2010陸家嘴論壇之浦江夜話一實錄

2010年06月25日 19:40
來源：鳳凰網財經

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浦江夜話一：兩岸三地金融合作

香港和臺灣與內地存在互補性資源和發展階段的差異性，更面臨日益密切的經濟往來。兩岸三地如何深化金融領域的合作，從而更好地服務于經濟交流？人民幣國際化與上海國際金融中心建設提供了哪些合作空間？兩岸三地如何更好地共享上市公司資源，實現證券市場的共同發展？

主持：

肖耿清華-布魯金斯公共政策研究中心主任

演講嘉賓：

李小加香港交易及結算所有限公司集團行政總裁

榮康信上海商業儲蓄銀行董事兼副總經理

許仁壽臺灣證券交易所總經理

劉嘯東上海證券交易所副總經理

許小年中歐國際工商學院經濟學與金融學教授

楊再平中國銀行業協會常務副會長

[肖耿] 大家晚上好！非常榮幸能夠來主持今天的浦江夜話第一個專題。我們這個主題是“兩岸三地金融合作”，所以，我們看到臺上有來自兩岸三地的專家學者。我們這個專題大家都比較熟悉，在中國實際上有三套金融體制，三個資本市場同時存在，而且各有特點。 [19:37:53]

[肖耿] 如果這三個市場能夠把它們的優勢全部結合起來，我想這個市場可能是世界上最大、最先進、最好的市場。當然，隨著在大中華地區中國經濟的增長，這種可能性會越來越大。但同時各個市場本身看起來都有自己感覺的所謂威信，上海非常著急想成為國際金融中心。我在香港生活15年，我的很多朋友擔心香港會被邊緣化。臺灣，它的中小企業、它的技術在全球是很有聲譽的，但是臺灣的資本市場好像在報紙上，《紐約時報》、《金融時報》出現的頻率不如香港，也不如上海。 [19:40:43]

[肖耿] 所以，現在我現在就請來自兩岸三地的各位嘉賓，談一談他們自己的看法，覺得大中華資本市場整合以后，能不能夠成為全球的領先市場，然后談一下他們對自己地區存在的問題、有什么擔憂。我們先每個嘉賓講3-5分鐘，按照順序進行。首先請香港交易及結算所有限公司集團行政總裁李小加先生先講。 [19:41:28]

[李小加] 謝謝。我比較喜歡互動，所以我盡量少講，一會兒大家有什么問題的話，我再跟大家共同溝通。我覺得，中國很幸運，香港很幸運，上海很幸運，臺灣很幸運，就是因為我們有中國的大發展。臺灣的市場，我了解稍微有限，但大家經常談香港市場、上海市場，我覺得實際上，要認識到一個最重要的發展關系，無論是競爭也好、伙伴也好，大家用各種各樣的詞來形容，最重要是要意識到，這是中國各個地方的發展階段性差異所造成，而這個階段性的差異剛好給了中國發展的最大機會。 [19:43:07]

[李小加] 就是因為有階段性的差異，在中國國內的市場，它不能做的時候，香港市場可以做，而在國內的市場可以做的時候，香港又盡可能做國內市場現在不能做，但今后可以做的事情。我覺得這種階段性差異非常好，我中心的觀點就是大家要非常地冷靜、自然去看待這個發展。 [19:44:11]

[李小加] 我在香港經常和香港朋友一起聊天的時候說，我們過去十幾年有了非常強大的發展，這個發展因為在中國的國內資本市場還不太發達的時候，我們幾乎是中國企業海外集資的主要集聚地，一開始是唯一，后來變成主要，現在變成了極端重要。香港享受了十幾年的繁榮，我認為我們香港人要認為這是上帝給我們的祝福，我們應該非常感恩，非常高興。因為剛好在這個時候，我們在國內發展的時候起到這個重要的作用，同時我們得到了最大的繁榮。 [19:45:14]

[李小加] 但我們希望，我們不愿意把這作為我們一個天生、獨享的權利，這只是上蒼給我們的一個祝福，而我們沒有這樣的獨享權利，認為中國的權利只能在香港。我想，對于上海的發展我們有一些不健康、不必要的挫折感，我們從來不對紐約、東京有挫折感，為什么要對上海有挫折感。從這個角度來說，香港要盡可能考慮核心競爭力在什么地方，未來發展在什么地方，還能不能再一次成為中國在某一個重要戰略領域里面成為一個最重要，而且是在階段性的時候，我們起了最重要，別人無法取代的作用。 [19:46:27]

[李小加] 同時，希望內地看香港問題上，也能夠充分地認識到香港是中國改革開放的功臣，中國的改革開放沒有香港，有可能就沒有今天。為什么蘇聯改革沒有成功？為什么東歐改革沒有成功？某種意義上講，或者很大意義上講，就是沒有一個東歐的香港，沒有一個蘇聯的香港，就是因為在中國開放的時候，它需要做的很多事情的時候，沒法做的事情，沒有辦法發展到那個程度的時候，香港在這個時候起到了歷史功臣的作用。這個功要記清楚的。 [19:47:02]

