2010陸家嘴論壇之浦江夜話四實錄

2010年06月25日 21:05
來源：鳳凰網財經

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由上海市政府和中國一行三會共同主辦的2010陸家嘴金融論壇于6月25-26日在上海舉行，本次論壇的主題為“危機之后的經濟結構調整與金融變革”，鳳凰網進行全程直播。6月25日晚，陸家嘴論壇浦江夜話第四場聚焦“低碳革命與綠色金融的未來”，以下為全部實錄：

熊曉鴿：大家晚上好。很榮幸也是覺得比較驚訝，怎么讓我來主持今天的論壇？為什么這么說呢？因為這個題目當時別人給我，我一進來的時候，很多人問我，你不是做PE、VC基金的？因為我做風險投資的，怎么會主持這個論壇，是不是搞錯了？還有在路上應要求，我應該跟在座出席的演講嘉賓有一個溝通。我打了幾個電話老在問人家，我們今天談什么事情？說是談很熱的話題。因為大家知道，不久前哥本哈根開了一個會，190個國家的首腦出席，吵的一塌糊涂，也有抗議的，花費的代價也是很高的，所有的國家元首去都是一個巨大的代表團，也制造了很多的碳排放，肯定不是一個低碳的會議。但是結果是非常的糟糕，沒有達成共識。但是全世界這么多智者集中在一起談一個話題，那么要想為我們的未來、為我們的地球找到一個很好的解決的方案，其實也沒有說多久。說到底就是在2020年能達到什么水平，最后也沒有得出結論。

我自己今年去參加達沃斯論壇的時候，有一個論壇我早早報名了去參加，叫“綠色投資”。一大早，有意思的是達沃斯論壇是早晨7：30開始，我們都不太習慣，使我驚訝的一點就是，全世界最有名的一些投資商都在那里呆在一起，很公平的交談，談對行業的認識。這個事情我覺得很驚訝，大家都在注意這個事。

世界經濟論壇的一個報告，這個論壇上科學家們認為，如果我們要到2020年，使得我們全球平均的溫度，增加不超過2度的話，每年要花多少錢呢？世界各國政府的國家，應該拿出5000億的錢來，十年就是5萬億來解決這個問題。現在我們花了多少錢呢？按照樂觀的統計，全世界現在一年用于這方面的投入只有1700億，實際上用到技術上的也是一個問題，只有不到300億用到技術前沿上，其他很多的都花在別的上面去了，我覺得這是很可怕的事情。離我們的投入要求，我們的投資來講，講究的是效率，花少錢多辦事，現在我們錢也不夠。可是談到2020年，實際上很快就會到的一個時間。能不能達到，如果達不到？我不知道溫度會增加多少，報告沒有說。如果說全球的溫度都增加2度到5度以上的話，我覺得可能會出現更多的災難。我們已經看到今年，大家都看了那個電影《2012》。氣侯的變化已經造成了很多的災難，這是不爭的事實。

今天在談這個話題的時候，中國在建和諧社會，我們在座的來參加這個會議的，不是解決溫飽的問題，都是講如何使用資源，我們手中的金融，都是很有實力很有權利的人，怎么用這些資源為我們后代創造一個好的生活環境。同時使投入得到很好的回報，是我們今年要來探討的話題。當然不可能得出一個什么結論，因為190個國家的首腦，那么多國家的最高人員都在那里花了那么多錢和時間也沒有得出結論，但是我覺得至少使得在座的各位，對于中國乃至于全球低碳的經濟，以及綠色的投資，未來的發展能夠得出有一點那么一個感覺，所以我剛才說這么一些，無非是想說，這是一個很大的事情。既有一個未來的影響，同時又是很緊迫的一個事情。

另外我們做風險投資和股權投資基金來講，有一個好消息就是，在過去8年中間，就是2000到2008年中間，對這個行業的投資，除了風能以外，年均的回報率取得了，對500多個公司做了統計，年均的回報率是14%左右，不是虧本的行業，是一個好事情。但是作為做風投應該還是不夠的，待會兒會探討，這是我的一個開場白的。

今天請了各個領域的專家，都是在這個行業里面至少是關注，同時做了很多的研究，我想請他們來分享一下。第一位是傅建華先生，是上海浦東發展銀行的副董事長、行長，請傅行長來給我們分享一下您的關于在綠色金融的未來的一些看法？

傅建華：大家晚上好！當低碳已經成為人民生產生活不可或缺的一部分，已經成為一個主要的話題，甚至提出革命兩個字以后，中國的銀行業也不甘置身事外，而是積極的參與到里面來。甚至有的銀行也在把自己塑造成為一個所謂的赤道銀行。從本質上來說，這是一個綠色金融的概念，也是我們銀行作為一個企業的社會責任的一個表現，僅僅這樣的認識，我覺得還是不夠的，其實應該看重的是給我們金融業，尤其是銀行業帶來了一個非常好的潛在的，現在還不可預測到的，給我們能夠創造價值的空間。所以今天非常榮幸能夠有這個機會，來跟大家探討這個問題。我還是做一個比較正規的發言，把我們銀行對這個問題的一些初步的認識，給我們在座的各位做一些交流。

