獨家對話梅德文：碳市場將極大促進公平的社會改革

2010年09月13日 14:04
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2010夏季達沃斯9月13-15日在天津舉辦，主題為“推動可持續(xù)增長”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程報道。北京環(huán)境交易所總經(jīng)理梅德文在與鳳凰網(wǎng)財經(jīng)獨家對話時表示，中國碳市場將越過重重阻力，百川歸大海，極大的促進中國的經(jīng)濟改革、社會改革和行政改革。

以下為文字實錄：

鳳凰網(wǎng)：梅總，您好。

梅德文：鳳凰網(wǎng)的各位網(wǎng)友，大家好。

鳳凰網(wǎng)：今年達沃斯論壇的主題是“推動可持續(xù)增長”，你之前說過一句話就是，碳市場是調(diào)節(jié)中國能源結(jié)構(gòu)的關鍵，堪比十年前的互聯(lián)網(wǎng)，二十年前的資本市場，三十年前的安徽小崗，這句話我印象非常深刻，那您可以談談現(xiàn)在中國碳市場這方面發(fā)展的現(xiàn)狀，還有您覺得現(xiàn)在面臨的困難有哪些？

梅德文：中國碳市場目前主要有兩類交易產(chǎn)品，一類是CDM項目產(chǎn)品。中國的CDM在全世界占據(jù)舉足輕重的地位，無論是項目數(shù)，還是減排量，還是別的東西，都為全世界的減排做出了杰出的貢獻，我們占據(jù)了50%以上。另外就是自愿減排VER，VER這塊我們北京、天津、上海三個交易所都已經(jīng)開展了自愿減排的交易。包括我們?nèi)ツ暝谥袊淖龅牡谝粰nVER交易，并推出了“熊貓”標準，這是目前的現(xiàn)狀。CDM和VER，也面臨很多的問題，第一就是CDM有一個極大的不確定性，因為去年哥本哈根會議并沒有達成具有法律約束性協(xié)議，所以CDM的未來前途呢，還有很大的不確定性。

第二就是VER，VER這一塊，因為它是自愿減排，沒有這種強制性的約束，所以呢，市場需求嚴重不足，目前VER交易量都很小，那么從全世界來看，CDM作為項目市場，在全世界總的碳市場中占的比例也非常低。按照世界銀行的統(tǒng)計，去年全球碳市場規(guī)模是1440億美元，那么82%是歐盟的UTS1180億美元，那么CDM只有27億美元，大家看比例還是很低的。27億美元里面，其中有一半是中國貢獻的，這是第一個CDM市場出現(xiàn)的問題，市場還有很多不確定性。第二就是VER，目前中國這種標準，市場的需求，政策的制定等等都還有很大的問題。所以說，我們目前也還是有很多很多的工作需要我們?nèi)プ觯夹g上的工作，經(jīng)濟上的工作，政治上的工作等等，大概這就是中國目前的一個現(xiàn)狀，碳市場的現(xiàn)狀。

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到的熊貓標準，您覺得這個標準對中國的碳市場能帶來怎么樣的改變？

梅德文：這個我們也講過很多次，就是中國碳市場類似于中國制造業(yè)一樣。制造業(yè)里面，大家都知道有一個微笑曲線，所謂的微笑曲線就是說，中國制造業(yè)處在全球產(chǎn)業(yè)鏈中的低端位置。那么在技術和標準，品牌和渠道上都不具備優(yōu)勢，我們是一個是勞動力優(yōu)勢比較明顯，比較優(yōu)勢，就是我們說的比較低端的例子。那么碳市場和這有一類似之處，因為我們在碳市場也不具備這種技術和標準，同時也不具備這種購買的渠道和購買的這種產(chǎn)業(yè)鏈的更高端的位置，所以我們在碳市場中，也是處在這種低端位置。唯一要改變這種低端或者是底端的位置，我們在這個產(chǎn)業(yè)鏈兩端上，一端是技術核算標準，另外一個就是這種市場組織渠道的。

我們做兩件工作，一件工作就是我們推出了熊貓標準，那么這個熊貓標準是一系列的自愿減排的方法學，標準，規(guī)則、核證體系等等，大家都知道碳減排是把這個看不見摸不到的，二氧化碳商品化，那么這個呢，為了保證這種買賣雙方的這種公平、公正、公開和可信度，必須有一個第三方核證的標準。那么世界上著名的有黃金標準，VCS標準等等。那么我們就推出這個熊貓標準，這是中國作為世界上最大碳資源國家之一，邁向這種話語權(quán)和這種定價權(quán)的重要舉措。