[李小加] 不應該因為今天香港不再是大陸唯一的、最重要的集資中心的時候，我們這個時候就對香港的作用產生懷疑，過去老臣的功勞一定要記。關鍵是能不能進一步把香港核心競爭優勢，能夠在中國下一步發展當中又一次充分利用起來，又一次充分利用香港階段性的差異，在這個時候幫助中國在大陸的進一步發展中起到更重要的作用。在中人民幣國際化上，是不是又可以看到目前香港仍然可以做，大陸一些城市暫時做不了的事情，這個階段性的差異，給香港帶來十年、二十年的發展，為祖國發展再一次作出貢獻，再一次成為功臣，這才是發展的主旋律。謝謝！ [19:48:04]

[肖耿] 小加覺得香港不會被邊緣化，永遠可以找到不同的事情來做。我們聽一下有沒有其他的觀點。接下來請來自臺灣的上海商業儲蓄銀行的董事兼總經理榮康信先生給我們談一下他的看法。 [19:48:44]

[榮康信] 謝謝！最近來說，這幾天大家看報紙，看到很多關于ECFA(兩岸經濟合作框架協議)，我們其中一個談的很長就是金融方面的問題。今天早上在臺灣也批了四家銀行，還有兩家也說一個月會批在中國的分行。我們銀行在臺灣跟大陸的合作有很多年了，因為臺灣的臺商剛剛開始的時候，在20年前，臺灣政府是不允許他們投資在大陸，所以他們大部分是進入香港市場，還有進入別的國家。可以看到，香港的發展很快，但很大一部分是來源于臺灣。 [19:53:13]

[榮康信] 所以，在這十年的時候，臺商大部分的投資是在中國還有海外，比如說全世界90%鼠標都是臺商做的。在剛剛開始的時候，因為臺灣的工廠大部分是經過香港這邊。我們銀行雖然是臺灣銀行，但是我們在香港有一個子行，我們還有在上海投資一個上海銀行，從這個銀行來服務我們的客人。我們經過十年的發展，幫助臺商發展他們的事業。現在慢慢開放出來，臺商的機會越來越大，在上海也開始也上市了。所以，臺商可以進入大陸發展，我認為以后的合作會很大，也會幫助臺商在大陸發展。 [19:54:39]

[肖耿] 榮先生覺得臺商是幫助了香港，很多的臺商到大陸投資，主要還是靠香港的金融服務。將來臺灣的金融服務如果回歸大陸的企業做更多的服務，對香港會不會有一些威脅，待會我們再來討論。下面我們請許仁壽先生談一下，他是臺灣證券交易所的總經理。 [19:54:59]

[許仁壽] 肖教授，各位嘉賓，大家晚上好！我是臺灣證券交易所的許仁壽。很久沒有來上海，本來認為浦江夜話可以在浦江邊暢談，我只要穿個牛仔褲過來就好，但我的同事讓我穿著西裝過來，非常正式，從上飛機開始很多記者就都在問了，所以我的發言肯定不止3分鐘。今天臺北的報紙有兩個重要的新聞，一個就是臺灣的中央銀行調升了半碼的利息，還有ECFA的簽單已經公布，可能6月29號在重慶會簽訂《兩岸經濟合作框架協議》。 [19:56:21]

[許仁壽] 我想，簡單先從ECFA來看，兩岸金融的問題，毫無疑問中國現在是全球矚目的經濟焦點。各位也了解，這樣的經濟蓬勃發展的動力一定來自金融。各位也清楚金融當中可以區分兩大塊，一個就是直接金融，一個就是間接金融。基本上，我們通常來看，如果是一個間接金融指的就是一個銀行的業務，一個直接金融就是指資本市場。我們這次在看ECFA這個問題的時候，其實我們也很關心，到底以臺灣的金融業，它能不能參與在大陸發展當中扮演什么樣的角色，這是值得思考的問題。 [19:57:10]

[許仁壽] 我想從現在公布的清單當中，主要的530項是屬于貿易的商品部分，屬于服務貿易的部分是11項，當中很少有談到金融。現在所簽的清單，以后臺灣的銀行業對中國大陸的金融業發展會不會作出貢獻，我想會有更大的幫助。剛才主持人也提到，中國大陸的規模之大，絕對是毋庸置疑的。其實臺灣有一些經驗，在彼此互動過程當中，假設有這個機會的話，它參與大陸的金融業務，可以帶來有一些正面的效果。 [19:57:53]

[許仁壽] 我舉一個例子跟各位分享，比如說傳統上在臺灣，銀行做的業務一定考慮風險，最好的情況下就是來借錢的是實足的擔保品，你有多少抵押品我才愿意借給你。這是傳統銀行的想法，但很少想到這個企業，如果今天他已經有這么多錢了為什么要跟你借，其實他已經有能力經營這個業務了，要的不是這些錢把它變成現金，而是要什么樣的資金來協助他的企業發展。所以，過去我們比較少在現金方面評估企業的經營，如果可以銀行就可以放給他。如果大家多一些互動合作的話，或許可以有一些經驗來分享。 [19:59:52]