對這個問題的認識，我們從它的意義上來講，是認為推進綠色金融，是我們金融機構管理環境風險的一個現實的需要。社會各界更加的重視環境保護，環境的風險就成為了金融業不可忽視的一個風險因素。第二個，推進綠色的金融，對我們金融機構，對于提升自己的經營績效也帶來了很好的機遇。這也是我們在全球節能減排的迫切需要的同時，對于金融機構的一個需求。第三，推進綠色的金融，對我們金融機構，轉變自身的經營的發展模式也是一個重要的途徑。把原來銀行業的三性的原則，已經要有一個延伸，綠色金融就成為一個重要的原則。在這樣一個背景下，目前綠色金融其實在我們銀行業也有了起步，并且有了一些可喜的成效。

以我們浦發銀行[14.40 0.42%]而言，我們已經將建設低碳銀行作為發展戰略目標的一個有機組成部分。在我們商業銀行當中，我們和部分商業銀行一樣，率先的提出了針對“低碳經濟”的一些綜合服務的方案，這是一攬子的支持低碳和綠色金融的一個綜合性的方案，并且和國際金融公司等也就節能減排進行了全面的一個合作。以我們合作的目標實現的話，我們提供的間接的融資，就會以實現二氧化碳減排，減少350萬噸，相當于25萬輛車輛的排放量，當然我們也在天津與企業首先發起成立了“生態城綠色產業協會”，這一些既是我們履行社會責任的一部分，更重要的是我們金融業自身的一個戰略轉型的一部分。

當前對銀行業而言，綠色金融還處在一個發布的初步階段，有幾個方面的問題，需要克服這些制約的因素。一個問題是綠色金融的標準還不統一，缺少具體的綠色金融的指導目錄和環境風險的一個評級標準，競爭需要進一步加以規范。第二個是相關的法律法規建設，相對滯后，對道德風險的管理存在一定的困難，不利于綠色金融參與的主體形成穩定的預期。第三，在綠色金融當中，我們的金融機構在認知程度上有待于提高。第四，傳統的產業融資在目前的金融業還是一個主要業務領域。

綠色金融的貢獻度和影響力相對較低這影響了金融機構發展綠色金融的積極性，對這些問題我們有五點建議：第一，希望能夠進一步完善法律法規和集約機制，把綠色金融政策上升到法律法規層面，來強化約束力和執行力，制定國家層面的綠色金融的政策，綠色信貸的標準，并且可以有財政提供綠色信貸的一些擔保、貼息，一些輔助的政策。第二，建立和完善環保信息的溝通機制，并且把這些和我們銀行的系統有效的進行對接。第三，金融機構能夠切實把保護環境與履行企業社會責任提升到發展的戰略層面，來培育綠色金融文化，并把它貫徹在每一個員工和我們每一筆業務之中。第四，金融機構要加強對綠色金融負責能力的建設，在各個機構當中，要來構建專業的綠色金融的專業人員和專家，加強對產業政策、環保政策和市場趨勢的分析研究，建立起可以作為環境信用評級的標準來統一制定。然后，銀行機構應該制定并實現綠色營銷的策略，以這些來引導我們整個銀行營銷的行為。時間關系我只能將一些標題性的意見與同志們來討論。謝謝。

熊曉鴿：非常感謝。我還是第一次看見一位嘉賓，他是準備好了發言的稿來做這個事情，還是非常的重視。因為時間的關系，沒能更多的分享。簡單一點，是不是您的銀行，目前來講，如果我是從事于低碳，或者是清潔能源方面的業務，我要錢，我找您借貸的話，您的利息有沒有什么優惠沒有？

傅建華：有。

熊曉鴿：大概低多少？

傅建華：一個要進行風險的評級。與風險效益來進行匹配，銀行是處在一個微利能夠行使好企業責任的一個原則來處理。前面講到，和VC的合作，就是以他們提供擔保來覆蓋這種風險，所以對這些融資的企業是非常低的利益。

熊曉鴿：您剛才談到銀行是微利的，我覺得特別對，特別高興的一個話題，但是中國的事實是這樣的？因為我們公司參與過全國500強的評比，去年的全國500強十個最賺錢的公司6個是銀行，今年評的最賺錢的公司5個是銀行，我認為中國的經濟發展最大的一個問題，就是銀行太賺錢。銀行的利潤來自于中小企業的成本，中國的中小企業它的成本就高了，這樣是不利的，當然您的銀行不在里面。

傅建華：不是最賺錢的，您舉的例子可能是賺錢最多的銀行，從賺錢多少而言。我們講最賺錢的銀行，是以ROE、ROA來判斷。在中國行業當中，銀行業的資本的回報率不是最高的。利潤和資本的比較，資產的回報率，銀行也不是最高的，不到1%，接近1%。

熊曉鴿：但是我不可能去投銀行。

傅建華：因為是銀行的規模大。所以整個的企業當中，它賺錢的利潤總量大，其實最賺錢的不是銀行。

熊曉鴿：下一位發言人，林健先生是上海環境能源交易所的，能介紹一下您的環境能源交易所嗎？

林健：感謝主持人給我這樣一個機會。在這邊簡單介紹一下我們上海環境能源交易所。上海環境能源交易所其實跟北京和天津的類似的同類交易所一樣，在2008年的時候，在全球的碳金融的蓬勃發展的這樣一個背景下建設的。主要從事兩個方面的工作，一部分是希望能夠建設中國自己的碳金融的一個交易所，為中國的整個經濟發展的轉型，向低碳經濟發展轉型的過程當中，能夠提供一個準金融的平臺，這是一個。第二個，比較現實的是為低碳領域的企業，以及這些產權類的技術產權，提供一些融資服務這些，成為這樣一個信息和資金的集聚地。所以在這個過程當中，機制開展方面是未來對于整個的碳金融體系建設過程當中，一個非常重要的工作內容。我們大概是起這樣兩個作用。

