵌入到政治的框架當中，不管我們喜不喜歡。對于外部的人，可能會說你們要快一點改革。 [11:23]

[佩德羅·巴拉塔]:另外，還需要程序的改變，因為我們的制度實在是太官僚的，一部分的原因是因為聯合國的系統，聯合國的系統的效率并不太高。我們有很多的擔保，使得整個系統的負擔變得太重。對于改革的日程，將會由效率來驅動，同時也由需求方面的考慮驅動。對很多人來說，他們清楚的一點對于市場的需求，尤其是美國和歐洲市場的需求，也許對我們所能夠使用的信貸有一定的限制。在美國，對CDM有一些爭論，他們總認為CDM在政治圈子里是一個不好的詞兒，他們需要改變這樣的狀況，我們也必須承認需要做出改變，因為確實出現了不斷增加的對CDM的需求。我們應該側重看一下CDM的建設，而且我們要改變涉及到這些技術的條規。 [11:23]

[佩德羅·巴拉塔]:我是非常樂觀的，我堅信一點，我們將會經歷兩到三年的碳金融市場的不確定性。但是在今后，除了政策之外，我們可以相信在全球運行碳金融，這也是全球的愿景，CDM能夠成為這個部分當中有利的部分。 [11:24]

[理查德·桑德爾]:非常感謝您的發言。下面休息10分鐘。 [11:24]

[理查德·桑德爾]:下面開始討論的環節。在這里，請北京環境交易所所長熊焰主持本次討論環節。 [11:38]

[熊焰]:各位好。今天與我共同主持的理查德·桑德爾博士，他是世界知名的期貨交易專家。參加本節討論的是：國家發改委應對氣候變化司巡視員高廣生、瑞銀集團投資銀行亞洲區名譽總裁賀利華、氣候變化資本集團總裁詹姆斯·卡梅倫、龍源電力集團公司總經理謝長軍、中國光大銀行副行長張華宇、德意志銀行董事總經理、德意志銀行北亞區資本市場主管李琦、芝加哥氣侯交易所亞洲區副總裁黃杰夫。 [11:43]

[熊焰]:由于時間原因，建議每位嘉賓的演講時間控制在5分鐘之內。下面請高廣生先生致辭！ [11:43]

[高廣生]:謝謝主席。女士們、先生們，上午好！我非常高興能夠來參加這個論壇，剛才我聽了幾位嘉賓的演講，感覺非常好。我想就兩個問題談談自己的看法：第一、清潔發展機制到底應不應該存在，能不能存在？我們知道，氣候變化是對人類的一個最巨大、最長遠的挑戰，而要解決這個問題，一個很重要的對策就是我們如何去減緩，或者減少全球溫室氣體的排放，減少溫室氣體的排放根據公約的規定，歷史的責任等等，我不想多講這些。我們在公約里面規定了共同帶有區別責任的原則，這個原則也就說明發展中國家采取行動要得到發達國家的資金和技術的支持，這是在許多重要文件當中反復強調的，這個資金支持在減緩上什么樣的發展中國家和發達國家的合作用在減緩上，目前哪一個機制怎樣使用最好？我認為實踐告訴我們，清潔發展機制可以起到少花錢，多辦事的作用，可以起到調動發展中國家積極性的作用，可以起到調動市場機制的作用。 [11:43]

[高廣生]:我們知道，在中國清潔發展機制只起到一個很小的補充作用，但是這個小的補充作用起到了杠桿的作用，使得中國這幾年風力發電的增長速度是史無前例的，在全球任何一個國家都做不到的。那么，這樣一個好的機制，沒有理由不讓它存在。 [11:44]

[高廣生]:第二、在新能源的發展上，我們中國目前到底問題在哪兒？我感到我們的問題不是前幾年所面臨的國家沒有政策，缺少最起碼的技術，比如風電前幾年面臨的是設備的短缺，發達國家進口設備在不斷漲價的問題，現在已不是這種情況，我們新能源的投資和國家的政策配合起來，要解決一個更加復雜的系統的問題。也就是說龍源發出來的電怎么樣能夠有效的發揮作用，現在就存在電網的輸送問題，發電和用戶不匹配的問題，而這是一個非常非常龐大的系統，需要我們的投資者有一些遠見，在這些方面發揮更大的作用，進行更大的投資。大家吵吵的比較多的是智能電網，但是我考慮智能電網也只是其中的一個中間環節，怎么樣匹配，必須建立起清潔能源使用的一個完整的政策系統和市場的結合系統，還有技術等一系列的。 [11:48]

