博鰲辯論：確定性與不確定性分論壇實錄

2011年04月15日 13:23
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 博鰲亞洲論壇2011年年會于4月14-16日在中國海南博鰲舉行，鳳凰網財經全程進行報道。以下為“博鰲辯論：確定性與不確定性”分論壇會議實錄：

李劍閣：女士們、先生們，下午好！因為上午的會議拖延了，所以我們講演嘉賓都沒吃午飯就往這邊趕，但是下午聽眾也不是很滿，看來任何時候都有一些不確定性。我們今天的話題就是討論確定性和不確定性的問題。這幾年我一年或者兩年來參加一次博鰲論壇，博鰲論壇經濟形勢討論會，從前年參加2009年博鰲論壇討論經濟形勢，當時大家都是一片悲觀，但是兩年過去了，整個全球經濟已經走上復蘇軌道，盡管有些國家和地區經濟還不太問題，但是已經比我們2009年參加博鰲論壇的時候我們感覺已經好得很多很多，我們當時最樂觀估計也沒有看到今天全球復蘇的程度。可見任何情況下都有很多不確定性，下面我們開始嘉賓討論。

李劍閣：首先請美銀美林亞太區首席經濟學家Timothy BOND來討論一下，據我們所知他對全球經濟比較樂觀，特別對新興經濟體未來發展比較樂觀，我們請他發表意見。

Timothy BOND：謝謝您的介紹，謝謝各位今天來參加討論。我們討論話題是全球經濟的確定性與不確定性。我是Timothy BOND，在香港工作，美銀美林首席亞太經濟學家。我關注亞太區20多年，這里有很多確定性因素和不確定性因素，在過去20多年都是如此。我們走過08、 09年的金融危機，同時在1997年經歷了亞洲金融危機，在過去十年我們學到了好幾個重要的教訓，就像李先生所說我現在對于前景是比較樂觀，雖然我們全球經濟面臨著一些挑戰。

Timothy BOND：我想給大家傳遞的信息就是我樂觀于世界經濟的發展。雖然我們經歷的自然災害，但是整體全球的形勢還是不錯的。

李劍閣：下面請臺灣證券柜臺買賣中心董事長陳樹先生，他長期在政府和金融監管部門工作，有30多年從業經驗，他想談一談關于金融方面的不確定性。

陳樹：各位嘉賓大家午安，今天非常寶貴的平臺，首先非常感謝有這樣一個機會來談談確定跟不確定性。這個問題跟包容性發展會有很大關系。有關金融體系里面，對于不穩定造成經濟的影響。剛才Timothy BOND也提到了。金融市場本質上是空的，但是運用起來是非常微妙的東西。從第二次世界大戰后，從1970年代所謂石油危機，到1980年代看到銀行業危機，接著有墨西哥這些債務危機，到1997年亞太金融危機，2000年安然事件，到最近的金融危機。金融危機一次比一次大，對經濟沖擊越來越大。大家對這個相對比較關注。

陳樹：金融市場雖然有它的不穩定性，但是我個人感覺如同西方國家意見一樣，不確定可以創造更多的創造力，同時更多元。今天有這么包容性發展的主題，也期待著從金融體系能夠更確定性，甚至引導整個經濟、社會、政治的更確定性。本來一切的本質都是會變化，無論任何空間都會變化，唯一不變的還是變。所以不確定本身讓我們設計更好的機制，讓我們彼此之間互動更和諧。我個人感覺從過去每一次金融事件，資本市場本身就有不穩定性，但是從過去不穩定過程中我們發現我們市場是進步、市場是開放的，投資者有更多元，更多的專業，所以我們市場更坦蕩，而且發展更好。在這種情況下，大家共同的期待就是說如果今天要面對這個本質不確定性的東西，有沒有可能讓它更具有確定性，我想這在我們所有國際組織或者國內機構或者市場的發展，著重在這個部分。經過更良好的機制。這次包容性發展也探討幾個主題。不確定性經過大家努力讓它更確定性。我們看到大陸十二五計劃，也看到亞太也在探討成長策略。東方哲學同時必須要融入。我個人感覺在各種機制的建構，大家共同來努力。因為金融市場債務的累計是必然導致，債務累計導致整個社會不安定性、經濟不安定性，除了債務累計，我個人感覺東方文化與西方文化不一樣的地方是，東方文化朝向道德。每個人做事情不能僅利于自己，各種產品發展、市場運作、市場活動到后來不穩定性能夠大為降低，也能展現更大力量。謝謝。