林健：剛才主持人提到哥本哈根的問題。為什么會引起那么多的，各國領袖的關注，是不是會對于我們的社會發展以及自然發展是不是這么的重要？我覺得更重要的是為什么碳金融或者是碳產業在我們這邊，好象是為什么會這樣受到重視？并不是完全目標于氣溫升高兩度的問題，或者是北極熊要掉水里，哥本哈根會議非常煽情。如果要設置一個碳的話，真正改變我們社會發展的模式，以及整個的經濟向另外一個方向轉型，涉及到每個民族的資源分配，所以真正的重點是在這個地方。所以碳金融為什么這么重要，是我們整個產業發展過程當中，它是一個引擎。謝謝！

熊曉鴿：我們請了國內的兩位專家談了他們的看法。我想請一位國外的專家，黃杰夫，芝加哥氣候交易所的副總裁。

黃杰夫：謝謝主持人。剛才熊總講在達沃斯和索羅斯一起探討清潔能源方面的問題，見了面以后非常高興，非常激動就到天津來了，就跑到天津碳交易所專門拜訪了一下。可以說這些世界級的投資，可能對環境，對氣候問題，在這個行業怎么來獲利，有很大的一個興趣。

剛才主持人介紹提出一個數字5000億，說要搞定環境要5000億每年的投資。5000億聽上去真的很大。5000億的概念，美國的GDP大家知道是14萬億美金，中國的GDP是4、5萬億美金。所以如果再加上歐盟、日本，咱們把全球幾百萬億的GDP，這個環境下看，其實5000億也是應該拿的出來的。這是一個問題，關鍵是怎么來造血？第二個上個月5月份，我們公司的歐洲氣候交易所，2005年在歐洲創建的歐洲氣候交易所，創造了一個當日的交易記錄，如果加在一起，一天的交易量是10億美金。如果把這樣的數字加在一起來看，要看到一個問題，造血是怎么造出來的，一定是建立在價格的體系下，也就是碳價格的體系。剛才林總講的機制建設我非常贊同，我對于機制建設，各個環節因為我們都是搞交易所的，所以我對價格機制非常關心，也是我們掙錢吃飯的東西。

記得2005、2006年我在美國的時候，人家給我一篇文章，當時中央銀行的行長，周行長，他寫的一個關于碳價格系統的。20年前我跟熊總，我那時候在廣告公司，我后來也介入到金融，看到來自中國的部級領導當中，在研究學術當時是學術探討，碳價格體系。回到中國，2005年到今年4年過去，價格是怎么創出來的？改革開放30年，大家都知道市場體系能帶來什么？今天談到碳價格，在歐盟、美國任何一個國家，碳價格一定是有稀缺性的，有了稀缺性經濟學就可以定價。中國的部十一五”沒有什么稀缺性，到金十二五”，稀缺性出現了，就是剛才主持人講的，我們國家要在2020年，在2005年基礎上，二氧化碳強度要降低40%—45%。比如寶鋼，到了“十二五”，我的一種辦法，“十一五”可以通過行政手段，達標可能是10塊錢的成本。如果我過來找到天津交易所，南北一塊兒合作，把金融工具這種價格信號做出來，與其寶鋼在達標的時候，不是10塊錢的成本，而是7.5元的成本。

按照國際的標準，歐盟二氧化碳的強制交易，排放交易量已經交易了8年，有很多的經驗，如果這個經驗我們利用上海的人才優勢，天津的政策優勢人才優勢，這么多搞政策、搞金融、搞PE的，怎么探索幫助像寶鋼這樣的企業，水泥行業，汽車行業，到了“十二五”能夠以最低的成本，這是最精髓的東西。有了價格體系，沒有錢，我們有熊總他們代表國外的PE，國內有山西的煤老板，溫州商人，有很多的錢。現在沒有其他的出路到深圳去搞房地產，如果這些資金，拿這個錢去參與碳交易，也許熊總現在的投資14%，如果中國有了碳的價格信號，來補充的話，投資可能會變成20%、30%，有這樣的效益的動力，錢，中國不會差錢，差的就是價格體系，中國我們有的是人才，未來可能是多跑跑浦東，多跑跑陸家嘴，跟金融的專家走在一起，這樣的話我們的企業，創新機制，就能創造出中國的碳價格體系，這是一勞永逸的。

熊曉鴿：現在目前來講，交易的話，一噸二氧化碳，大概多少錢？

黃杰夫：不同的市場情況不太一樣。歐盟，因為是《京都議定書》強制的體系，價格比較高。美元我們的自愿交易體系，最高的時候，因為自愿最高都是7、8塊錢美金，美國東北部有一個強制性，碳價格高的是4塊多美金。

熊曉鴿：哥本哈根會議，中國政府的一個承諾，要到2020年的時候，把中國的二氧化碳排放，每單位的GDP的指標，以2005年的標準降低40%—50%，未來十年要做的事，但是要花多少錢，還沒有看到數字。換句話說，從一個國家的投入來講，這也是一個巨大的市場，但是專家給咱們的數字，是不是能請咱們的教授，吳國俊教授是上海交大中國金融研究院的副院長，請您來談談。