[熊焰]:謝謝高司長。高司長首先肯定了CDM是一個好機制，對于調動發展中國家的積極性有很好的杠桿作用，同時他也提到，中國新能源的發展關鍵還是一個大系統的問題。感謝高司長。下面有請賀利華先生，他是瑞銀集團的亞洲區的名譽總裁，資深的投資專家，有請！ [11:49]

[賀利華]:我在這里講一講金融的問題。總的計算不斷變，私募基金比較少，也就是1300億，風險資本差不多也是幾千億的規模，對于那些非常支持的公司來說，肯定有渠道進入到IPO和國際市場上的公開招募。像電場參與到創造能源的公司，他們肯定有興趣支持這種倡議，可以看到很多類似石油公司都會這樣做，為什么石油公司有興趣呢？如果不做的話，他們會有風險，世界各地的公共辯論肯定會反對碳和化石燃料。同時，我們要采用新的資源，采用新的技術，這樣才能夠生產更多的能源，這么做可能比較困難，因為周圍的人有不同的意見。因此，我認為我們接下來會看到來自于石油公司的很多行動。 [11:49]

[賀利華]:同時，市場也有很好的渠道進行融資，現在我們面臨著非常嚴重的金融危機，在希臘和歐元區都面臨著危機，這就意味著因為金融危機，我們就要變得更加謹慎，尤其在融資方面，在銀行方面。有關債券而言，我們可以把它加以實施，因為對這方面進行一些補貼，而且我們也可以有一些技術。對于這一類型的企業，他們能夠對債券市場進行注資，而且他們本身也有一定的力度，我們把它叫做高收益的市場，我們進入到高收益的市場是很好的一件事情。通過這樣的事情，就能夠使得我們得到更好的融資渠道。 [11:51]

[賀利華]:我們不要在這方面進行過緊的監管，因為我們希望能夠有很好的定價，不管是風電，還是別的新能源，如果這樣做我們肯定會有好的市場。在此，我想提一點，我們有碳金融市場的話，一定要充分利用，這么做對所有人都是有益處的。 [11:53]

[理查德·桑德爾]:接下來是問答時間。剛才提到了碳金融對新能源發展所起到的作用，希望大家可以看一下在今后的5到10年是什么樣的趨勢？ [11:59]

[詹姆斯·卡梅倫]:我在這兒想回答一下，在之前的發言當中，提到碳金融是非常必要的，但不是充分的。在這一輪希望再強調一下，我們需要用債券的工具，這不是現在的碳金融，但是有可能通過這樣做，可以和碳金融市場的價格相掛鉤，因為它能夠幫助我們有效減少排放。我們怎么能夠做到這一點呢？金融是一個工具，比如我們有上網電價，而且還有其它節能的指標，大家也可以設計一個技術，由政府來制定政策，比如明確的支持債券，通過這么做對大量的基礎設施進行提升，我們在接下來的10年應該這么做。 [11:59]

[詹姆斯·卡梅倫]:我們一定要堅持碳金融，因為精確解決這個問題是需要碳金融的，而且要看一下從高碳排放到低碳排放當中利益的保護，同時我們對基礎設施進行改變，我希望我們能夠回答這個問題。就證券而言，怎么樣能夠更好的進行部署？比如中國，在中國有很高的儲蓄率，我們可以把這些儲蓄率進行匯總，使大家能夠得到一個長期的融資機制。 [11:59]

[理查德·桑德爾]:非常感謝您回答了這么一個棘手的問題。 [12:00]