李劍閣：陳樹先生講了一個非常有哲理的問題，就是金融市場正是因為不確定性才有可能存在。但是它的風險也正是來自不確定性，我們所有監管要控制不確定性所帶來的風險。下面請日本朝日新聞主編船橋洋一先生談談。

船橋洋一：謝謝主席先生，我很高興來到這里，也很榮幸參與討論。首先我要感謝中國政府、感謝中國人民，感謝他們對我們災難提供了支持和表示了同情。我對此非常感激。我講的重點是糟糕的地震帶來的影響，對整個中國的影響以及對整個世界的影響。因為時間關系，我就選幾個問題來講。

船橋洋一：第一個問題，事實上我很感動。我看到日本還保持著冷靜。日本這種文明并沒有因為災害而受到沖擊。同時我看到日本的中小企業他們盡他們最大能力在做盡快的恢復，這讓我印象非常深刻。我同樣印象深刻的就是日本銀行、日本貨幣監管當局在應對危機的時候，尤其是在災害之后的時間里，日本銀行提供了大量的流動性注入市場來穩定日本的金融體系。保持基礎設施和信心的穩定，同時他也設法來穩定日元，通過這種對市場的干預，得到了一些積極的成效，這是積極的一方面。在另一方面我們也不能忽視現在面臨巨大挑戰，這一災害帶來了對日本巨大的災害性沖擊，我們已經看到了巨大的壓力。不管在生產還是消費都有巨大的壓力。如果你有機會去東京，3、4、5星酒店的入住率一般是10%到15%。這對接下來幾個月日本個人消費有關非常大，更重要是能源供應受到了限制。我們要繼續成為能源供應商非常艱難的一個境地，包括東電公司他們必須要調低他們的供應，調低10%-15%，這是接下來六個月或者一年要做的。除此之外，我們現在還要收拾好核危機，核電站危機會很長時間里影響到日本。這當然這種沖擊很快會恢復，但是我們也要記得有一些企業必須應對一些風險。他們不可能像以往那樣正常情況下去做業務。他們必須要應對危機，要多元化，通過多元化來分散風險。有些人已經談到說引入應急體系來應對突發危機，當然這樣日本的企業的成本就會更高，除此之外，日本的企業還應該學習如何保留全球供應鏈緊急中斷的及時應對。在絕大多數情況下，日本企業并沒有能充分地和全球供應鏈進行及時溝通，我覺得加強全球供應鏈，強化供應鏈需要全球的及時溝通、合作、交流。

船橋洋一：此外，我對于日本經濟恢復還是比較樂觀的。如果日本政府能真正地盡力實現經濟恢復，那么日本經濟會很快恢復。1923年日本曾遭遇過一個大地震，大地震之后有很多新的市場參與者雨后春筍般地出現。這就是最經典的創造性毀滅，東芝等等一些大企業、大品牌都是在這個建立。我們看到日本一些新的企業家、新的市場參與者會在危機后雨后春筍般出現。謝謝！

李劍閣：謝謝船橋洋一先生的發言，我們確實看到日本的社會秩序和民族的經濟所看到的一種確定性。很多中國人表示的欽佩和尊重，我們相信在日本人民堅韌、守紀律，而且負有創造性情況下，經濟能夠得到很快恢復。但是我們知道自然界的不確定性可能是人類所面對的最大的不確定性。我們看到日本余震不斷發生，地震中心不斷南移，有些專家擔心如果移到名古屋一帶，名古屋核電站更為集中。不知道這個方面日本怎么應對？

船橋洋一：說得沒錯，我們現在的確面臨這一形勢。就是大地震之后余震的確讓我們非常的麻煩。我們有54個核電反應堆，他們都全部部署在沿海地區。他們都有可能受到海嘯、地震風險的沖擊。我們必須要增加我們的及時應對災難的能力。我們必須要保持核能的繼續生存。當然日本政府會引入更嚴格的一些規章，會通過一些核能安全標準，對這些毫無疑問。我覺得在將來我們不會再建一些新的核電站，至少在這些事故發生之后，30年之后可能都會不會再建核反應堆了。我們這里有新的標準，我們現在必須建立國際的新的核安全標準。我們要滿足這些標準，這些標準出臺需要國家之間政治的合作。