[許仁壽] 回到直接金融的部分，更有意思。我看今天的報紙，證券公司的理事長對這次ECFA清單當中沒有把臺灣證券業的部分納入更有利的條件，他覺得非常可惜，從我個人證券業的立場來看也覺得非常可惜。中國大陸這么大，全臺灣最大的證券公司跟中國大陸證券公司相比，大概排第12名。從規模來比的話，落差是非常大的，但其實在一個資本市場當中，很重要的是每個市場各有它的特色。全球的交易所，我想各自到現在都是既競爭又合作，發展出各自的特色。 [20:00:48]

[許仁壽] 臺灣的資本市場，我可以簡單跟各位報告，臺灣很有趣，是一個以中小企業為主的經濟體。臺灣現在的公司大概有125萬家，屬于大型企業是3萬家，其他統統叫做中小企業。這個中小企業在發展過程當中，有VC支持他們，再加上很多人有專利的技術。所以，支持他到一段時間以后，這個公司就適合掛牌IPO上市。我們的資本市場就在下一個階段扮演重要的角色，協助他到這個市場掛牌上市。 [20:01:58]

[許仁壽] 以臺北今天741家的上市公司，如果用市值來看超過55%是屬于IT的產業，這個比例在全球上是最高的。所以，我們希望打造亞洲的納斯達克，我們非常努力在做，除了臺灣的本土企業以外，我們有一些機會，像去年我們有超過十家是外國企業來，當中超過半數是屬于IT相關的產業。 [20:02:23]

[肖耿] 是不是可以理解為，臺灣可以做大陸做不了的事就是把中小企業，特別是IT的中小企業推向全球？ [20:02:38]

[許仁壽] 我把這個問題留給等一下要發言的劉總。最后有一句話跟大家做總結，過去韓國人稱我們兩岸的合作叫做“Chinwan”，China+Taiwan(中國加臺灣)，但現在已經改變了，從富士康的事情我們已經可以看出來，臺灣企業不可能再只靠低的工資來發展，我們要想附加價值是什么。 [20:04:31]

[肖耿] 好。剛才我們聽到了香港、臺灣都可以做的、而大陸做不了的一些事。現在我們聽一聽劉嘯東談一下中國大陸有什么事是香港、臺灣做不了的。劉先生在海外有很多的經驗，聽一下你的看法。 [20:05:35]

[劉嘯東] 謝謝主持人。有很多事情上交所確實做不了，但從合作的角度來說，我們跟港交所和臺灣交易所的合作，可以說是非常地好。剛才許總也說了，讓我接著把他的話講完。許總在開場白里面就說了，他想穿牛仔褲來，我非常同意，然后他又說，他要講超過3分鐘，所以我就講少于3分鐘，來顯示我跟他合作比較好。 [20:06:21]

[劉嘯東] 我一直在做一些分析，像臺灣交易所也好，香港交易所也好，上交所也好，我讓我們的人做了很多的分析，我們是干啥的，我為啥不能干，他為啥能干。分析了半天得出一個結論，非常簡單就是三家必須合作。當然分析的東西很復雜，我沒有時間在這里說具體的，我只說簡單的幾點。一個就是說，我們這個市場，我指的是國內的市場非常地大。我是跑市場的，直接的感覺就是在中國，在境內有相當上市潛力但還沒有上市的企業，至少有上萬家。 [20:07:44]

[劉嘯東] 我舉個例子，簡單來說，張江怎么著也有幾十家到上百家企業有上市潛力但沒有上市，而中國光科技園區，什么張江、中關村，加起來光科技園區就好幾十個。所以，我想這個市場非常大。這么大一塊蛋糕，現在問題就是，誰來切，誰來吃。所以，我們三匹狼要吃這個蛋糕是很簡單的。有時候我跑企業，人家跟我說劉總，納斯達克剛來過，我問是怎么回事。他們說香港交易所過來，我說非常好。這個市場非常大。由香港交易所還是臺灣交易所來做，我覺得都可以大。 [20:08:51]

[劉嘯東] 第二個，這段時間我們也做了很多的反思，2008年金融風暴帶來了一個很深刻的問題。我也經常在那里思考，我說從上交所成立的第一天起，1990年成立的，馬上要20周年了。從第一天開始起，我們就開始所謂向西方學習。我記得當時我說，要把證券公司辦好，你去看一看別人。說實在的，我們只會學，但跟誰學，這帶來非常深層次的問題，我們的市場到底跟誰學。 [20:10:07]

[劉嘯東] 我這段時間琢磨一下，看了半天還是我們周邊的，像香港，香港真的有很多值得學習的地方。它是一個真正多層次的市場，稅收也優惠，上海能比嗎？比方說，以港交所為例，它的登記結算、股指期貨、衍生產品都在一個房間里，我們的登記結算在外面，股指期貨在外面，主要的東西都在外面。當然，還有更多的問題，包括我們的債券市場分割得更厲害，有很多很好的經驗就在我們邊上。從這個角度來說，我們三家合作是必然的，相互之間學習。 [20:11:48]

[劉嘯東] 還有一個，這三個市場之間也有非常強的互補性。你看一下上交所的上市公司跟香港有一些接近了，臺灣也是H股為主，我們現在H股、A股上市的企業中，銀行、證券、保險、地產加起來超過60%，但是你看臺灣市場的結構，55%成長力非常好，也是大的高科技企業，這是上交所非常缺的。 [20:12:20]