吳國俊：碳金融是一個蠻新的概念。我想談一談，新的經濟體，在成長的過程中間，資本市場以及金融創新在這個中間，是不是有必要扮演一個非常重要的角色？剛才杰夫也提到，在市場上交易的不同的碳排放的排放權，在不同的市場價格時不一樣的，但是如果有一定的市場交易，有效的交易能夠導致的一個市場價格以后，就會在資源配置，還有排放權的產生，包括CDM在中國現在做了很多的項目，就會有一定的市場指導意義。

主要談幾點：第一，低碳的經濟的發展非常需要金融創新。首先一點，在低碳經濟的成長過程中間，除了政府以外，還非常需要投資者的介入。投資者的介入。必然會牽扯到風險問題。有金融創新就有機會來分散和轉換風險。比如在CDM項目開發過程中間，周期比較長。我第一次接觸這個事情的時候是以前交大的大學同學突然之間就在做這個事情，因為我自己也做了一個基金，所以就看看有什么投資機會。交流過程中間發現，周期是非常長，而且非常不確定性。除了價格在審批過程中間，發改委，包括在聯合國的審批的過程，有必要比如采取期貨合約，或者遠期合約方式來控制這方面的風險，包括也可以分散在投資方面，這也是蠻大的投資，在這個過程當中也有分散風險的必要。

另外一點，像他們類似的CDM項目其實是可以用資產證券化的方法來使流動性增強的，剛才杰夫也提到交易所是有自愿排放交易的。歐洲市場相對好一些，當然杰夫剛才提到最近交易量有一個破紀錄的情況。我相信在碳資產的形成過程中間，如果有一個資產證券化的過程，這是一種衍生品。企業在開發CDM項目過程中間，把這個權益事先就賣掉，給一些投資者，或者是一些投行。把碳資產就放到一個資產池，這個資產池用潛在的產生的將來在賣出排放權的現金流，用這些現金流的承諾來支持這些證券。所以這樣的做法，非常像我們知道的這次金融風暴，引起這次金融風暴和資產按揭的抵押債券是有關的。盡管證券化以后，我們知道風暴中間的生意不太好，其實這是非常有效的衍生品，可以使得市場有非常好的流動性，以及風險的分散。

剛才熊總提到，在碳經濟發展過程當中，需要大量的資金投入。剛才熊總提到是5000億的概念，你提到降低兩度？

熊曉鴿：是世界經濟論壇的一個研究報告。說要在2020年的時候，使得我們的平均溫度不升高兩度，控制在兩度以內。這樣每年要投5000億美元，也就是說十年中間要5萬億。

吳國俊：這個數據有一點極端，因為過去百年溫度沒有上升達到一度。剛才提到，如果要降低排放的話，它的成本會是非常高。所以一定需要市場的機制，使得他們有通過交易的方式，使降低排放成本最低的地方能夠首先得到降低排放。因為我們有一個數據就是，電力企業可能每年如果要保持這個排放水平不上升的話，可能每年的投入就要300億美元，所以這是一筆非常大的投資。所以我相信低碳經濟的成長一定需要資本市場提供重組的資金。另外熊總是從事風投，他在投項目的時候，可能不一定要等到企業產生利潤以后，每次給他分紅。我相信他到了一定的階段以后，需要有退出的機制。就給熊總提供了非常好的退出的機制，這樣的話，低碳經濟的成長一可以說是原始的部分，企業成長過程中間，就會有一個比較充足的資金支持。

最后我想提的是，排放權的市場是非常需要衍生品的。比如說如果有一家企業需要買排放權，如果要使排放權的價格，如果要鎖定一定價格的情況下，要通過遠期合約或者期貨產品。現在已經有這些交易，如果希望有一個比較流動性好的期貨市場，一定需要很多的商運者。如果一個企業要想做多頭的碳市場，假設這是一個對沖基金來做這個空頭，但是他可能很不愿意承擔非常大的風險，如果他做空頭的話，可能再大的風險就不愿意。如果市場上沒有非常豐富的產品就不太愿意交易。所以交易所希望把流動性好的市場培育起來，所以我想其他的衍生品，包括期權這些都是非常重要的。

熊曉鴿：最后我想請王爍來給我們談一下。為什么把他放到最后呢？因為他是財新傳媒的主編，跟我一樣是同行，原來在人民日報待過。你對這個也很有研究，做記者的一個最大的本事就是要聽，多聽專家的，聽完以后能夠總結一下，能夠從記者的角度，你看咱們說了半天，你來談一談。

王爍：主持人一直想解決一個問題，或者想探討一個問題。我打一個比方說一下，原油是一個全球的商品，全球有很多的交易原油，形成差別的是一個連續的全球價格。那么碳排放到大氣里面，也是一種全球商品。在中國和美國排放的一噸碳等價沒有區別，但是有沒有存在碳的全球價格？現在沒有。因為碳雖然是全球的商品，一個全球的因素。但是全球各個國家對碳排放的國家義務是不等的。在歐洲現在有最大量的碳交易發生，在美國現在也是，形成一個相對延續的價格，但是這種價格，對今天的中國，此時此刻是沒有參照意義的，沒有特別大的參照意義。而價格大家都知道，金融沒有支點，沒有辦法往下做。