[黃杰夫]:我想講講中國的角度怎么看這個問題，剛才這位專家講了長期的債券，基礎設施。大家都明白一個情況，在中國計劃體制下，行政措施大家都很熟悉，包括我們的5年計劃，包括4萬億的投資，在某種程度上說，4萬億投入到綠色經濟上去了。但是，碳的價格探討在中國現在的條件下并不是特別充分，碳金融，今天上午講了很多的概念和數據。 [12:07]

[黃杰夫]:幾天前在歐洲氣候交易所，一天的交易量是5300萬噸，加在一起一天的二氧化碳的交易量10億美金，作為一個價格機制，它產生的投資也好，謝總提出了希望2012年中國有自己的碳市場，我們怎么完成這個作業？現在在中國這個特定條件下來探索怎么樣發現這個價格信號，這是需要探索的問題。 [12:07]

[熊焰]:下面請謝長軍先生。 [12:07]

[謝長軍]:我很愿意跟大家討論，剛才已經說了很多，我再講三個觀點：第一、我們講碳金融，碳的價值問題要把它研究透，不單單有價格，還有價值。我在全球路演的時候給我的投資者宣傳了一個道理，他們都問過，說2012年以后如果沒有CDM怎么辦，您的公司效益還會很好嗎？我說當然會有影響，像我公司去年的CDM收入將近兩個億，今年收入會到四個億人民幣，我說肯定會有影響。但是我跟他們講，只要我生產的產品是有價值的，必然會有市場，必然會有價格，所以不用擔心。沒有CDM機制，可能還會另外的機制出現，所以不我們大家研究碳金融，要把碳價格和碳價值的問題研究清楚。 [12:08]

[謝長軍]:第二、中國目前為什么有那么多的常規能源企業積極投入新能源的開發？這里有兩個原因：一是中國的大企業都是國有企業，它的社會責任所在，他看到了中國需要在發展中強大自己，同時也為世界能夠提供一些責任，為中國提供一些社會責任，所以他投資。二是確實有過去的CDM的影響，因為它是個推動器，有一些補貼。對于中國目前的投資情況，我們還是要充分認識到碳金融市場的價值和重要性。 [12:12]

[謝長軍]:第三、風電是未來新能源發展的主流，目前在中國主要靠風電，因為太陽能本身生產過程當中消耗很大的能力，而且目前需要的電費價格很貴，近期在中國不會形成大的規模開發，除非未來的電價降到1塊錢以下，所以碳金融還要把你的重點放在風電業務開發上。謝謝！ [12:12]

[熊焰]:感謝謝總！請張華宇先生回答一個問題，商業銀行和中國的政策性銀行在整個中國節能減排和新能源投資中各有什么不同的作用？或者各自發揮什么不同的功能？ [12:13]

[張華宇]:嚴格來講，開發銀行和商業銀行都商業化了，本質上沒有什么大的區別，在上階段我重點介紹了光大銀行在認識和踐行碳金融方面發揮的作用有個人的看法。我覺得碳金融在支持碳經濟的作用上講一下，碳市場交易作用，要形成機制，從而推動碳經濟的發展。政策的約束作用，因為現在銀行對低碳經濟發展支持，在具體發展的指標比例上沒有一個具體的規定，比如對“三農”國家規定，增長幅度不能低于去年的增長幅度，增長幅度不能低于平均的增長幅度，對低碳這一塊，希望下一步在政策上能夠約束。商業銀行要加大商品創新，支持低碳經濟的發展，支持低碳發展也是商業銀行義不容辭的責任。所以，下一步通過信貸、證券、信托，通過衍生產品的交易具體給予支持，把這個作用發揮的更好。 [12:15]

[熊焰]:感謝張行長。張行長闡述了他對于商業銀行推動低碳經濟的作用。光大銀行實際上是中國銀行界率先踐行低碳轉型的一個示范。下面有請詹姆斯·卡梅倫先生，我提一個問題我的問題，大家知道最近歐元區經濟劇烈波動，歐洲又是整個國際應對氣候變化的先鋒集群，從長遠看，這種經濟的波動，對于歐洲應對氣候變化會有什么影響嗎？ [12:16]