[劉嘯東] 第四個，從交易所之間的合作來看，應該說我們的合作已經有相當的基礎了。稍微跟各位披露一下，我們上交所跟很多交易所簽了合作協議，我們跟香港交易所簽了《關于加強滬港金融合作的備忘錄》，這是唯一一家上交所跟港交所簽訂的進一步合作的協議。這里面有六大方面，從技術到信息，到人員的交換，到國際合作，到產品，到監管等等，非常地細。這一塊我們早就看到了合作的必要性和必然性。當然跟臺灣相關的方面來說，我們也是關系非常好，來往也非常多，而且我們非常高興看到了，高層已經簽了合作備忘錄，奠定了兩個交易所進一步合作的基礎。 [20:15:54]

[肖耿] 看來這幾位嘉賓都非常客氣，都覺得合作會更好，三只狼都要想吃肉，但不知道怎么切。讓許小年談一下，到底這個肉怎么個切法。 [20:16:21]

[許小年] 好的。我想講兩岸三地，我必須承認我對臺灣市場了解的不夠多，長期在香港工作，在國內工作。所以，對這兩個地方的市場了解稍微多一些，我就想談一下這兩個市場的互補。我覺得上海和香港在今后很長的一段時間內，都會是一個互補關系，香港不用擔心被邊緣化，香港不可能被邊緣化。如果香港要被邊緣化，上海國際化、透明度要提高、規范程度要提高，法律監管還要向國際上最好的實踐靠攏，那個時候香港可能會擔心。但現在我們上海和深圳是有中國特色的社會主義市場，所以，兩邊不會同質化，被邊緣化的可能性只會發生在同質的趨勢下。 [20:19:05]

[許小年] 由于在我們資本市場上，甚至包括在中國經濟中，改革相對滯后，這樣的一個市場在很多方面不利于創新性企業的成長，不利于企業的融資活動。這些問題在香港市場上是沒有的。所以，有很多企業它會選擇到香港市場去上市，盡管香港市場估值要比國內市場要低，資金融資成本看上去高一點，但把其他方面成本算起來，不一定高。以前由于中國大陸不開放，香港有很多做貿易的企業，依靠中國大陸的生意可以維持很多年的香港經濟繁榮。 [20:21:26]

[許小年] 上海想建成國際金融中心，這是一個很好的設想。但是我們看一下世界各國的歷史，我們看一下香港的發展，臺灣的發展，其他地區金融中心的發展，一個金融中心的成長和確立，靠的是軟件，靠的是你的法律，你的法律對股東權益有效的保護；靠的是透明的、高效的監管體系；靠的是稅收政策，整個一套的軟環境決定了一個城市能不能成為國際金融中心。你既然是國際金融中心，你的法律，你的監管，你的稅收，你一整套的制度的安排，都應該和國際上接軌，包括資本帳戶的開放。 [20:23:44]

[許小年] 到今天經濟已經非常發達了，為什么在中外合作當中，寫合同只要涉及到外方都是中英文兩份，而且都需要外面的法律來裁決。這說明我們的法律跟國際上還沒有完全結合，我們的監管也是。公司想發債券，想發股票，只要滿足要求，發多少，以什么價格發，這應該都是企業、公司和投資者之間的自愿交易。所以，我們在上海這邊還有一些方面和國際上目前沒有辦法對接的。 [20:27:34]

[許小年] 我曾經提過一個建議，我說如果我們真想把上海搞成國際金融中心，我們可以考慮像小平同志搞深圳特區一樣，在陸家嘴搞一個金融法律特區，在這個金融法律特區里面法律是國際法，監管基本上像香港的監管，是國際上最好的實踐。在這個金融法律特區里面法資本帳戶開放，在這個金融法律特區里稅收政策跟其他地區的稅收政策不一樣。現在所得稅45%，你怎么跟香港競爭。香港所得稅15%，大金融機構的總部可能會放在上海嗎？不可能放到上海，放到上海人工成本立馬增加30%，所以都把總部放到香港，來回坐飛機，給航空公司做生意了。 [20:28:28]

[許小年] 中國這么大的經濟體，應該有這樣的國際金融中心涌現出來，但必須要看到一個國際金融中心靠的不是硬件，靠的不是政府規劃，靠的是軟件，靠的是制度。這些制度不到位，很難建成一個國際金融中心。而這些制度又需要我們政府有勇氣，有魄力，要能夠繼續，小平同志30年前開啟的改革大業，繼續往下推進。 [20:28:49]

[肖耿] 我的感覺，小年的分析跟他的結論非常矛盾。我覺得香港要擔心的，在這種情況下按照小年的分析，這三個市場根本就沒有競爭，沒有競爭就是沒有市場。所以，我覺得你的分析是有矛盾的，如果按照小年的分析，我看我們都要擔心。楊再平你從北京的角度談一下。 [20:29:34]

[楊再平] 我是中國銀行業協會副會長，我談一下銀行業的交流和合作趨勢。隨著兩岸金融合作備忘錄和兩岸金融監管備忘錄，最近ECFA要簽訂，兩岸銀行業的合作可以說是蓄勢待發，前景廣闊。為什么這么說呢？首先，銀行業的交流和合作趨這些年來可以說是嚴重落后于經濟貿易和投資的交往。我記得幾年以前，上海有一百萬臺商。去年兩岸經貿又下滑，下滑差不多20個百分點，投資也有下滑。 [20:30:47]