熊貓標準主要類型還是主要面向農(nóng)、林、牧、漁、副這種所謂的大農(nóng)業(yè)減排，這是產(chǎn)業(yè)方向，那么區(qū)域呢，我們主要想面向這種，中國的這種比較貧困地區(qū)像西部地區(qū)，中西部地區(qū)等等，還有就是我們的目的和宗旨就是希望東部補償西部，中國的東部補償西部，工業(yè)反補農(nóng)業(yè)，城市反補農(nóng)村，高排放者補償?shù)团欧耪摺Ｒ驗檫@是中國碳市場最大的問題需求不足，圍繞這個拉動這個碳市場的需求，我們開發(fā)這個“熊貓標標準主專門面向農(nóng)業(yè)，林業(yè)等等。

這個里面具有重大的社會效益，它能夠煥發(fā)起那些有實力，有遠見，有社會責任感的企業(yè)和個人的這種環(huán)保、扶貧的這種社會責任感，我們把這個環(huán)保與扶貧結(jié)合起來，開發(fā)面向中西部地區(qū)的農(nóng)林減排，有著巨大的這種生態(tài)補償、綠色扶貧，生態(tài)扶貧的功能。大家都知道中國還是一個發(fā)展中國家，發(fā)展中國家最大的問題是它有很多很多的貧困人口。中國還有巨大的“三農(nóng)問題”，所以我們現(xiàn)在試圖是把這個減排和扶貧有所結(jié)合起來，我們覺得在目前中國所處的實際國情之下，我們還是發(fā)展中國家，如果開發(fā)這樣的項目，能夠促進中國碳市場的漸進式的可持續(xù)的發(fā)展。

鳳凰網(wǎng)：低碳經(jīng)濟理念已經(jīng)深入人心，但是中國在低碳技術跟發(fā)達國家應該說還有些差距，您來給我們詳細介紹一下我們的現(xiàn)在還存在哪些差距，我們還想知道就是北京環(huán)交所會在這方面作出什么樣的努力。

梅德文：關于這個具體的比如說低碳技術這一塊，我們作為發(fā)展中國家，與發(fā)達國家確實還有很大的差距，所以說雖然這個機制重要目的就是說，希望發(fā)達國家能夠轉(zhuǎn)到一部分先進的技術到發(fā)展中國家來，但是很遺憾，發(fā)達國家做的并不是特別好，包括去年的哥本哈根會議上，也有很到多很多發(fā)展中國家，包括七十七國集團的對發(fā)達有很多很多非常公平的批評，所以我們覺得中國應該在技術上還有很多工作要做，但是我們環(huán)交所要作為一個交易機構(gòu)，我們認為除了技術之外，其實還更重要的是制度的創(chuàng)新，因為碳市場本身就是一個巨大的制度創(chuàng)新，有人說是科斯定理與現(xiàn)代金融的完美結(jié)合，它本身是一個制度體系，我們認為中國改革開放30年，最大的三個經(jīng)驗，按照清華大學經(jīng)濟管理學院院長錢穎一的說法，有三個經(jīng)驗，第一把機理做對，機理就是個制度，第二讓市場起作用，第三環(huán)境開放，或者說開放環(huán)境。后來錢穎一又總結(jié)出兩個字，叫做開放或者是放開。他說中國改革開放30年的經(jīng)驗兩個字，放開或者是開放，制度本身就是一個市場機制，那么節(jié)能減排除了技術創(chuàng)新，除了行政手段，除了法律手段之外，我們認為還有特別特別重要的一個手段就是市場機制，特別是長效機制。

在中國作為一個新興加專軌這樣的一個發(fā)展中國家，我們認為特別需要制度上創(chuàng)新、體制上的創(chuàng)新、機制上的創(chuàng)新，所以我說這個碳市場，從技術創(chuàng)新講，類似現(xiàn)代互聯(lián)網(wǎng)，從金融創(chuàng)新講，類似于資本市場，從體制上創(chuàng)新來進，類似于30年前的安徽小崗，安徽小崗啟動了一個偉大的時代，就中國改革開放30年都要感謝安徽小崗那18戶農(nóng)民，他們當年冒著巨大的危險，冒著巨大的風險，毫無利己之心，毅然決然的選擇了這個分田到戶，我們認為需要極大的勇氣，極大的智慧，極大的遠見，極大的魄力。