如何發現價格？這要涉及到碳金融跟其他一般意義上金融的區別，所有的金融市場，實際上都是走在政府前面，總是先有市場，后有政府，政府永遠是在追趕金融市場的。但是碳金融市場有它的特點，至少在相當一段時間內，是先有政府，后有碳的市場。為什么呢？因為碳的價格，要由各國政府的，包括中國政府在內，所經過全球性的氣侯談判，確定各自的減排義務之后，產生一個碳的配額，產生一個基本總量，在此基礎上才有發現碳價格的基礎。

中國政府未來承擔什么樣的碳減排義務，只有等待氣侯談判的結果。此時此刻現在已經有了三家，北京、上海、天津有三家跟排放相關的交易所，也發生了相當多的碳交易的案例，但是這些案利打個比方，有點像未來交易，是不連續的，產生的價格有相對意義。中國還沒有碳減排總量的時候，可以采用一些近似的指標，來推進碳交易，來幫助大家去發現碳價格，在過程中積累碳交易經驗。中國已經有了跟減排有關的總量指標，“十一五”期間關于二氧化碳排放，有COD化學需氧量，還有單位GDP能耗在十一五期間要下降20%這樣的指標。這些指標“十一五”已經過去了，“十二五”圍繞這些指標，可能會有新的指標出現，這些并不是碳減排。但是圍繞這些指標設計交易，可以為未來的碳交易準備條件。

還有一類總量，現在還沒有，但是像央行行長說過，如果說國內搞碳減排的難度太大的話，是不是先搞增量排放。承認現在的能源消耗和相應的碳排放量，如果用電，由此發生的排放量，針對這些是不是可以定價？中國是增量改革的，如果套在這個上面，是不是容易做一些。第三個，剛才嘉賓講到，中國政府在哥本哈根大會提出碳強度指標，碳強度是一個比例概念，有沒有什么辦法，金融專家也好，金融市場的設計者和參與者，有沒有辦法，把比例性的指標轉化成數量指標？在這基礎上更好的發現碳市場在中國價格的條件？我的想法是這樣，碳交易很難走到政府的前面，但是有沒有辦法把政府已有的指標，把它轉化成為可知性可復制的碳交易的連續的案例？在這個上面也許是可以的。

熊曉鴿：為什么讓王爍最后說呢。來之前，我在電話里跟他說，你到底搞明白了沒有？但是我覺得是很有意思的一個事情。我們這個行業，我是做風投的，過去能夠有很高的回報。我們公司IDG來講，更多的趕上了一個技術，就是互聯網的技術，早期的互聯網的公司我們投了很多，像百度、騰訊、攜程這樣一些公司。那個時候，我記得投的時候，中國總的互聯網的用戶，還不到一千萬，沒有想到現在是全世界最大的互聯網用戶的國家。如果你知道總的方向，不僅會創造很多的機會和就業崗位，同時有好的回報。

我認為低碳的革命，以及綠色的金融等等，我覺得它的未來應該是很大的一個事情。這個事情有一點，我覺得是我困惑的，也是說所有的人沒有搞明白的就是，任何一個商業的，過去一個公司的成功，最重要的一點，你的客戶是什么？誰來買你的東西？你提供什么服務？作為這個事情來講，就變得比較復雜。復雜在那兒呢？第一，政府是客戶，因為他要來買單。政府要來買單的話，這中間是很復雜的，把錢給誰？這里面帶有一個政治等等方面的原因，就變得比較復雜。

另一點，個人為了方便，可能不一定覺得，錢越多的人，可能坐的車越高級，排放量越大。現在還有人更多的要買飛機，私人飛機等等，我談起私人飛機，我說實在的，今年年初我坐過一次737的私人飛機，五個人坐著，我覺得特別的內疚。今天從南京過來，說用車送過來三個小時，我覺得比較費時間，能不能坐火車？火車還比較快，還低碳。我看了一些材料，我覺得能不能把它變成一個，既是一個政府可能要買單，個人能不能買單？客戶能不能有一個意識？但是不能說，有的人愿意享受，但是有一個道德的問題。還有一個，你的社會責任的問題，就變得不是一個商業的問題那么簡單了。我覺得我最大的一個困惑就是怎么樣在這個里面，找到一個比較好的一種商業模式，是社會大家都能夠認可的，我們掙這錢的人也沒有犯罪感，在里面消費也是心安理得，這才是比較好的商業模式。剛才傅總談到，他是低利潤的，當然傅總也跟我說，他的銀行是經營的非常好。但是怎么樣在中國找到這么一種商業模式？而且這種東西不僅是中國的，而是全世界的，談到氣侯變化，這是很大的一個事情。與其自己這么自娛自樂的討論，還是請大家底下來提問。

提問：剛才談碳資產，還有碳的一些衍生工具。請問現在在哪個市場上發展的比較充分？總的交易量如何？

吳國俊：衍生品的發展應該是很不平衡的。碳交易有幾塊，一個是在《京都議定書》下面有三塊，兩塊是和發達國家之間的，所以歐洲現在是比較多的。另外是發展中國家和它之間的，在這個以外，《京都議定書》之外的，都放在外面。總體的市場，包括自愿性的市場，包括芝加哥的市場，總的來說流動性不是很好。我沒有確切的交易數據，現在比較成熟的產品是期貨產品相對比較成熟一些。但是和現在一般的大宗商品期貨差別是很大的。

