Tarun Khanna：不同國家可追求不同的發展模式

2011年09月15日 17:37
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 2011年夏季達沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關注增長質量，掌控經濟格局”。鳳凰網財經進行全程直播報道。哈佛大學教授Tarun Khanna在題為《開拓金磚四國以外市場》的分論壇上表示，由于各國情況不同，不同國家可追求不同的發展模式。以下為Tarun Khanna發言實錄:

Tarun Khanna：怎么樣從金磚四國和新興市場經驗當中學習到什么，在過去20年當中，甚至更長時間當中都有哪些經驗，第一個是在這個過程中，會有不同的模式和不同的方式，大家討論新興市場，我們把買方和賣方連接起來的方式在不停地發生變化，我們會讓大家來做買賣交易，會把不同國家有才華的人結合起來，不管怎么說，我們通過不同地方的人和方式，能夠把它結合起來，以便他們能夠從事經濟活動。這里要給非常簡單的定義，就會說在每一個國家當中，都有一個地區或者一個部分，處于新興發展地區，我想比較一下不同的地方，比如像中國和印度不太一樣，從一定程度上來說，在40年代的時候，這兩個國家就開始了不同的發展，現在情況也不太一樣，我們所在的會議室，短期之內中國基礎設施已經發生巨大的變化。但是在印度情況不一樣，印度是我自己的祖國，所以我自己發現這個情況，我自己也覺得不是特別好，我們在印度有很多還可以繼續要做的東西，比如說在軟件方面，尤其在以知識經濟方面需要有進一步的發展。

比較兩個國家的情況是不一樣的。每個國家都是有它自己首先要解決的問題，至于說在巴西，它的大宗商品不斷發展，在印度尼西亞、尼日利亞，他們的發展模式不太一樣的。他們的模式跟中國和印度的模式不一樣的。我們在討論過程中，我們要考慮的就是說在不同的國家當中，不同的模式究竟有那些優勢，而且必須能夠跳出原來的框架進行思考。有不同的變量，比如人口的情況，接下來比較中國和印度的情況，印度會經歷在中國的人口變化的情況，人口像中國一樣增長，然后進入人口增長的平臺期。比如在中國很長時間以來，人口增長率是10%左右，中國目前人口老齡化的情況不斷增強。在這種情況下必須考慮到新的政策情況。我們現在人口情況已經很不一樣了，而且在接下來的五到十年當中我情況有很多的變化，所以政策必須跟以前不一樣，我們要考慮到不同國家追求不同的發展模式。

14：00—15：訪談主題：資源問題

出席嘉賓：Sir Mohammad Jaafar, 科威特The Kuwaiti Danish Dairy Company董事長兼董事總經理；Richard O’Brien, 美國紐蒙特礦業公司總裁兼首席執行官；Susan Shabangu, 南非礦業資源部長；Jadev R. Shroff, 印度United Phosphorus公司首席執行官；Scott Thomson, 加拿大Talisman Energy公司首席財務官；吳昌華氣候組織大中華區總裁。

大家下午好，我們在大連，在會場當中，有很多議題的討論，通過整場討論，希望從碳排放角度，從能源的問題，水、自然資源方面角度來說，我們今天的討論是關于資源極其對資源的需求，我非常高興讓Andrew來主持討論，他是CCN國際的記者，我是負責環境。

主持人Andrew Stevens：非常歡迎你們來參加資源的討論，這個討論是非常及時的，我們的經濟論壇花了越來越多的時間來討論資源的問題，如何管理全球的資源問題，這不僅僅是管理方面的議題，包括水、食品，還有他們之間的關聯度，都是我們討論的范圍。你們可能非常熟悉臺上幾位同事，大家可能會認同，如果我們看全球30年以后的世界，從需求的角度來說，我們有13億人口，對食品的需求會是增長50%，水資源的增長是30%，而水是25%，到2050年的需求增長情況，所有都是在氣候變化背景下發生，現在有越來越多極端的氣候，我們可以看到在CCN新聞當中有很多洪災、水災的報道，總在世界某個地方發生。