李劍閣：下面請麻省理工學院終身教授黃亞生先生給我們講一講。他的專業主要是對發展經濟、新興國家，多年在中印發展比較方面寫了很多很有影響力的文章。這次博鰲之前，金磚五國在這里有一個高峰會面，請他談談新興經濟體發展過程中一些不確定性問題。

黃亞生：謝謝李先生，我想講一下不確定性的問題。我覺得講不確定性要比講確定性更有意思。第一個，是不是世界經濟已經多元化？如果你要是看金磚五國的話，五個國家GDP總額大概是這么一種狀況，中國是10萬億美元，印度是4萬億，巴西是2.7萬億，德國是2.2萬億，南非就更少，4000億這么一個規模。其中四個國家加起來的GDP都不如中國大。它也是多元了，但是多元主要集中在中國的經濟。你要是研究經濟等等的，有一個很重要的道理，在想到長期的問題的時候你要看增長速度，在看短期問題的時候你要看經濟發展水平和經濟規模。所以你要從短期的，我們這個討論更注重短期問題，那還得看規模，而不僅是看金磚五國發展速度。規模的話，金磚五國從全世界帶來的經濟影響來講就是中國一家，其他四家，特別是巴西、德國是這兩個國家我也去了好幾次，他們大部分增長主要是石油、原材料增長，靠這些增長，基本上也是中國增長派生的一種現象，并沒有自主增長的機制。

黃亞生：非洲更加明顯。你要看他2002、2003年以前的增長速度，1%，2%都不到，現在增長2%、3%、4%，都是中國對于原材料、石油大規模需求而所帶來的增長。所以第一個不確定就是說多元化到底進行到什么程度。第二個，中國未來走向是什么樣的走向。大家都很熟悉了，一個是出口導向，一個是投資導向，怎么能從這兩種導向發展的模式轉移到，剛才胡錦濤主席也講到這個問題，怎么轉移到加工消費發展的增長模式。在這個轉移過程中會不會對世界經濟產生相當大的影響。企業消費80%，個人消費20%，在美國正好這兩個是反的，企業消費20%，家庭消費80%，如果中國真的短期內轉化成功家庭消費為主的經濟模式，中國對電力的需求、原材料的需求這個狀況就會改變。第三個，如果你要認為世界經濟是多元化，基本上也是生產方面的多元化，而不是消費方面的多元化。你看金磚五國在全世界生產方面增加很快，但是消費方面有所增加，但從總量水平來講還是非常低。所以金磚五國這種現象是一個非常嶄新的現象，作為第三世界國家也是令人鼓舞的現象，但是我們應該冷靜認識到他的這種現象是有一定局限性，它的局限性第一主要體現在中國經濟體崛起。第二個主要是生產的崛起，而不是消費的崛起。

李劍閣：下面請野村證券首席經濟學家保羅.謝阿德先生談談對全球經濟的看法。他原來在雷曼兄弟工作，雷曼兄弟在金融危機當中，在亞洲部分被野村收購，現在他就加盟野村證券。請他發表一下對全球經濟不確定性的看法。

保羅.謝阿德：我感到非常榮幸參加這個會議，這里我要強調三個不確定性，是涉及到全球經濟的狀況。但是首先我要強調這樣一個事實，全球經濟在過去幾年當中還是很不錯的。全球的經濟已經接近簫條的尾聲了，確實現在還有一些殘余的不確定性。一個就是目前經濟復蘇的可持續性，全球經濟增長率到4.5%，發達國家大約是2.5%，而新興市場經濟國家增長率達到6%，尤其是中國增長是非常快。這里存在可持續增長的問題。我們經濟恢復、經濟復蘇是否具有可持續性。是否發達國家會繼續面臨這個問題。美國有住宅房地產的問題，歐洲也有債務危機，日本有通貨緊縮的問題，現在還面臨著核泄露以及地震帶來的問題，這些都是我們面臨的挑戰及不確性。第二個不確定性是政策方面的。政策幫助我們在大簫條過程中堅挺過來。財政政策、貨幣政策都是非常重要的。還有美聯儲、英國中央銀行以及其他中央銀行都采取寬松貨幣政策，現在隨著全球經濟復蘇了，政策決策者面臨新的挑戰，在財政方面要去彌補我們現在實體上一些損害的話，這是一個很大的挑戰，我們現在有一些財務上的危機，在貨幣方面，還有其他一些中央銀行，他們過去有一些寬松的政策，現在可能需要終止這樣的政策，需要做出一些調整。我覺得確實我們可以安全地度過這樣一種狀況，但是在我看待確實這個市場上有不同的觀點，人們會非常關注這些政策的正常化。