[楊再平] 但是今年1-5月份，貿易66%的增長，然后投資也是接近30%以上的增長。貿易和投資已經達到相當的規模，但銀行業由于種種原因，銀行業基本上持續的交往幾乎是沒有。我們知道過去臺灣要到大陸來做銀行要間接到香港控股一個銀行，比如說華一銀行就是典型的，通過香港控股一個銀行，再到大陸來發展。到目前為止，大陸只有臺灣十個代表處，當然其中有七個2002年到2003年已經具備了升為分行的資格。還有華一銀行和另外一家銀行，近階段由于經濟困難還在調整當中。 [20:32:23]

[楊再平] 這樣一種格局，使得我們那么多的臺商，一方面是臺商得不到應有的銀行服務，另外我們兩岸的經貿比如說貿易融資，還要外商來做，貿易結算要通過美元，這就是一個很嚴重的缺憾。可以說，也是很不正常的銀行業嚴重落后于經濟的狀態，當然中間有一些政治上的原因，可沒有監管的銀行誰敢跟他們做生意呢？現在來看，由于備忘錄的簽定，可以說這個障礙已經排除。 [20:34:05]

[楊再平] 當然最近ECFA還有一些新的東西，所以兩岸銀行業的合作是蓄勢待發，過去被壓抑的東西會有一個爆發性的發展。這種發展，我仔細研究臺灣銀行和大陸銀行的優勢，就臺灣銀行來說，首先這種交流，隨著兩岸銀行業的交流和合作，兩岸的業者可以逐步得到服務，過去的盲點可以逐步消除。還有兩岸貿易金融可以直接來做，兩岸的貿易結算不一定要通過美元。 [20:35:24]

[楊再平] 第二個層面，臺灣銀行的經驗，臺灣銀行有很多經驗值得大陸銀行去吸取。比如說，中小企業金融，去年我們搞了一個大講壇，請了臺灣有關方面來講了以后，大家覺得非常好。臺灣的農村金融，非常有特色，還有“薄利”業務。我開了博客以后，有一個臺灣的朋友發了一個很長的帖子，B2B可以通過“薄利”來解決。我也了解到很多臺灣方面在薄利方面做的早。還有消費金融，這是很重要的一方面，臺灣銀行在凈利差1.3%左右，在這么小的利差狀態下能夠生存，一定有它的經驗。 [20:36:08]

[楊再平] 我們知道，我們曾經銀行業是在3%到5%之間的利差生存，日子好過，現在降到2個點左右，當然還是有差距。這方面的經驗，我覺得開放以后，這種交流值得我們去吸取。當然大陸銀行業也有值得臺灣銀行業吸取經驗的方面。更高的層面，我認為是兩岸銀行業之間的合作，大家經常講的兩個大的案例，一個是臺灣上海商業儲蓄銀行，香港的上海商業銀行、上海銀行，這三家銀行的合作堪稱是兩岸三地銀行業之間合作非常成功的典范。 [20:36:55]

[楊再平] 實際上還有一個招商銀行，我們講引進外資，很多人說招商銀行沒有引進外資，但是招商銀行很早就引進臺灣的銀行卡專業團隊。所以，招商銀行的銀行卡發展，在很大程度上，應該歸功于臺灣這個專家團隊的指導。我相信，隨著我們銀行業兩岸的交流開放，蓄勢待發的發展，更高層次的合作可能會越來越多。所以，在這方面，我們可以說是比較樂觀的。當然要順利進行，因為銀行業是高度外部監管依賴的行業，再治理好完全靠自己是不可能，必須要外部監管，所以外部監管之間的合作是非常關鍵的一個環節。我們對這方面應該有所期待。謝謝！ [20:37:15]

[肖耿] 各位嘉賓都講了一些自己的觀點，大家都很客氣，認為不需要競爭，各有優勢。就小年毫不客氣，我覺得他點出了最核心的問題，就是沒有競爭，沒有競爭就沒有前途，兩岸三地的潛力要發揮出來，我認為一定要有競爭。大家都很客氣，都認為不用競爭，你做你的，我做我的，但是我聽劉嘯東講得很好，大陸稅這么高，要競爭就要先把稅率降低下來。 [20:38:23]

[肖耿] 從這個意義來說，制度上的競爭，我覺得非常重要，要想辦法把三套金融體制，容許它們之間有一定的空間相互競爭。我是這么認為的，不知道各位嘉賓怎么看。我們時間走的很快，一下子快一個小時了，我們聽一下在座的聽眾有沒有一些問題，或者有什么評論。我們再請嘉賓辯論一下。 [20:38:43]

[提問] 我是華一銀行的行長，我現在請教一下楊會長，我們知道外資銀行在整個大陸的市場占有率低，整個市場占有率只有1.7%，盈余市場占有率不到1%，臺資銀行進入大陸，看不出在大陸有什么優勢？剛才說的審批制度是一個障礙，第二個政府的保護主義，在重重的障礙之下，我想是沒有辦法去突破的。不知道北京的看法，臺資銀行進入大陸會有什么樣的優勢？謝謝！ [20:41:04]