今天下午我們來探討這些問題，企業怎么樣來管理現實，能夠做好更充分的準備，能夠更好地來應對越來越多的人口對越來越少的資源需求，我非常感謝專家組的同時參加這個討論。

首先介紹一下嘉賓，來自中國的，在制定“十二五”規劃當中非常關鍵的人物，在水資源和可再生資源政策制定方面是非常關鍵的人物。接下來是Richard，是來自紐蒙特礦產公司的首席執行官，是最主要全球銅的生產制造商。還有吳昌華，氣候集團大中華區的董事，這個集團主要是致力于推動可再生能源領域在政府和企業之間更好的合作。接下來是是Scott，是加拿大一家能源公司，在北海還有亞洲也有業務的開展。還有Sir Mohammad Jaafar，是科威特丹麥公司的董事長，是食品和飲料的主要分銷商、制造商。在中東地區，阿拉伯地區。首先讓Richard來談一下，你和你的同事見到很多同行，這些同行考慮到策略，怎么更好使用資源，資源的生產，你們覺得在你們行業中30年以后是什么樣的情況，你們怎么應對30后的現實。

Richard：你提得問題非常好，說到資源的問題，我們已經談了很多方面的問題，簡單說幾個要點，首先昨天問的簡章問題，就是資源的國有化會不會在不久的將來成為現實，在20多個人的小組當中，他們覺得這會是一種趨勢，接下來的問題國有化好不好，大家共同的答案是不好。現在越來越多的全球負擔要在生產，要使消費的資源的負擔是需要我們很好管理好各種各樣的關系，所以世界經濟論壇就是這么一個平臺，來剝削我們尋找答案。作為礦業的公司，我們也是參與其中，我們要知道怎么樣能夠更好應對這個問題，我們的做法，其中一個方案就是我們很關注資源的開發項目，我們要非常負責任進行礦產開發，這就是希望能夠創建一個環境，在這個環境里，我們能夠使產能更好地和政府社區的目標結合起來，能夠更透明地進行我們的業務的開展。也就是說一方面能夠考慮到礦業方面本身的需求，同時能夠更好結合社區的需求，能夠更加透明地從事我們的業務。這樣使得我們的業務能夠真正可持續。方方面面的力量作為礦商來說，能夠真正滿足全球的需求，我們怎么樣更加，負責任可持續開發我們的業務，是我們的重點。

在中國，在英國，如果看到我們提供的材料，來介紹我們的業務的發展，不是制造麻煩，而是來解決問題，這是我們倡議和計劃的初衷，我們很多同行來參加這個論壇，都是奔著解決這些問題的目的來的。我們有這些資源，確保我們政府不把這個資產收回國有，讓它以更好的方式來開發有限的資源，有更多的參與者參與進來，更加有效的組合。

主持人Andrew Stevens：從礦業角度來說從股東來說，你考慮股東的利益。

Richard：股票的價值確實是一個指標，但是我們要考慮利潤方面。我們在解決問題的時候，也要考慮到財務，可能會帶來成本，這是不可避免的。我們要人們不考慮政府的風險，我們也不希望我們的員工不滿意，我們的社區走上街頭抗拒我們，這樣降低成本，從長遠角度來，現金流有貢獻的。

主持人Andrew Stevens：問一個簡單的問題，現在在需求上的資源，如果每個人像美國和歐洲這么消耗資源，按照這種模式消費資源，星球是不是可以承受呢？

Richard：這個問題比較難以回答，我們有很多創新在試圖解決滿足需求，我們在全球有各種各樣的想法產生，在這個行業里，要想一些方法來解決，我們是不是能夠滿足需求，答案是可以的，滿足需求的時候，可能價格會往上升，我們可能需要有一些機制，我們希望通過市場的機制能夠使人們真正參與進來，能夠選擇減少對能源的消費。我們大家應該共同合作起來，來滿足這個需求，最終能夠尋找資源，這是很難的，但是通過技術的創新，能夠使得資源滿足人們的需求，我是表示樂觀的。