另外一個全球經濟的不確定性是涉及結構或者機制的問題。全球危機發生是有原因的，我們要解決這些原因，我們需要從中吸取經驗教訓，當然在國內政策框架上有經驗教訓，尤其涉及到銀行系統監管的。同時貨幣政策也要發揮作用。還有宏觀的政策我們要去確保，不會有太大的經濟上的金融泡沫造成另外一個危機。這是每個政府所面臨的挑戰。從國際上來說有全球治理的問題，有國際貨幣系統的問題，我們都聽到了。今天早晨領導者，尤其是金磚五國領導者做了發言，有一些國家有比較靈活的匯率，還有其他的國家匯率是固定的，因為全球的貨幣系統現在是包含這種固定的和浮動的匯率系統，這會造成一系列的挑戰。去年我們就看到這些挑戰。出現了貨幣的戰爭。因此我們面前有很多的挑戰，但是我們相對來說是比較樂觀的，我們覺得這些決策者是能夠幫助我們度過這些難關的，在接下來幾個月、幾年中我們還是非常樂觀能夠渡過這些難關。

李劍閣：下面請東西方研究所總裁CEO睦融霜談談，他認為未來十年充滿了不確定性。我們聽聽他對長遠經濟發展一些看法。

睦融霜：在這里希望大家思考一下未來，我們不僅要談到現在的不確定性，還要談未來的不確定性。我們現在可以看到一些重大的不確定性可能會干擾到全球經濟，對于我們來說問題不是涉及到全球。我們要考慮像經濟、政治、社會，也是包含著非常重要的作用。必須經濟、政治、社會聯系在一塊。食品和水的問題，胡錦濤主席在最近會議當中指出要讓國際社會聯合起來去解決全球的糧食危機，這是很多問題當中的非常重要的問題。在中東出現了沖突，我們要問一下背后原因是什么，06年食品價格非常高，而人們要花很大的一部分收入用來購買食品。從另外一個更大一個角度來說，水也是一個很大的問題。水我們都預測將來會出現緊縮，在我出生的時候，世界上有25億人，而在接下來25年當中這個數字會成為我們新增的人口，30年前我們估計有52億人，實際上這些人口正好是我出生的人口2倍，當時人們預計水不夠，是無法滿足這些人的需求。因此在我們這個世界核心的戰爭是圍繞著水的戰爭，但是并不一定會出現水的戰爭，這需要我們有新的思維去思考水。我們目前有能力去生產水，我們整個應對水的系統需要重新界定，需要一個IEEC這樣的機構解決水的問題。我們現在的模式是不可持續的，因此會造成很多危機，這些危機會破壞全球經濟。