黃杰夫：剛才我講的，歐盟市場上，一天交易量10億美金，主要是期貨期權交易量。剛才說的熊總講的商務模式的問題，我覺得買單的不應該是政府，在美國，一個農民給我一張照片，說拿著一萬美金的支票，這是通過賣碳得來的，農戶一年的收入是5萬美金，賣的是農業沼氣。就是說在中國，他們給我講，農業部每年要花50億人民幣來幫助農民做沼氣。我覺得50億有可能去投資一些希望工程，如果我們中國有碳池的話，這么多的投資人，按照這個價格，我們通過碳來解決這些問題，農民的沼氣問題。所以說客戶是誰，我覺得客戶是企業。我跟林總非常好，林總也是在美國多年，我剛才提到寶鋼，林總非現在政府給我的“綠”帽子戴上了，我們這個碳有碳帽子，但是我們搞環境的，給我這個指標，咱們是40%的指標。我順便告訴王爍，從金融方面，我可以非常肯定的告訴你，相對指標是一定可以轉化成可以交易的金融工具，可以在碳強度相對指標基礎上產生真正意義上的價格信號，這是一定可以做出來的。而且講的增量的控制，大家自己想一想，增量的控制和碳強度有那么大的區別嗎？其實沒有太大的區別。所以他講的都是我要講的，只不過我把他的那層窗戶紙給捅破了。

回到客戶問題上，林總現在中國有20家交易所，在上海，怎么創造出金融工具，無論是場內交易還是場外交易？剛才吳老師提到的，包括這些比較高檔一點的衍生品，總而言之，定價，既是場內也是場外的。所以怎么建立這一套體系，包括最后產生的碳價格信號。第一是公開透明，第二是有效的。美國的電廠，從今天開始要花掉200億來做能效，去開發新能源和再生能源，200億的投資，沒有價格信號是不可以做計劃的，美國其實做的非常好，所以都是這個形式，而不是說“十一五”到最后七個月怎么辦，一些減排指標需要達標的話，可能又要搞運動。而美國還是以價格信號為主，搞運動的比較少。說到底，商業模式，20家交易所，在已經有了政策的基礎上，配合政府把金融政策做出來。政府給你投點錢就起來了，同時，中國當年大家可能知道，有56家期貨交易所，現在只有3家，交易所怎么產生，以及最后怎么選，中國可能最后，像中國證券交易所，這兩家一定是要市場選擇的，不是政府指定的。

熊曉鴿：我想問一個問題，在中國交易起來的話，我感覺從歐美經驗來看，如果是自愿的話，這個是非常困難的。強制性的話，中國自己現在都沒有比如說一個具體的量的，你是怎么看的？

吳國俊：我覺得45%是非常具體的量。寶鋼每噸鋼是多少，我有數據，可能要通過第三方的核查，在這個基礎上，我到了2020年，我完成了45%，這個就是量。

熊曉鴿：林總有什么要補充嗎？

林健：關于商業模式，我舉兩個例子，一個是強制性，一個是非強制性。非強制性在中國也發生，非強制性的也存在。在我們交易所在4月份，從我們網站上可以看到，比較典型的案例，王石比較自愿的掏點錢從我們交易所買走1萬噸，20塊錢一噸。還有就是強制性的，剛才吳教授反復提到的《京都議定書》里面的CDM機制。舉一個例子，日本的三菱公司，他把節約下來的排放量在其他市場上，把它轉手再賣給需求者，這是兩個比較典型的商業模式。

黃杰夫：咱們在討論低碳，碳市場，碳價格以后，不在于怎么承諾的。其實我覺得國內企業都想賺錢的，都要交稅。企業最現實的問題，就是這個指標下來以后，能不能以比較低的成本來做，能不能跟國家發改委國資委配合起來，產生一個交易。而且我個人覺得是完全可以的。所以接下來的問題就是說，是不是在座的更多人都是認為可以的？這么多金融專家，都認為可以的話，坐在一起，產生這樣的價格信號，至于外國人說什么，我覺得這個可以繼續爭論下去。我作為一個企業來講，你們政府去談，我的未來五年計劃，有硬性指標達標，你們金融專家趕緊給我拿出依據，你說的七塊五我實現了，我把企業做好，對社會，對就業是最大的貢獻，在這期間像熊總這樣的投資人也能賺錢，創造1萬億的市場。我覺得中國的市場可以類推，美國的CFTC是美國的一個監管部門，他的領導做出判斷，未來三五年，十年，美國的碳市場是3萬億美元的市場，比現在的大豆、石油遠遠的大。我們交易所現在的持倉量是90萬手，什么概念，就是今天的碳交易量在歐盟一個市場已經超過石油的持倉量，總規模沒有石油大。我們交易的35年二氧化碳在歐盟的市場已經超過了大豆，大豆已經交易了100多年了，所以它的規模是非常大。

王爍：資本我也說一點意見。低碳的問題，其實是一個全社會的問題，本質上來說是轉變我們經濟發展的一個方式，以及轉變我們生活的一種方式，來最終實現。政府毫無疑問，會起著一種主導的作用，它要推動全社會來實現低碳的結果。包括制定法律法規和制定一定的標準來維護市場的秩序，以及做更多的引導。如果說都是經濟問題，也不完全，低碳有一個技術上的問題，解決技術上的這種先進性，科學性，能夠促進技術的進步，來帶動低碳的實現。但是今天談的，更多的講低碳革命是講經濟方面的問題，經濟方面我覺得是非常重要的。