主持人Andrew Stevens：我想問問特，從創新角度來說，他們是很大的天然氣制造商，能不能分享一下你們創新的體驗。

Sir Mohammad Jaafar：資源比較匱乏，看水、食物、能源等等都稀缺，看創新的話，在全世界，在能源行業，在北美，在過去的五年里，在過去的20年相比，產量都是比較穩定的，在過去三到五年差不多是三千到四千萬立方米的天然氣產生。這些數字說明的是能夠滿足北美的消費者一百年的需求。如果有經濟的發展，有足夠多的儲量，看北美天然氣的出擴，從北美還是亞洲計劃來看，在中國五年規劃當中，現在人們越來越多從煤炭的消費轉向可持續性，可再生能源消費的轉移，天然氣也有可以發揮它的作用，亞洲尤其是中國有一些非傳統的資源儲量，這些資源是可以被開發的，亞洲在這些領域可以由所作為的。說到稀缺問題，這個稀缺指的是從一個國家天然氣總的儲量來說，不是無窮無盡的，比如像食品、水等等，中國或者亞洲并不是有很多的水、資源可以無窮無盡開發。不同的資源之間有關聯的，創新是很重要的部分，另外生產力是另外一方面，生產力和效率的提高，總是能夠尋找到方法，使得我們的生產效率進一步提高，可以消耗更少的食品，通過減少滲漏，節約水的資源的使用。盡管有稀缺的問題，我是充滿樂觀的，更少的消費。

嘉賓：我們確實在行為方面做出節制，來確保足夠的供應，是要極端的節制還是比較適當的節制就可以了。基本的能源比如說家用一輛車，從中的極端的程度，節制就可以了。并不是不要消費，世界不可能這么改變，我真正需要做什么，怎么樣把低效的東西給它淘汰掉，這些是必須做出改變，這種思維是非常重要的。比如說價格提高了，人們可能消費更少一些，這些價格的機制也需要做出很大的改變。還有補貼也要去除，人們就能夠獲得真正的商品價格成本。你就可以看到價格的信號能夠得到更好的傳導，我們需要跟人們來交易，告訴他們啊我們的成本將是什么，如果不采取替代的行動，這樣人們更好知道接下來會發生什么。

談到中國每年增加1800萬車輛是非常驚人的，這么多車上路，所以我們需要采取極端的措施，像在北美也需要從煤轉向可再生能源，我們需要有遠見，我們現在也需要全世界來這樣做，從而滿足能源的需求。剛才談到了能源，談到了采礦，談到了糧食。

主持人Andrew Stevens：莫罕默德你能不能談一下你們是怎么樣制造奶制品的。

Sir Mohammad Jaafar：你可以用傳統的方式來生產奶制品，或者在奶制品當中加入橙汁，我們從澳大利亞和新西蘭進口奶，這兩個國家有大量的奶資源和水，在我們科威特國家，我們有很多資源，但是我們的水很稀缺。我們需要進行創新，來應對資源緊缺的情況，如果你有資源的話，不能浪費，需要找出創新的方法，讓人們獲得重組的糧食。需要采取有成本效應的方法，同時還要保護環境。這是我們應該采取的模式。

舉個例子，現在的消費方式對地球的資源造成了很大的壓力，比如說像中國的消費者，印度的消費者，他們的能源消費像歐美的消費者那樣，如果像美國的消費者那樣消費能源，我們需要有五個地球。我們科威特沒有足夠的水，沒有足夠的土地，來供應奶制品。我們在這樣的情況下，是如何應對這樣的短缺呢？一方面我們是更好地來管理我們的水資源，來優化我們的食品，來優化我們的糧食和視頻的管理和儲存。如果我們這些都做到的話，我們就會有足夠的資源讓人們吃飽。在今天開會的時候，我們不能忘記還有人餓肚子。

主持人Andrew Stevens：科威特也越來越富有，經濟增長的很快，什么消費的需求也增長得很快。你是如何來處理水資源的問題，特別是耗水很大的產業，提高國家是怎么做的？