[提問] 我是第一財經日報的記者，有問題問一下李先生，剛才你們提到都是合作的關系，香港和內地不存在競爭，內地正在準備推出國際板以及紅籌回歸，您說香港可以做一些內地現在還不能做的事情，一些人民幣方面的產品。我有兩個問題，您說香港可以做一些大陸沒有做的事情，是香港不被邊緣化，還是香港要另謀出路呢？另外，能不能具體談一下，什么樣的事情，在人民幣產品方面，有沒有什么新的思路？謝謝！ [20:41:38]

[提問] 許教授你好，你剛才提到說香港可以高枕無憂，我的觀點就是香港可以高枕無憂，但是他們并沒有高枕無憂。我舉一個例子，去年我們年底到香港去拜訪，我們拜訪了香港的國際仲裁中心，他們想把香港做成一個解決爭議的，包括金融，解決各類爭議尤其是解決金融爭議的中心。而且從今年年初開始，香港國際仲裁中心不斷地在大陸各個主要城市做路演，包括最近7月份要到上海來。這就說明，他們已經看到了這方面的機遇。如果要做比較的話，上海或者說北京、深圳，要從這方面追趕他們的話，幾乎是沒有可能，我認為在三十年當中是沒有可能的。接下來請教許教授一個問題，剛才您提到了一個陸家嘴國際金融法律特區的概念，我覺得這是一個非常新的概念。但是許教授只說了一、兩句，點到為止。如果有時間的話，能不能具體展開一下。 [20:42:48]

[肖耿] 許教授可以開一個星期的課講這個問題。 [20:43:00]

[提問] 你好，我是《財經》雜志的高級觀察員，我這個問題是問李小加先生的。您剛才談到了，香港和上海的金融關系問題，您提到在利用不同歷史階段的差異性。那么，從這個角度來說，我們也聽到了互補性的重要性。另外，您也強調香港在前十幾年是天賜良機，從這個話當中，我們也感覺到相互的競爭性還是存在的。我們剛剛下午采訪了夏斌先生，他認為在中國金融還沒有完全放開的情況下，又要部分的人民幣走向國際化，又要部分走出去。他認為強調香港的離岸中心更為重要。為此，我們在編陸家嘴會刊的時候，上海金融辦一位研究員提出，跟夏斌先生完全不同的觀點，他認為應該先發展在岸的金融中心，要優于離岸的金融中心。這個問題是我不知道李小加先生是怎么看的？ [20:45:26]

[肖耿] 下面請幾位嘉賓回答一下，到底是有競爭還是沒有競爭的。我看小加的問題最多。

[20:45:36]

[李小加] 首先，現在競爭也好，合作也好，都談得過多了。競爭也沒那么嚴重，合作也沒那么多。香港可能前一段時間有一些挫折感，就是我剛才講到的，由于之前已經那么成功了，突然有一天覺得有可能有競爭了，不太適應。但問題是，你之所以有這個想法有競爭，這本來就說明你認為這個東西是你的，別人要拿你。如果這個東西從頭就不是你的，你自己有一個機會拿了別人的發展，你沒有這種心態就不存在競爭。如果香港老談競爭，上海說我們才剛發展，你們已經吃香喝辣十幾年了，我們稍微來一點，你們就來勁了，香港也來勁了。其實，跟上海有什么真正的競爭呢？ [20:46:55]

[李小加] 大家老談上市公司的競爭，上市資源這么多，一個資本市場是魚和水，上市公司是魚，投資是水，你把魚弄多了，水也就過來了。現在我就覺得，要么就拼命談競爭，大家都談競爭，其實根本沒有那么嚴重。要么突然講合作，我們天天都合作，整個論壇都講合作。你說嘯東和我，一共每天花多少時間，每年把所有的事情干起來，多少是在合作，百分之幾吧，哪有那么多事情可合作，自己的事情都忙不過來，他那么多事情都忙不過來，哪想到跟我合作。我事情都忙不過來，哪想到合作，怕人家說競爭，趕緊說好一下，抱一下，給市場一個很好的感覺。 [20:47:43]

[李小加] 我們生活在不同的空間和時間里，我們中間肯定有碰撞，我們中間肯定有合作，但我們最終全都是靠中國這個大車。我們的合作，我們的競爭，不是摔跤，不是打架，不是拳擊，一個打倒一個站起來，我們的競爭，馬拉松也好，不在乎別人的退步，不在乎別人比我差，只在乎我繼續在前進。而我這個前進，最希望是一起互補前進。因為很多事情，像QFII、QDII，我們以前一討論上海、香港，一討論資本市場就簡單想上市公司，還有多少能上市，別忘了上市公司對面如果沒有錢，沒有投資者，就沒有上市公司。 [20:48:51]