[詹姆斯·卡梅倫]:我想長遠來講不會影響很大，但是它是一個基礎的因素，歐盟仍然致力于處理氣候變化的問題，并且鼓勵通過管制，通過排放交易系統，通過交易的金融走入一個低碳經濟，最近歐洲致力于這方面的目標，創造一個處理氣候變化，同時把歐盟的經濟轉變成低碳經濟。短期來講，我們確實有很嚴重的金融危機和經濟的危機，將會影響歐盟的能力來配置相關的資源。宏觀的經濟競爭力的問題，過去限制了這些政府的能力，我們必須把消極變成積極。歐洲確實有一種論調，在中國也有這種說法，說一個比較競爭的優勢，對經濟體更有效率，更能處理氣候變化產生的影響，這樣就會改變整個局面。 [12:16]

[詹姆斯·卡梅倫]:在這里，我想說一說氣候變化資本主要是考慮氣候變化的問題，我們的資金并不只是集中考慮碳市場，碳市場也是比較有名的一個，我們還強調考慮私人股本的投資，還有基礎設施和清潔技術的建設。我們想成為一種專家的金融機構，歐盟也想這樣做，也就是找到一種辦法在未來做很好的投資，進入有比較好回報率的領域。但是領導人很難在經濟危機當中完全駕馭，不能否認短期當中有危機，經濟的衰退對政治上的意愿方面會受到影響，但是長期來講，這種轉型歐盟是有吸引力的。 [12:17]

[理查德·桑德爾]:下面我們可以問一下金融專家，我想問一下謝先生，你覺得一個傳統的能源公司為什么能夠做出巨大的努力進入到可再生能源？ [12:18]

[謝長軍]:目前在中國很多傳統的能源企業，包括五大發電集團，包括中石油、中石化，都在積極進軍新能源產業，原因兩條：第一條是社會責任，因為他們都是央企，央企就要承擔社會責任。第二條是目前國家很支持新能源產業的發展，出臺了很多政策。作為電力行業來說，投資火電絕對不如投資風電賺錢，中國的火電企業到今天為止還是虧損的，因為賺錢嘛，大家看好這個商機，所以投資新能源，投資風電賺 [12:18]

[熊焰]:感謝謝總。下面有請李琦先生，他是德意志銀行的北亞區資本市場的主管。 [12:18]

[李琦]:謝謝！非常感謝今天有這樣一個機會向大家匯報一下自己的想法。什么叫碳金融？我發現目前沒有一個統一的概念，一般是泛指所有服務于限制溫室氣體排放的金融活動。我的了解是碳金融起源于國際氣候變化，一個是聯合國氣候變化框架公約和京都協議書。我非常認同高司長和謝總關于 CDM發展機制的看法，德意志銀行作為全球領先的碳交易一二級市場的交易商，在碳減排、直接投融資、碳期權期貨方面也是最大的交易商之一，我們在中國也做了很多項目。 [12:19]

[李琦]:另外，談到新能源的融資，從投資的角度，德意志銀行在新能源方面對中國投融資至少超過了10億美金，融資無非是從創投、私募、資產并購來看，包括龍源電力在香港聯交所成功上市，也代表了我們國家真正意義面對國際資本市場的新能源企業。包括德意志也有很多案例，投了很多新能源的項目，我想這個話題很及時，也不是一個空泛的東西，應該是一個實實在在在進行的事業，是具有很大潛力的一個東西，所以我們非常熱衷，也非常興奮投入到這樣一個大的事業當中。 [12:19]

[黃杰夫]:我用一分鐘的時間強調一下實踐的重要性，我們在天津除了華電，中石油，拜耳，大家坐在一起研究國家“十二五”碳強度指標。大家知道，以前二氧化碳是排了白排，不排白不排，謝總也提到綠色配額的問題，所以大家覺得碳有價格也有價值，我們怎么樣通過這樣一個市場機制，在中國把這個稀缺性的東西的價格定出來，所以要通過實踐，通過電力企業、水泥行業、制藥、發電、鋼鐵等，大家坐在一起探討。希望在不久的將來，有更多的企業加入到探索和事業當中，上海很多鋼鐵企業跟我談這個事情，就說現在配額可能值錢了，可能有配額了，碳強度可以通過市場的手段，幫助我們在上海的鋼鐵企業低成本減排。我聽到咱們企業都有積極性和興趣參與價格體制新嘗試的游戲規則的制定。今天，非常感謝大會給我們提供這樣一個機會，非常期待能夠聽到在座企業更多的反饋。 [12:20]