Sir Mohammad Jaafar：我們不能靠其他國家來提供糧食，比如沒有足夠的水來種糧食，就靠從其他國家進口的話，你就會面臨著一些政治方面的風險。如果印度決定不向我們出口的話，我們會面臨很大的麻煩。比如說像沙特，他們小麥種了很長時間，甚至向埃及出口，如果看一下荷蘭的話，荷蘭有很多歐洲的蔬菜是在芬蘭的溫室里種出來的。糧食進口或者蔬菜進口的碳足跡的話，如果比較一下他所留下的碳足跡，在運輸過程所消耗的能量，會非常地吃驚。實際上計算出來的數據，很多的消費者是沒辦法計算出來的。從環境的影響方面來講，這些食物的進口造成的能源消耗的影響是不容忽視的。

埃及幾年之前，價格上漲，街上出現了騷亂，甚至政府動用了警察來維持秩序，如果糧食的價格過高的話，就會帶來一些代價，這是我們不能夠忽視的。

主持人Andrew Stevens：我們剛才聽了私有部門他們的觀點，談了如何應對資源的短缺，石先生，您是參與到中國政策的制定，我想問一下中國的政府面臨著人口眾多，資源有限的情況，而且中產階級的需求不斷增長的背景下，中國政府是如何來制定政策，來解決各方面的問題。

石定寰：中國跟世界一樣，面臨著資源的嚴重短缺的制約，由于人口的不斷增長，中國在未來還有幾億人口增長。中國城市化進程也在加快，所以中國對水資源、能源資源，各種礦物資源等等需求量有很大的增長。在這樣情況下，中國政府長期以來就推行了資源節約、環境友好的，把這樣的目標作為經濟發展的重要目標。在能源資源當中，我們提出來了節能減排，把這個作為經濟發展非常重要的目標和人物，同時水和其他各種資源方面，也是采取了提高利用的效率，來節約資源的政策和措施，包括也提出了政策的目標和加以制約的手段，比如說對于各個政府部門，各個地方政府，各個企業分解到地方政府，分解到企業，大家在社會上共同來承擔節約資源的責任，和減低排放的責任。

特別強調一下能源需求不斷增加情況下，石油對外依存度已經超過了50%，而且對外依存度還在不斷增長，隨著中國汽油保有量的增加，這種增長速度很快的。中國的煤炭雖然豐富的，預期在有限的時間將逐漸地開發，到一定的極限。這情況下，如何更好滿足對能源的需求，中國從很早以來把目光看到可再生能源，包括水能、太陽能、風能、地熱能、海能等等，這樣非常豐富的資源，這樣的資源隨著地球的存在而永續存在和利用的。這樣的資源從各個國家提供的資源來看遠遠大于目前化石能源的資源，可以保障人類長期持續的利用。問題是長期以來對這樣能源開發的程度，我們技術手段有限，轉化的效率比較低，成本價格比較高，所以長期沒有進入到整個能源的系統。隨著能源的短缺，能源安全問題的提出，特別是可持續發展的要求，和全球氣候變化的挑戰，減少溫室氣體排放的要求，可再生能源越來越成為世界各國大家共同關注的戰略發展方向。隨著近幾十年來科技的進步，使可再生能源現在已經開始成為大規模進入到能源系統，進入到經濟社會生活和人民生活，保證能源供給的階段，可以進入到實現可再生能源來逐步替代傳統的化石能源新的時代。

我本人因為在中國政府部門工作30年，也見證了中國能源政策不斷發展，特別是中國可再生能源的發展，上個世紀70年代，很多國家提出發展能源，到了90年代，聯合國提出可持續發展的目標，人們看到了可再生能源是有利于實現可持續發展的目標，進入到新的世紀，人們進一步對氣候變化有了更深刻的認識，看到應對氣候變化，人們從能源結構調整上，必然加快向再生能源過渡，在這樣大的背景下，中國政府也進一步確定了把可再生能源作為能源發展的重要戰略，近十年來有很大的發展，過去也有，但是近十年來發展更快，特別是中國已經制定了相關的法律，有法可依了，有一個更穩固的基礎，同時制定了相關的政策，加大了科技創新的支持力度，使得應用技術有了很大的提高，成本快速下降。比如太陽能光伏電池在上個世紀80年代我們一瓦大概要四五十塊人民幣，今天已經降到10元左右，大幅度下降。在四年以前，我們光伏電站，如果國家給政策，一度電四塊錢，人們認為很難接受，認為沒有錢可賺，到今年中國政府給出上網電價的政策到1.15元，后年降低到1元以下，技術進步幅度非常大。