[李小加] 我們前十幾年、二十年基本做的是資本的聚集，給中國的公司資本聚集的過程，是中國過去三十年財富積累的過程，財富積累的過程就是錢往中國走的過程。未來的三十年是財富保值、增值的過程，財富保值、增值的過程就是錢要出來了。你剛才談的問題可以搞在岸中心沒有問題，但三峽大壩里的水已經滿了，最終大壩的水要流入東海的，今天就開閘肯定不行，香港就沒有了。三十年以后再開閘，可能香港也很困難。 [20:49:41]

[李小加] 我們國家既不能現在就開閘，現在開風險太大，也不能等三十年再開閘，水都滿了，風險也很大。一定是五年、十年再二十年開閘，那五年、十年再二十年開閘，既有上海的事，也有香港的事，不同的事，大家天天友友好好，10%的時間討論合作，90%關心自己的事，把自己的事做好，最終把中國的事做好，最終中國是我們一起發展的東風。就這么簡單。 [20:50:13]

[肖耿] 非常高興，說真話，大部分時間是競爭。我的理解，競爭不是去競爭上市資源，上市資源多得不得了，問題是要去競爭誰把切蛋糕的刀給處理一下，怎么三個地方一起競爭。小年提出來，政府這么多的條條框框，這也不能做，那也不能做。你說開閘，咱們不能全開，至少開一點吧，開閘還需要一天一天開。這個競爭我認為是比較重要的。 [20:51:24]

[李小加] 你剛才講的刀，我沒有想去碰這個刀，誰愛碰，誰碰。我們的競爭是出去拿蛋糕回來，拿回來之后根本吃不了，不需要那個刀。 [20:51:50]

[肖耿] 所以，我希望大家討論討論，到底三個市場能夠整合，為了蛋糕越來越大，做得越來越好，到底有什么障礙。我們都是非政府的代表在討論這些問題，我們這個課題的題目是“兩岸三地金融合作”，但是合作的核心，我聽來聽去都不在你們這里，都在政府那里，說來說去就是政府管得太多了。但是合到底你們希望政府做些什么事，能不能談一談這方面，趁這個機會給政府提一點我們的真心話。 [20:52:46]

[許仁壽] 我想很簡單的，我個人分享兩個觀點。我個人蠻認同感覺許小年教授提到的觀點，假定如果政府從這個觀點去想的話，是有助于建立一個比較先進的資本市場。第二點，我想主持人一直談的競爭的事情，其實某些方面來看，以中國大陸來看，光一個地區就有多少家可以上市，全中國現在十萬家可以上市。我們想像看，那么從小加到劉總，從我個人來說，其實我們是一個平臺，這些企業都在不斷成長，都需要一些資源和資金，誰是主誰是客，絕對不是交易所是主。 [20:53:41]

[許仁壽] 我們三個人在談競爭，永遠讓他們排隊，不給他們到資本市場來，他就會到別的地方。隨著科技的發達，隨著IT的發達，隨著網絡的發展，小加也提到，很多方面資本市場看似本土化，其實國際化的程度很高。所以，我們談的競爭，是三方共同要努力，把大中華地區的經濟成果能夠透過三個資本市場來服務這一群客戶，那才是根本之道。謝謝！ [20:53:57]

[楊再平] 我先回答一個沒有問我的問題。我想參與討論的一個問題，就是關于競爭。我想參競爭不是絕對，有邊界的。現在來看，國際社會似乎在很大程度上驗證了這一點，國與國之間尚且如此。我講一下兩岸三地之間，因為競爭有一個前提，剛才許教授說了，同質化，還有一個就是排他性。同一個東西，有你無我。如果大家一起把蛋糕做大，我覺得更多是合作。 [20:55:50]

[楊再平] 所以，我覺得兩岸三地之間應該更多是合作，目前兩岸三地的差異性很大，而且兩岸三地不是說我們這個蛋糕就不能做大了，好像有你無我，完全是排他性。當然，肯定是要有競爭的，競爭有好處。比如說香港的很多東西我們現在可以做的，香港去做另外的東西，這就是發展，有什么不好呢？競爭與合作，雖然沒有問我，但我發表一下我的看法，我覺得這確實還是要辯證來看，不一定說哪個多，哪個少，確實是一種對立統一，或者是辯證的關系。 [20:56:29]

[楊再平] 剛才這位先生問的問題，銀行業審批的問題，恐怕世界上沒有哪個國家銀行沒有準入標準、不審批的，這是肯定的。準入標準是一個，不是說有那么多的準入標準，就一定沒有錢賺。國際金融危機以來，在華的外資銀行業金融機構，他們的分支機構或者他們的子行都賺錢，而他們的母行反而是受到很大的沖擊。所以，危機期間有一些銀行的子行、分行出來，由于他們的母行出了問題，他們都在說這個銀行不是我們的母行，要劃清界線。大陸市場這么大，賺錢的還是有的，當然有一些行政干預，但并不是說，我們現在就一定沒有錢賺，一定沒有發展的空間，我不贊成這一說法。 [20:58:10]

[肖耿] 就是說，競爭還有一層意思，整個大中華地區，跟全球其他的金融市場的競爭。剛才沒有考慮到這個因素。從這個意義上來說，說不一定需要一些合作。兩岸三地合作，怎么樣來降低政府在大中華地區，跟全球其他市場競爭的時候，一些問題要掃除。這方面，不知道各位嘉賓有沒有一些好的主意。現在很明確了，我們兩岸三地自己之間有足夠的市場空間，問題就是這個市場空間沒有辦法發揮出來。我本來想聽一聽上海有什么想法，有什么想要做的事。現在看來，上海好像不太愿意講，臺灣的能不能幫助他們講一下，認為他們有些事需要做的，或者香港的，認為上海應該做些什么。 [21:00:26]