那么今天作為經(jīng)過30年的改革開放之后，我們認為需要一些制度創(chuàng)新，需要一些制度紅利。我們說80年代，中國的制度紅利是農(nóng)村改革，釋放了巨大的人口紅利。90年代我們國企改革，這個國企改革之后給民營企業(yè)帶來巨大的活力，過去10年我們加入WTO，讓中國規(guī)模巨大的價廉物美的中國制造商品源源不斷地、大規(guī)模地進入世界市場，這產(chǎn)生了巨大的全球化紅利、出口紅利。未來10年或者說未來30年，中國深化改革、擴大開放的突破口在哪里？什么是中國新一個制度紅利，我們認為碳市場的技術屬性、制度屬性、文化屬性可以擔當這個重任，它可以促進中國市場化的經(jīng)濟改革，因為它的本質(zhì)就是這樣，所以我們說為什么會說跟小崗一樣呢？小崗本質(zhì)也是這樣子，就是把這個土地或者說農(nóng)田的這種經(jīng)營權(quán)、承包權(quán)確立下來，碳市場本質(zhì)確立下來。那么我說它能夠促進中國的市場化的經(jīng)濟改革。

第二個它能夠促進中國公平化的社會改革，就比如說我們做熊貓標準，本質(zhì)也是說希望能夠促進一點點社會改革。就比如說你開奔馳、開寶馬、開悍馬，你排放很多很多污染的氣體，我騎自行車，我坐地鐵，或者我步行，我什么也沒有享受這個紅利的好處，而都是壞處，所以我們認為它也都是促進一點點，或者說微薄之力能夠促進中國的公平化的社會感，同時也能夠促進中國這種透明化的行政改革。大家知道它有個著名的名字叫NRV，可測量、可報告、可核證。中國經(jīng)過30年的改革開放之后，我們面臨巨大的這個世界金融危機，逐步惡化的生態(tài)危機，還有已經(jīng)到達瓶頸的能源危機，我們的結(jié)構(gòu)變得三大失衡，供給失衡、需求失衡、要素失衡，我們正在喪失三大紅利我剛才講的，所謂人口紅利，出口紅利，資源環(huán)境紅利等等，我們需要三次就三大努力的改革，剛才講的就是所謂國民化的社會改革，市場化的經(jīng)濟改革和透明化的行政改革，所有的改革需要一個突破口，它需要一個創(chuàng)新的突破口，在哪里呢？30年前是在小崗，那是自下而上的，那么今天我們既需要自下而上的改革，也需要自上而下的改革。在巨大的資源環(huán)境瓶頸壓力下，在逐步惡化的社會就業(yè)壓力下，我們必須做一些深度的改革，這樣能夠抓住第四次工業(yè)革命的巨大機會，我們知道目前人類社會真的面臨著第四次工業(yè)革命，我們中國如何通過碳市場促進低端經(jīng)濟發(fā)展，促進中國的金融改革，從而促進中國的整個的體制創(chuàng)新，形成一個中國可持續(xù)發(fā)展的長效機制，所以今天的達沃斯論壇很重要，因為它的主題是可持續(xù)增長。

我覺得可持續(xù)增長包括兩個，第一個是環(huán)境可持續(xù)，第二個是社會的可持續(xù)。我們講過很多次，我們社會面臨兩大問題，一大問題自然資源的逐步惡化，大家都知道的去年、今年以來，中國面臨著非常非常多的自然災害，就是我們的自然資源遭到了極大的破壞，必須要加以保護，而且通過長效機制來保護，就是我們自然資源瓶頸。第二個是我們社會資源瓶頸，也就是說我們中國經(jīng)濟巨大成就舉世矚目、舉世公認，誰也不否認。但是呢，我們的社會資源的公平分配也是一個巨大問題，特別是腐敗這個問題也是比較嚴重的。如何形成一個長效機制，既能夠保護我們的環(huán)境，促進我們能源、資源的環(huán)境瓶頸的解決，同時也能夠化解我們的社會危機、就業(yè)壓力、腐敗等等這些社會的問題解決，我們認為碳市場的技術創(chuàng)新性、金融創(chuàng)新性、體制創(chuàng)新性、文化創(chuàng)新性能夠起到一些微薄之力，能夠促進中國這種經(jīng)濟改革、社會改革和行政改革，對此我們還是非常有信心的。