已經可以使這些技術進入到人們的生活。

主持人Andrew Stevens：你剛才是講可持續能源在經濟上可行的，還是您認為可持續能源現在還需要政府的支持。

石定寰：目前有很大的發展，在消費結構上占的很低，中國政府確定到2020年占到15%非化石能源的比重，要有一個更快的發展。這個發展一個靠政府的政府扶持。加大技術創新力度，提高在市場上競爭力，從長遠來看，將來實現和常規能源平價，實現市場化發展，在初期包括目前階段仍然需要政府的政策扶持，這個扶持是必要的。

吳昌華：取決于你怎么樣確定公司之間的合作。在中國已經是很常見的做法，也就是政府和私營部門的合作，我們看一下自然資源以及能源行業，可以看到國營企業是政府的一部分，但是從很大程度上來說自然資源的開發，無論水、食品和能源，所有這些問題，私營部門的參與已經發揮很大的作用，他們已經發揮非常重要的作用。剛才談到了確實國有企業發揮他們的作用，我們也越來越多私營部門的參與，政府和私營部門合作的模式已經在戰略部門出現了，這也是在越來越發展的狀態下，在很多情況下可以看到，因為他們的技能和能力都是有限的，還在比較初步的階段，當然私營部門在戰略行業沒有發揮很大的作用。但是我相信再過十年以后，私營部門會發揮越來越多的作用，看這些企業的規模，看他們營收，有些成長為比較大的公司，他們不再是國有企業。

看政府的政策，從政府政策角度來看，因為適應部門的壯大以及他們的經驗，他們的知識在逐漸累積，另外我們可以看到資本的需求，也是體現在戰略行業。所以政府逐漸對戰略資源放開了管制，這也使得私營部門能夠更多地進入到戰略行業。所以我非常相信一點，你覺得這個很成功嗎，這取決于你怎么確定成功，這只是一個過程，應不是說一蹴而就的事情，現在這個階段判斷成功與否為時過早，因為沒有做系統性的評估。但是很鼓舞的一點，我們要看到在戰略資源領域，原來是由國有企業控制，現在越來越多的私營企業更多參與進來，他們發揮越來越多的作用。為什么需要有私營企業，私營的資本進入呢？這是因為創新的需求，私營部門是創新的原動力，我所關注的領域就是在戰略資源里有越來越多私營的參與。

主持人Andrew Stevens：這是比較理想的模式。

吳昌華：我覺得比較理想的是在這個世界上沒有一個完美的模式，大家都是在學習過程，大家在互相切磋，互相學習，在這個過程中，有不少的陷井，但是這是一個我們在面對共同問題的時候，我們共同來解決，不僅僅是政府解決或者私營企業他們來解決問題，必須是他們共同來解決這個問題，他們必須攜手合作，來解決面對共同的問題。

主持人Andrew Stevens：在美國，有越來越多的政府參與，你覺得美國必須從中國的做法中，學習什么呢？尤其是對可再生資源的管理方面應該學習什么？

Richard：在過去幾天里，已經談論很多，美國同事探討了這個議題。我覺得美國政府可以學習下述幾個方面，我希望中國也可以向美國學習，當然要管理好資源，首先需要有規劃、管理好作為CEO當然有規劃，才是執行層面的問題，從政客來說，他們需要重新選上臺，從執行層面也是非常重要的。一旦中國做得很出色，就是在“十二五”規劃當中，美國沒有這樣的規劃，如果政府沒有起領導作用的話，公民不知道該聽誰，該聽從誰的領導，所以這是行業和公民應該大家合作起來，我期待的是總理昨天表述的，要建立一個目標，使人們真正問責，給他們一些激勵，讓他們能夠創造卓越。很多東西都可以從中學習的。