舉例說，我們的固定資產的投資，建一個電廠、鋼廠，在我們國家以前審批過程當中，沒有碳排放的成本計算在內。所以，就有不斷去做大規模的這種需求，不承擔碳排放和節能減排的義務，無論是生產企業，或者說是最后的消費者，都沒有承擔這種成本的義務。現在應該講，經濟的概念當中，要用經濟的手段來處理，市場將要來導入到這個行政管理過程當中來。當然，碳本身的排放，就會成為一個虛擬的價值。一旦發生了這個價格以后，就會有一個市場。市場就有一個交易，交易就是要有一個中間的機構，然后一系列的金融交易和金融的衍生等等，就延伸開來。

另外一個，節約從剛剛熊總說的，每單元GDP排放量的減少分母是很重要的因素。我們的GDP當中，更多的是一種第二產業，消耗能源排放碳形成的一個經濟結構，所以要調整經濟發展模式。另外一個分子也很成問題，單位的GDP消耗的能源過多，包括人們的生活習慣當中，都不承擔成本的概念當中，在消耗碳的排放。我們在座每個人都住過酒店，酒店里面的床單、被單、枕頭、浴巾等等，在這里住幾天給你換幾次，其實從我們的消費者本身來講，其實也沒有必要每天都換。比如床大一點，可能只睡了半個床，都是這個習慣，很簡單的道理。我問過相關的人，洗這一套需要排放多少噸水，需要多少度電，其實從這都會形成一個低碳的總量，一個碳的總量排放。如果把這些都折算成一個價格，在我們的酒店費用當中，做相應的扣除，其實每個消費者都是愿意的，哪怕10%，但是人民的生活習慣里面，沒有這種市場價值的因素，市場調節因素在內，習以為常。哪怕有的時候有一張卡片放在這里，如果認為不需要再換的話，可以不換，沒有機制動力，誰也不會去放這一種卡片，所以照樣換，忙的要命，最后反復洗沒有用過的東西，其實是人民生活習慣上的非常不合適的行為。

請問全國有多少張床位呢？需要花費多少？諸如此類的生活上的東西太多了。所以我覺得倡導低碳文化，形成每個市民，每個人的自覺行為。所以生產生活都會給我們帶來很多好處。如果說是大家都愿意這樣做，那么我們的銀行一定會是很贊賞，也會想盡辦法來創造一些金融服務的工具來支持的。謝謝！

熊曉鴿：我覺得全中國全世界的酒店老板都愛上您了，每個人住進去以后，只洗一次床單，還收同樣的錢。我支個招，我建議您發個卡，用您的卡住這個酒店不洗床單，剩余的錢就去買碳，良性循環。

王爍：我同意您剛才說，每個人可以改變個人的行為來促進低碳社會。首先最有責任的我覺得還是政府。促進低碳社選擇低碳模式，首先是政治經濟學的選擇。比如說如果政府能夠在更多的行業有競爭，減少壟斷企業的數量，這會促進低碳。因為競爭比較激烈的行業，競爭比較充分的企業，會自發的更有效率，更高效去運用能源和資源，也就會減少排放。在整個低碳社會聯動力上，政府有更大的責任。

傅建華：政府引導競爭機制，沒有什么行業沒有競爭的，全都是競爭的。如果說還有什么？可能就是低消耗能的行業，都是第三產業為主。

提問：謝謝臺上的各位嘉賓。我想問熊總，電動車行業，從風投和銀行角度怎么看電動車行業的未來？因為巴菲特因為比亞迪電動車方面給他投了錢。熊總您作為風投您是怎么看的？電動車行業的話，貸款會不會有一些優惠？

熊曉鴿：具體到電動車我還沒有那么多的研究，但是巴菲特投這個公司，他投的很好的。但是因為中國已經有了，如果我再投會形成他的競爭對手，會不會使得它的價格更便宜，我還得好好研究一下。我們也投了很多能源的企業，比如在泉州我們投了一個金太陽，也取得了很好的回報。做投資來講，為什么有困惑呢？過去投別的行業不需要出口，而唯獨能源方面的東西基本在中國制造。剛才說風能，在國外是不賺錢的，但是中國生產風能的設備的東西，基本還是賺錢的，可是像支架、葉片等等都是在中國做的，但是在中國用的非常少。因為國外不做，因為生產這個東西花掉的能源比產生的效率其實要浪費的更多，劃不來。但是我們做的更多的還是在做苦力活，然后消耗自己更多的能源生產東西。像太陽能，更多的是賣到歐洲國家去，咱們自己很少見到太陽能，有那但是不多。這還是產業鏈怎么做的事情，這是很怪的現象，其他任何行業，今天上午在南京參加一個論壇，中國企業家辦的，談到創業，中國的創業者跟美國的，跟別的國家比是很幸運的，因為最大的幸運是市場基本不需要出口，而美國技術型的產業必須要出口，不出口依賴于國內市場不行，包括像微軟，蘋果，大家都知道，在深圳做的，但是技術，主要的都是在國外。但是我們現在核心的技術，未來應該更多的是技術怎么使用的問題。

傅建華：除了一些產能過剩的行業以外，所有的其他行業，只要是屬于節能減排的，低碳的，我們都作為一個綠色金融來講，是給予支持的。當然不可能在風投階段來參與，銀行就是銀行，風投就是風投。