我們覺得未來十年，可能中國的碳市場將會蓬勃發(fā)展，將會星火燎原。中國目前已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟體，但是中國貢獻的減排量在全球碳市場不到1%，這與中國世界第二大經(jīng)濟體的地位嚴重不相符合，當然中國是一個發(fā)展中國家。我們需要循序漸進地、逐步地適當?shù)陌l(fā)展我們的碳市場，但是不能等。有一個著名的名言叫做交易先于制度，所以說我們認為中國深化改革，擴大開放的希望跟碳市場有著密切的關系，碳市場的希望也在于在特定行業(yè)、特定區(qū)域開展配套交易試點。我剛才說了CDM市場面臨著巨大的不確定性，金融機構(gòu)不敢進來，VER市場規(guī)模太小，金融機構(gòu)不愿意進來，現(xiàn)在只有通過特定行業(yè)，特定區(qū)域的碳交易試點來創(chuàng)造條件滿足碳市場的三個基本條件。

第一，科學產(chǎn)品。碳市場要滿足可測量，可報告，可核實，MRV，它是科學產(chǎn)品，它有著堅實的技術基礎。

第二，碳市場是一個公共產(chǎn)品。因為碳市場有五大流程，或者說五大環(huán)節(jié)，總量、分配、合成注冊、交易、懲罰，這所有都需要政府提供強有力的公平的公共產(chǎn)品，所以說才能促進中國的行政改革，它是公共產(chǎn)品。

第三，碳市場是一個金融產(chǎn)品。在全球碳市場中，大家都知道歐盟占82%，那么在歐盟的整個交易市場73%是期貨交易，剩下的才是現(xiàn)貨交易。只有這種證券產(chǎn)品才能夠最有效地促進資源的配置，實現(xiàn)所謂的價格發(fā)現(xiàn)，價值發(fā)現(xiàn)，風險規(guī)避，成本降低，才能夠起到市場最大的信號機制這個作用。

所以說碳市場的三個鮮明的屬性或者特點或者條件，第一它是科學產(chǎn)品，第二，它是公共產(chǎn)品，第三，它是金融產(chǎn)品。為什么我說十年前的互聯(lián)網(wǎng)，二十年前的資本市場，三十年前的安徽小崗，有人說你老是瞎忽悠，不是說瞎忽悠，碳市場是一個系統(tǒng)工程，你可以說是技術創(chuàng)新，你可以說是經(jīng)濟創(chuàng)新，你更可以說它是一個體制創(chuàng)新，這也沒有任何錯誤，它絕對是一個偉大的創(chuàng)新，我們中國的特別是對于技術創(chuàng)新比較容易借鑒，比較容易吸收。但是對于制度創(chuàng)新，體制創(chuàng)新，我們一向還是有很多很多非理性的觀點。

我說了這么多，總而言之一句話，就是說經(jīng)過三十年的改革開放，中國經(jīng)濟取得了舉世矚目的成就，舉世公認，但是我們面臨著巨大的問題，存在很多的危機。我們一定要抓住第四次工業(yè)革命的巨大機會，為了促進我們的經(jīng)濟改革、社會改革、行政改革，我們一定要尋找新的制度紅利，新的改革突破口。我們認為碳市場絕對不僅僅是碳市場，絕對不僅僅給我們貢獻200億美元的CDM收入，中國需要一個新的制度紅利，我們已經(jīng)在逐步上升人口紅利、出口紅利、資源環(huán)境紅利。我們的自然環(huán)境自然資源，社會環(huán)境社會資源都在遭到不同程度的破壞，下一步怎么辦，我們是強烈呼吁中國抓緊開展在特定行業(yè)、特定區(qū)域的配合交易試點，只有配合交易，才能形成稀缺性，才能滿足碳市場三個基本條件，公共產(chǎn)品形成稀缺性，金融產(chǎn)品形成這種杠桿化，這種放大效應，才能夠更有效的配置資源，既有效率，又兼顧了公平，所以說我們對碳市場還是非常有信心的。有一句詩叫“青山遮不住，畢竟東流去”，我們認為碳市場會按照這個宋朝詩人楊萬里寫的《桂源鋪》一樣，大家都知道有一首楊萬里的詩叫《桂源鋪》一叫做“萬山不許一溪奔，攔得溪聲日夜喧；到得前頭山腳盡，堂堂溪水出前村”。所以覺得中國碳市場將會越過重重阻力，百川歸大海，能夠極大的促進中國的經(jīng)濟改革、社會改革和行政改革。

鳳凰網(wǎng)：謝謝梅總。