主持人Andrew Stevens：美國的模式，你覺得政府的作用應該是什么，希望政府的職責以后怎么樣發展是好的？

Scott：聽了溫總理星期三的講話，我覺得他的視角，未來的遠見非常清晰的得到闡述的。是一個非常前瞻性的途徑，當然碳方面，他們并不會跟礦石能源進行互相爭，所以為什么需要有補貼，需要有政府方面的領導作用，在北美，尤其是美國，沒有看到政治方面的誠意來發揮，真正采取重要的領導步驟。我希望我們也能夠從中國這方面來學習，剛才提到15%的比例，中國的政策希望可再生能源占15%的比例。

Sir Mohammad Jaafar：跟美國相比，美國的政府在2020年的是，希望能夠達到20%，從生物燃料占15%。有不同的方法來解決能源的安全問題，但是大家有共同點。

主持人Andrew Stevens：我們有我們的政策，跟美國政策不一樣。我們再談談食品的問題，從轉基因的食物，這也不是新的話題，在過去很多地方，人們談到轉基因的時候，確實比較心懷恐懼，是不是未來的糧食生產一定要走轉基因的道路呢？

Sir Mohammad Jaafar：這確實是有爭議的話題，很多的時候我們把它給忽略了，如果到美國，可以看到你吃的是轉基因的食品，在約翰內斯堡，比如大豆用的轉基因的種子，在中國轉基因的作物也是有的，我們不能夠走極端，你可以生產牛奶。比如嬰兒喂的母乳，而不是牛奶，你是否信任它，信任是一個問題，你是否需要它。這些問題，科學家是回答不了的，社會必須回答這個問題。也就是說在食品生產的過程中效率是一個很重要的問題，在其他領域效率也非常重要，但是食品行業存在很大的浪費。比如在印度就存在很大的浪費，你不能強迫人們消費他們不喜歡的東西，沒有信心的東西。比如說食品。可能基于一些現實情況，他們擔心、有疑慮，消費者不相信任何人，他們不相信監管者，他們不相信商人，他們相信的是自己。有時候他們沒有足夠的知識，所以你必須應對這個情形。您問的問題是轉基因的食品是好還是壞，可以是好的，有必要的是對它進行監管，確保我們不要過度的依賴科學，要有一些保障的機制來確保。比如還有一些食品，比如說雞尾酒是艾滋病的治療方法，它可能是相關的例子。人們可以問這個問題，科學今后會往前發展，但是科學是不是會解決稀缺的問題呢？

有些東西說藥品是非常安全的，可是接下來一步，復雜的問題出現的時候誰來進行監管？各個國家還在做著試驗，比如說你應該信任哪個國家的科學家，怎么樣對他們進行監管。這些都是需要討論的問題。

很多會議中人們避免討論轉基因食品的問題，是這還是需要討論的。

吳昌華：我想補充一下關于信任的問題，這是一個深層次的問題，可能還沒有被全面的報道，而這些都是比較全面的問題，想象一下食品，食品是一個領域，剛才穆罕默德談到了。另外就是合作，合作的基礎是不是信任？如果公眾并不信任一個企業或者政府，他們就沒有合作的基礎，我們可以探討創新，可以探討技術，但是真正的根基如果沒有信任，任何人想要達成任何議程是很困難的。

主持人Andrew Stevens：信任首先要有透明度，透明度是不是足夠在PPP，在中國的項目是不是做到足夠的透明度呢？因為中國確實也存在腐敗的問題。

吳昌華：透明確實是很重要的議題之一，我們可以達成信任，同時你公布什么，隱藏什么，有這么多的信息。我們并不是信息缺乏，而是你要提供什么樣的信息，誰提供信息。這個機制如果沒有得到很好的確立，談透明度的問題是很困難的。即使有透明，仍然解決不了問題。