熊曉鴿：銀行最怕風險。

傅建華：銀行最希望能夠駕馭風險。如果說是熊總投資成功獲得高回報以后，這種行業我們肯定是跟隨參與。所以電動車的行業，我今天沒有手頭資料特別來分析這個行業，我們銀行有行業分析師，主要是風投和PE會是比較好。

提問：有很多的企業，成長的階段已經過了熊總能投的階段，但是又比較缺錢。但是想到IPO市場去，又達不到這個門檻。你剛才說是非常需要資本市場支持的，有沒有必要資本市場放低一點門檻，對環保低碳的企業？有沒有這個必要？

吳國俊：放低門檻不是那么簡單的，剛才提到的風險投資要有退出的機制。風險的控制，做低碳經濟的一些企業，可能要很長的時間，所以不斷的要有人接棒。在這個過程當中，還是要找不同的投資者。剛才有人問到這個事情，我自己比較幸運，因為我自己有一個基金公司，巴菲特，我有的時候也跟著他做，大多的時間是不錯的，但是我拿不到他那個價格，比他貴一倍。還是看得出來，在這個過程中間，如果找到合適的投資者，還是能夠找到后面有接棒的人。在這個過程中間，這些企業都會成長起來。我們看后面十年二十年，整個經濟怎么樣，就是需要這個資本市場在過程中間不斷有補充的產品。我的感覺，非常困難把低碳經濟走在世界前列，因為中國市場發展的水平還是很低的。

熊曉鴿：我覺得你的問題問的非常好，你提到的門檻，有一些硬性的門檻，比如說創業板過去幾年成長是35%以上，利潤兩年加在一塊兒是1000萬，中小板是3000萬，納斯達克沒有設不一定要盈利，實際上要快速發展，資本市場看好就可以上。那么我認為，這個可能是制約我們的一個問題，現在的創業板第一批上市的28個公司，平均的利潤都是6000萬。現在的換句話說，還是不可能在中國出生。所以我覺得資本市場上，一定要對這個調整。如果代表特別好的一些方向未來的，一定要設一個專門的板塊來做這個事情。而且這一點，可能有一點就是說，中國跟國外不太一樣，股民個人操作比較多。可能在納斯達克搞這些，機構的投資者比較多一些。對這個東西，未來更復雜一點，專業性更強一點，這是下面要解決的事情，所以我覺得資這就是剛才談的是一個門檻的問題。

提問：今天聽到的更多是討論綠色金融的未來，那么碳金融這方面的東西，有沒有一個中間段，更適合中國市場的？怎么樣真的減少垃圾，怎么樣像跟剛才傅總說的，減少個人的排放？可以用新的生活方式代替？再或者說，建幾個垃圾電廠？

王爍：其實垃圾發電，是增加碳排放，可以減少污染。這展現了一個大眾對低碳和綠色之間的一個選擇。如果綠色指的是污染的話，不是說所有的綠色都能夠減少污染。

熊曉鴿：關于復雜性，你要做一個事情，我知道你是想推廣一個生活方式，建那么一個地方。這個東西又要有一個投入，你要給一個利潤，然后你還說的又是房地產的一個事情，生活方式，愿不愿意搬到那個地方去住，本來住的好好的。不是你想的那么簡單，誰來出這個錢，我想要來干這個活的肯定是房地產開發商。怎么拿到這塊地來做，但是從商業上能不能做下去？能不能持續發展又是另外一個問題。我為什么說，做投資人很簡單的，老是琢磨雙贏，或者是可能的商業模式，誰來買單呢，然后你剛才談到的也是同樣的。

黃杰夫：哪個國家做的好，我覺得很難講，哪個國家有一些經驗。剛才林總談到我們一起去考察，歐洲碳市場的一些體系，我們坐下來，看到英國的一些電廠，其實你說減排，到目前來講，中國、美國、歐盟來講，目前來講從工業企業，一個電廠，咱們國家幾個電力集團加在一起，可能就是幾十億噸，把這些行業先控制住，剛才傅總說的，床單不要經常洗，這個很重要，但是在中國要看，酒店的二氧化碳的排放，跟電廠比起來還是很小的。我希望電力企業，高排放的企業先控制住。我跟林總考察歐盟的電廠，發電量降低了，去年去的，因為金融危機，發電量降低了，收入降低了，又花了幾千萬英鎊買碳指標，因為金京都議定書》必須要買指標，所以收入下降了，成本上升了。當時我聽了以后說，肯定第一季度不賺錢，最后看財務報表第一季度是賺錢的。我說電廠花了幾千萬買碳指標，靠什么賺錢？我就看他們怎么操作呢？他發電無非就是什么呢？煤發電，煤產生很多的二氧化碳，同時可以天然氣，天然氣比較干凈一點，在國外都是通過金融市場把天然氣的價格，把碳的價格，把原油的價格，把電的價格，理論上通過一個金融工具，風險的對沖，就降低成本，就能賺錢了。

熊曉鴿：“低碳革命與綠色金融的未來”的論壇到此結束，非常感謝在座的幾位嘉賓的參與。我們都做了很多的交流，我認為這個話題，是一個開始，我們大家以后共同來探討這個事，使我們中國的家園，使我們的地球變得更加可愛，為我們的后代也多做一點貢獻，謝謝大家。（來源：東方網）