[熊焰]:下面進入互動環節。 [12:21]

[金蘇]:我來自廣東核電站，我們是一個國有企業，從我們的名字可以知道，我們主要的資產就是核電站。我們也有一些風場，太陽能的項目也正在崛起，像剛才所有人說的一樣，風能實際上是受益于CDM的項目，我們可以幫助國家達成45%的碳強度的減少目標，我們的業務并沒有排放任何的碳。我的問題是像我們這樣的公司怎么樣能夠成為碳市場的利益相關方？請熊焰先生和謝長軍先生回答我的問題。 [12:22]

[謝長軍]:只要減排二氧化碳了就擁有了碳市場的收益，應該是沒有問題的，但是核電國際上有規定，還是不在CDM之列的。 [12:22]

[金蘇]:我是想問我們怎樣在清潔的國內碳交易市場里面成為活躍的利益相關方？有沒有探索的商業模式？ [12:23]

[謝長軍]:市場就是兩方面，一個有人買，一個有人賣，你要么做買者，要么做賣者，當然你可以做中介機構，但是對于核電來說，如果想進入這個市場的主流，就多發點風電，少發點核電。 [12:23]

[熊焰]:中國的碳市場很有可能走出單品產品線，我們國家可能將開展特定行業，特定區域的碳交易的試點，我覺得核電行業有可能在這個范圍內會有你們的碳交易的機會。還有一個所謂自愿減排的事情，這可能更多發生在農村沼氣的領域中，核電會有什么機會，這個我有點判斷不出來。但是，我認為每一個企業只要自愿的加大人力、物力、財力、技術的投入，有效減排，你的努力不會白費，像謝總講到的，既有價值，也會有價格體現。 [12:24]

[與會人員與嘉賓交流]:我的問題也是問謝總的，剛才聽謝總說到貴公司申請了很多風電方面的CDM項目，最近聯合國EB會對風電進行改革，來自中國的項目面臨特別審查，我不知道有沒有影響到貴公司？不知道您對風電CDM項目的改革怎么看？ [12:25]

[謝長軍]:你的信息很靈，去年12月在哥本哈根會議之前，我們中國有10個CDM項目被聯合國拒絕注冊，其中有5個項目是我們龍源所屬。聯合國方面給我們提供的原因說，可能對中國政府的電價政策有些質疑，首先我們尊重中國政府制定的電價政策，第二我們也尊重聯合國的有關CDM的規定，所以我們申訴了我們的理由，我們認為我們所申報的項目是符合聯合國CDM注冊標準的，應當給予我們注冊，所以我們又提出申請了，現在還沒有最后的結果。 [12:26]

[謝長軍]:對龍源來說，對風電企業來說，CDM只是收入的一部分，它對整個利潤的影響大概在10%左右，它不是決定的，只是額外性收入，也是一種補貼。對發達國家所承擔的氣候變化的責任，就要支持發展中國家來發展一些新興工業，包括新能源產業，所以CDM實際上是一種政策導向和支持的作用，如果沒有CDM，我相信我們也要把風電企業做起來，但是我更希望2012年以后，CDM的機制，或者另外一種新的機制能夠應運而生。 [12:26]

[與會人員與嘉賓交流]:請問嘉賓的看法對于怎么樣促進中國的企業更積極主動參與到碳金融市場的開發當中，當然光大銀行走在比較前的位置，但是很遺憾，沒有看到金融監管部門的領導在這邊，金融行業在中國還是屬于受監管比較大的行業，銀行對于政府的呼聲是什么？怎樣才能建立更有效的刺激手段，讓更多的其他金融企業參與到其中？ [12:27]