主持人Andrew Stevens：你剛才一直在點頭，您是不是覺得更多的透明度是有必要的呢？中國政府合作的模式中是不是有更多的透明度呢？在目前的情況下是需要對腐敗方面有更多的監管、更多的透明度呢？在目前的情況

石定寰：建立一個公平公正的社會，建立一個和諧的社會，政府的透明度，建立一個陽光政府，這一直是中國政府所倡導的。當然中國也在逐步完善這方面的機制，建立透明、公開、陽光的政策，對于加強公眾對于政府，包括對于企業的監督我認為是非常必要的。

同時也要進一步在全社會建立誠信社會，能夠從這方面全面提高公民的素質，提高企業的素質，這方面中國作為一個發展中國家，進一步提高我們全民的素質的過程當中，我想建立誠信社會也是實現更加陽光透明政策非常重要的一個方面。從上下兩個方面來，一方面是教育，整個社會的誠信。另外，各級政府包括企業的透明度。

主持人Andrew Stevens：政府自上而下，您覺得現在自下而上是不是有足夠的透明度呢？還是你希望有更多的努力來致力于使不同級別的政府有更多的努力？

石定寰：中國政府在進一步推進政府職能轉換改革過程當中的一項重要的任務，我想這是一個完善的過程。應該說中國目前正在這樣一個過程之中，并不能說已經達到了十全十美。但是中國正在努力向這個方向去做，而且正在積極的吸收很多國家的一些比較好的可以借鑒的做法。同時要很好的結合中國的國情，中國這樣一個十幾億人口的大國，如何真正實現這樣一個透明的公眾社會的監督，也是有它的特殊性，不能完全照搬其它國家的做法，而是要從中國的國情出發，研究適合中國的這樣一些具體的制度和機制。

提問：今天關于資源有很多很多的討論，我們都談到了創新，談到了昨天溫總理的發言，也談到了中國現在越來越重視規劃，我們也談到了創新，我想問一下對于創新如何進行規劃？

主持人Andrew Stevens：現在隨著中國越來越多的創新，你如何來進行規劃？

石定寰：我長期在中國科技部工作，也是一直努力推進中國科技創新的活動。中國在2006年通過我們制定國家的2020年中長期的發展規劃，特別強調了我們未來的發展要轉變發展的方式，這個發展方式就是從過去更多依靠資源，依靠廉價的勞動力，依靠大量消耗各種各樣的物質資源來更多的轉向依靠科技創新來促進國家的發展。所以，確定了建設創新型國家的目標，也在科技創新方面制定了一系列的政策，包括要建立以企業為主體的創新的體系，要增強企業的創新能力。這個企業不僅僅包括著大型的國有企業，同時更包括了大量的私營企業、民營企業，因為這些企業也是創新的一個重要的源泉。同時進一步確定我們的人才政策，更好的重視人才的教育、人才的培養和吸引海外人才來進一步回國參加創新創業的活動。

總之，中國政府在最近幾年一直在強調，在各個方面的創新活動，而且進行這方面的規劃。我們在2003年—2005年，利用兩年時間，當時在溫家寶總理的直接領導下，我們組織了全國一千多名各方面的專家，包括經濟界、科技界、企業界，也包括從事社會科學的各方面的專家，對中國未來到2020年的發展進行了科學規劃的研究工作。在進行分別各個領域戰略研究的基礎上，確定了我們為實現2020年目標所應該采取的科技方面的具體任務和措施，制定了相關的政策。而且在十五年的中長期規劃的指導下，每一個五年又制定了一個五年階段性的發展規劃。通過國家各項的科技創新的計劃，比如說我們有高技術研究領域的發展計劃，有我們面向當前經濟社會發展當中的一些問題的發展計劃，也有面向重大基礎問題的計劃。國家設置了一些重大的科技創新的專項，國家進一步加大了從財政上的支持，也動員全社會進一步加大對科技的投入，同時鼓勵中小企業、民營企業的創新活動，包括建立各種科技園區，建立各種企業的孵化器，建立科技風險的基金，開辟了創業板的市場。通過這些措施提高了整個中國創新的能力。