睦融霜：還有一個，我們很造就面臨的不一個確定性就是網絡。我們現在有很多數字會議，網上會議，包括銀行交易，我們現在依賴于網上這個系統。而這個網絡基礎設施的設計，他并不是全球經濟一個脊柱，在全球將來有可能有95%交易都在網上進行，但是這個經濟架構卻不夠強大。我們要去考慮這個問題。如果網上系統一旦崩潰的話，一切都無法進行了。這是無法理解的。大家可以去思考一下。還有一個是犯罪，現在也出現了網上的犯罪。同時腐敗也造成了這種犯罪。在2009年我們有3.3萬億資金是在網上進行交易的，接下來可能會翻一番。交易量非常大，會有一些犯罪的行為，很大的一些經濟都是來自網絡的，就會造成另外一些危險，這些危險會影響全球的經濟，這些犯罪的影響越來越大。現在我們有全球網絡安全峰會，很多人都提到一個問題，如果消費者不去信任互聯網或者不愿意去使用他們的信用卡，不愿意進行網上銀行業這種支付了，會出現什么樣的問題？會使整個全球經濟停滯。政府還有其他人做的事情并不多，我提到這些問題，這些問題就展示了一些新的思考問題的視角。我們需要去思考一下全球危機有什么樣的原因，我們應對任何危機都要進行合作，沒有其他方法。不管是南北還是東西，我們都必須合作。我們在這個系統當中，他是支離破碎的。這樣一個系統也會面臨史無前例的危機，唯一一種方式就是合作。我們要去看全球的社區是否愿意進行合作，我們要看看政府、企業家、科學家是否愿意一塊合作。我們的挑戰是需要思考一下我們需要做什么，要確保經濟可持續性、穩定性、制度性。

李劍閣：我們所有嘉賓用最簡短時間把他們觀點進行了陳述。下面我們可以提問或者嘉賓自己提一些問題。

問：我是來自西澳大利亞大學，我參加博鰲論壇已經八年了，最后一個發言人提到了一些主要的問題，既提到網上犯罪的問題。還有其他的另外的不確定性的問題，也是很重要的。希臘、葡萄牙、愛爾蘭都遇到了這些問題，我們聽到了首相的一些發言，尤其是MIT，麻省理工學院這個教授是同意我的看法，你覺得現在金融機構所面臨的問題怎么去解決？在國際貨幣基金組織以及其他機構，現在他們覺得應該取消愛爾蘭一些債務，還有英格蘭也有一些動亂，出現了債務危機，公民幫助銀行解決這些債務問題，你怎么看？

黃亞生：這是一個現實的問題。如果你看一下新出現的崛起的經濟，就是歐洲邊緣的經濟體，就是歐洲歐元邊緣的這些經濟體，我們看到他們犯了一個錯誤，把歐元強加給各個情況完全不一樣的國家去用，除西班牙之外。西班牙是一個大問題，我沒辦法講西班牙的問題，我可以想象他們會違約。因為這會極大影響歐洲整個歐元區經濟，像德國比較遲，但是最終他們有了一個解決方案。中國有很多即得的利益，就是不希望看到歐洲表現下滑，我無法想象，哪怕政治形勢現在非常復雜，我都無法想象國際社會會讓西班牙去違約，我覺得國際社會不能容忍這一點發生。如果那樣的話世界會非常的混亂，我無法想象會發生這一點。

保羅.謝阿德：我們剛剛發布了一個大的報告是講了歐洲的報告，這個報告中間是歐洲會起作用，會運作，歐洲的形勢非常復雜，我想講的一點就是歐洲在過去發生的財政方面的危機事實上也是來自于全球金融危機余波沖擊，應對方法就是有較強大的財政擴張。歐洲機構的架構不是很合理，看一下預算赤字、債務水平，實際上這些數字都不是非常糟糕。市場的重點是說有一個貨幣聯盟，大家都用同樣的歐元，大家有同樣的利率、匯率，但是他們并沒有同樣的財政聯盟。去年所發生的就是決策者必須面臨一個問題，這個問題讓歐洲開始四分五裂。歐洲要忙于把四分五裂的問題合并起來。通過貨幣法案來穩定歐洲市場。第三點，有一些出問題的國家應該自己先把自己國家的內亂治理好。當然這個過程非常痛苦，對歐洲會造成很大沖擊，在接下來10-15年，經過鎮痛后，歐洲會出現更強大的機構，而不是更弱的機構。

問：我是來自英國一個機構，首先應對澳大利亞朋友這個問題。我覺得他講的沒有錯，我們電視上有點夸張的說這是英國人的生活，其實并沒有這么夸張。我知道澳大利亞你們會其他方面贏回來。但是另一方面問題，我的感覺是德國的銀行可能會發生這一點。但是有很多養老金，他們借了很多其他的債務，他們會很難，能不能請大家談談這一點？還有中國，中國現在努力穩定歐元，中國從這個過程中會獲得什么？這總像一個硬幣的兩面一樣，我想知道保持歐元強勁這能促進中國對歐洲的出口強勁，還有其他的益處嗎？