[許小年] 政府能做的事最好就是少管一點，我們這兒的問題就是政府太有為了，政府管得太多了就會把我們的企業管死，把我們的市場管死。 [21:07:23]

[肖耿] 到底政府不要管什么？有什么東西不要管。現在的問題就是，你說美國政府就不怎么管了，出了那么大的問題。 [21:07:56]

[許小年] 應該來說，資本充足率滿足監管要求就可以了，其他的我管你干什么，你自負盈虧是你股東的事，你沒有選好管理層，你破產了，股東自己掏腰包。至于美國那是另外一個問題，跟市場經濟的一般原理，不是一個問題，我們在這里講的是市場經濟的一般原理，就是這些領域不是政府管的，你管它干什么啊。 [21:11:23]

[肖耿] 我非常高興看到上海的、香港的、臺灣的，都在點頭。非常好。還有什么建議。 [21:11:33]

[李小加] 我最后把競爭說一下，省得大家老說我言不由衷，怕得罪人，怕得罪香港的，怕得罪臺灣的，我真的是從心里覺得我們干的是不同事。中國什么問題？中國的資本市場是三峽大壩，三峽大壩里的水和河外面是完全隔絕的。過去三十年不斷的蓄水。香港的我們在壩外，但又在國際金融市場的接口處。中國市場需要解決什么問題呢？一個是壩內的問題，壩內問題就是魚和水的問題，以前魚進去多少是來控制的，以前壩里沒有水的時候當然要控制魚，也沒有地方給水，魚也進不來，企業缺錢沒有辦法。 [21:12:41]

[李小加] 到水不夠的時候，這些魚又需要水的時候，就放了一大批的魚出來到香港來游，這就是上市公司的H股出來了，紅籌股出來了。后來覺得大壩里的水多了，開始擋一下，很多紅籌股溜出來了，很多魚也出來了。但是現在突然大壩里的水滿了，而我們還在控制魚的進入速度。你控制魚進來，因此估值只能很高。那么，怎么在資本市場解決魚和水的平衡問題，其實市場只要一高，公司馬上就進來融資，因為這么高的價干嘛不融，一融市場就下去了。雙方都是市場行為的時候，市場就比較平衡了。 [21:13:27]

[李小加] 第二個問題，水現在滿了，不能老這么蓄，總要一天慢慢放，不放的話哪天滿了溢的話風險更大。所以，要考慮水往外走的問題了，這就是人民幣國際化。我們香港以前沒有東西，我們在壩外，壩里沒有水，也沒有魚。十五年前香港是一個2萬億市場的上市公司，今天已經是10萬萬億了，形成了我香港今天的重大局面。我今后的挑戰是什么？當然魚越多越好，問題是魚不缺了，水又來，我中國的魚國際的水，像IBM這些沒有什么理由來香港上市了，我香港和紐約、倫敦沒有什么區別，我去求他們，都不會來的。 [21:14:04]

[李小加] 但突然有一天，香港的水和紐約、倫敦的水不太一樣的時候，魚可能就想到這里來了呢？為什么來上海呢？因為三峽大壩很高，他們想看一下另外的地方好不好。如果三峽大壩滿了，大陸說給香港一些政策，但是香港不要政策，水滿要往外放，如果香港解決水的問題了，國內的魚接著來，外面的魚也就來了。為什么現在外面這么多的魚來，以前一些沒有聽說過香港的國家、地區都過來了，就是因為他們發現我們的水質發生變化了，我們有中國的投資者已經開始了，600多億人民幣已經在這兒了，還會越來越多。所以說，我們做的事，大壩內做的事和大壩外做的事有很多需要配合的地方，還有一些競爭的地方，但是根本的一點是，我們都在不同的中國發展階段。 [21:16:05]

[許小年] 我認為企業在哪里上市，是企業自己的權利。我愿意在上海上，我愿意在深圳上，我愿意在香港上還是納斯達克是企業的選擇，就像選擇居住在哪里一樣。企業為了自身最好的發展，為了股東利益的最大化，會綜合考慮幾個市場的利弊，作為選擇。我們不能一個行政命令就把它卡在國內。 [21:17:24]

[李小加] 我回應一下小年剛才說的，我個人也不希望，我們香港也不希望限制中國企業出來，阻止中國的企業回歸也好，國際板也好，這都不應該。為什么不應該呢？都是讓企業去作主。打個比方，企業想自由一點，肯定想到香港來，想要發財肯定想去上海。他發了財，還想自由的還想過來的。還想發財的，這樣再回去，來去自由，不要過多地管他。 [21:18:29]

[肖耿] 我的目的已經達到了，到了最后大家開始搶話筒，開始吵起來了。但是到這個時候也要結束了。我想，整個討論基本上大家還是為政府提建議，出主意，政府應該感到非常高興。謝謝大家！ [21:18:57]