[張華宇]:剛才我已經講了下一步碳金融推動經濟發展發揮好三個作用，其中一個作用是人民銀行監管部門對低碳經濟政策層面的推動作用，這個很重要。就目前而言，還沒有具體的細則和規定，從銀監會角度提出限制“兩高一低”企業，要大力支持綠色經濟，低碳經濟的發展。如果有一個具體的規定，支持低碳經濟、綠色經濟，節能減排，對銀行有個約束力會更好一些。作為銀行這個層面，支持低碳經濟發展，必須要解決碳交易的問題，光大銀行來講，結合自身的特點，其中有一個碳租賃的產品，這個產品跟市場的交易連接著，加入CDM機制的企業，能夠得到國際上的補償，以這個為基礎進行支持，確保銀行沒有風險。現在國內這塊交易還沒有培育發展起來，有賣家，買家比較少，沒解決這個問題，解決這個問題以后，發展前景會更加廣闊。光大銀行認為是一個責任，一個義務，同時我們看到也是一個新的增長點，因為有一個資料表明，到2015年整個碳交易價值達到1500億美金，這是非常有誘惑力的，早介入早有收益。 [12:27]

[與會人員與嘉賓交流]:我是房地產行業的，對物業使用過程中，二氧化碳排放量進入交易市場是持有什么樣的態度，是歡迎還是尷尬？還是在哪些方面有什么樣的障礙？物業在使用過程中二氧化碳減排量對物業的持有者進入征信系統有沒有什么看法或者展望？ [12:28]

[黃杰夫]:中國政府住宅建設部對民用建筑方面的節能指標有一定的標準和政策，從理論上來講，怎么樣在政府的標準和對二氧化碳、能效標準的前提下，創設一些新的交易機制，幾家交易所都在這方面進行研發。從建筑行業來講，除了物業，包括開發，一個月以前在上海一些開發商也問了類似的問題，但是他們比較關心的問題是中國每年房子建筑的本身產生的二氧化碳也很多，他們其實也在關心能不能通過住宅的標準化，比如像萬科，通過住宅建設的標準化，產生的碳減排，能不能在一個總量的指標體系下產生一些所謂的綠色配額交易，這些都是非常好的探索。 [12:29]

[黃杰夫]:但是，從另外一個角度來講，工業企業也是排放量很大的企業，工業企業在這方面的探索，怎么樣通過市場的機制，通過政府已經頒發的總量控制，目前幾家交易所都是在探索過程當中，最終怎么樣確定一個標準，可能通過實踐還有一個檢驗的過程。 [12:29]

[熊焰]:我請問高司長一個問題，特定行業特定區域的減排，或者碳交易試點的進展，怎么判斷？ [12:32]

[高廣生]:碳交易是一個很廣泛的話題，我一致認為，既然是交易，就必須有需求者，有供給者，要想交易就得有需求，沒有需求就沒有交易。怎么樣創造需求，這確實是非常復雜的一個問題。目前從全國范圍內來搞，肯定是沒有這個條件，因為中國沒有這個能力弄清楚，到底哪個企業應該排多少，不應該排多少，現狀排了多少，國際上我們所承擔的義務，也沒有具體的。 [12:33]

[高廣生]:在一些條件比較好的地方是不是可以試點，這是一個需要探討的問題。首先，哪個地方愿意，比方北京愿意不愿意給企業戴一個帽子，讓他們有需求，這樣他們才去購買。所以，我們愿意探討，現在只是在探討的過程當中，具體到鋼鐵行業，目前也沒有這方面的經驗，現在只是從政府的角度規定哪一類的高耗能的企業，必須讓你淘汰，不能讓你生產，現在只能這樣做。到市場上買碳，現在條件還不是特別成熟，我們很希望有成熟的行業，或者地方先試一試。很遺憾，有交易所的地方都想讓別人到他們這兒買。 [12:33]

[理查德·桑德爾]:我想借此機會感謝組委會。說兩句，非常感謝我的協助主席，感謝北京環境交易所。另外，我們也看到中國確實起到了一個領導的作用，在環保領域和碳金融方面都是走在比較前列的。另外，感謝我們的聽眾，對你們表示敬意。謝謝！ [12:37]

[熊焰]:本次論壇到此結束。 [12:38]