Timothy BOND：謝謝您的問題。我說一些你們可能沒有聽過的東西。我有兩點評論，這些更小的國家會導致債務的重組。接下來兩年會進行債務重組，我之前在國際貨幣基金組織，然后到美銀美林，從事債務分析。債務分析對我們非常重要。從我個人經驗來看，希臘、愛爾蘭他們債務的現狀是很不合理的。我不覺得西班牙也是這樣。我覺得進一步說就是預測的這種違約或者小國家的結構重組，并不一定是災難性的，如果我們和我們潛在投資者談這一點，這種重組是不可避免的。事實上這種重組如果真發生的話，他不會導致金融行業的陣痛。說到中國和德國出口，還有歐元區的問題，中國主權基金說可能投資到西班牙的銀行，但是我不覺得中國有這么大的既得利益去維護歐元區。中國致力于維護世界金融穩定，但是并不會去強烈支持歐元區這個貨幣聯盟。

問：我想問一下黃亞生老師，你認為目前中國面臨的外部挑戰是哪些？以及應該采取哪些措施來應對？

黃亞生：最大的外部挑戰就是說，雖然剛才大家一些觀點比較樂觀，很難想象美國經濟增長恢復到90年代以后的這種水平，你要看美國為什么07、08年有很強的消費需求，當時有一個政治上的妥協。另外從政治上這種分裂。但是他們兩黨達成一致意見就是推動房地產發展。美國消費跟財富效應，它跟收入有所掛鉤，但是主要是跟財富掛鉤，通過房地產價值提升，股票價值提升的話，就會刺激消。我想這種東西再重復出現幾乎不可能。雖然我們抱怨美國發債，08年之后主要是美國政府發債，美國私人儲蓄在上升，某種程度上抵消了政府發債的影響。美國整個國家發債有所提高，但是沒有想象的那么快。也就是美國私人在儲蓄，維持著一種比較穩定的水準。剛才講為什么中國這么關心歐洲。原因非常簡單，歐洲是中國最大的出口基地，如果歐洲出現不穩定的話，特別中國在這么一個關鍵的時刻，如果那邊出口訂單有大規模縮水的話，對中國就業、對中國經濟增長會有很大的影響，某種意義上講，如果外部環境不好的話，從短期上來講會使中國政府受到影響，可能又會增加投資，又會增加基礎設施投資。所以中國也會需要外部條件轉好。從政治上并不是說國內很多人認為美國要包圍中國，美國實際上在經濟上非常依賴中國。另外美國這個國家也沒有一個很長遠的計劃要來抑制中國經濟和政治上的崛起。所以我不擔心政治方面，主要擔心西方國家，像日本碰到這些問題，西方國家，發達國家他對消費的需求不能說是縮水，但是不能增長那么快的話，在這種條件下，中國經濟受到影響。

Timothy BOND：非常簡單的評論，我同意你說的所有的這些點，尤其是說到中國需要重新平衡它的經濟，要更多地依賴于自己的消費，而不是依賴于自己的刺激。為什么我有點樂觀呢？因為中國采取了一些重要措施，而且是正確的措施，中國有很長的路要走，但是我們已經在在長途路上邁出的正確一步。第一點，2005年人民幣對美元升值以來，匯率已經進行了很多變化。現在和很多貿易伙伴這種匯率已經升了18%，我們的工作模式表示，我們看到中國人民幣正常估值，并不像很多政治家所說的低估。第二點，消費占GDP比重在中國過去十年在下降，這也是大國當中比較低的一個，在過去兩年消費占比已經開始觸底反彈，所以有很多工作要做，但是我確定我們是走對了方向。

陳樹：我想它對整個經濟的活絡甚至讓資本主義和社會主義有更好的結合平臺是相當的肯定。

李劍閣：看起來我們人類永遠會面對確定性與不確定這個難題，這是必須面對的。看起來我們歡迎確定性，因為確定性使我們感受到生活非常幸福美滿，但是也不要消極看不確定性，不確定性使我們生活更加豐富多彩，因此我們以更加積極的態度對待我們面對的所有的不確定性。謝謝大家！

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