應該說經過這十年來還是有很大發展。但是我們清醒的認識到中國和發達國家相比，我們在這方面差距還很大。所以，我們把加強國際間的科技交流合作作為我們中國科技創新的一個重要方面的政策。中國的創新并不是要閉關自守，繼續回到過去時代閉關自守的創新，而是要在開放的環境下，在加強國際合作的條件之下來加強創新。所以，中國也越來越積極的參與國際大的科技合作，比如說未來面向熱核激變的計劃，中國也積極參與，西方包括美國、俄羅斯、歐盟、日本、印度、韓國、中國和共同參與國際大的科學計劃。這些方面中國以更加開放的姿態做好這方面的工作。

吳昌華：您的這個問題剛才這位發言人發言得很好，在中國我們也出臺了一些人才的政策、一些人才的規劃。比如我們有十年的人才規劃，人才規劃不僅僅包括培養我們自己本土的人才，也包括吸引海外的人才。我和一些美國的同事、朋友在吃飯的時候談到了中國，談到了中國的五年規劃，發現這些美國同事對中國的五年方案特別熟悉。中國是一個很大的國家，中國實際上就像一個大公司，規劃各方面做得很好。我的美國朋友說我們如何和中國來進行競爭呢？實際上在競爭過程中創新是非常重要的部分。

Scott：我們在加拿大也看到，在過去的五年，我們看到了有很多中國的公司來到加拿大，希望和我們的公司在能源方面包括天然氣、其它資源方面進行合作，中國和加拿大的伙伴關系在過去有所加強。

你剛才講的是互信，我講的是經濟方面的伙伴關系。比如說有些中國公司他們會擁有中加合資企業30%、40%的資本，加拿大方面會提供一些技術創新，中國公司會提供一些資本，中國也會從合作方那兒學到一些。

石定寰：創新的合作當中中國也注意知識產權的保護IPR的問題，這也是國際間進行交流合作各國都很關注。有些國外的公司很擔心到中國來以后怕技術被中國人很快學走、拿走。這個問題上中國對外科技交流合作中是一個非常基本的法律的基礎，中國也正在不斷的完善知識產權保護這方面相關的法律，不斷完善，也不斷提高人們的意識，對于進一步擴大合作非常重要。

另外，中國在創新當中積極參與國際標準的制定，因為標準問題是涉及到各國加強合作產業發展很重要的方面，中國也在積極參與國際標準的制定，特別是很多新興的產業技術領域，希望有更多參與權和話語權。

主持人Andrew Stevens：知識產權保護方面，知識產權的問題是非常熱的一個話題，中國的記錄并不是很好，但是剛才您說中國正在改進。知識產權的保護是一個很敏感的問題，中國在IPR方面的保護實際上是有爭議的，Richard認為中國在知識產權保護方面是不是真的改善呢？你是來自采礦的行業，也許你不是回答這個問題合適的人選。

Richard：我并不是合適回答這個問題的人選。在今天中國已經建立了一些機制，而且有了一些可見性，這是一個很好的發展。

提問：我們也是一個能源的開發公司，我想問一下中國、加拿大還有其它的一些新興國家的人均能源消費如果趕上了發達國家，那會是怎么樣的？剛才有很多發言人都談了各種方法來滿足需求，而在我來看，實際上在印度、中國、巴西，它們經濟的能源效率并沒有趕上發達國家，每單元GDP能源的消耗中國和印度，和歐美相比，能源效率要比它們少3—4倍，如果說這些國家不改變政策的話，如果他們不采取一些措施改變能源利用效率，技術創新方面是無從談起的。

主持人Andrew Stevens：在能源使用效率方面中國的重點是什么？

石定寰：中國在能效的提高上已經作為國家在能源戰略、能源政策當中首位的任務。在上一個五年計劃期間，中國政府按照我們自己的承諾，以及分解到各個地方各個行業的指標，應該說上一個五年計劃，我們應該已經完成20%提高效率和節能的量。當然經過努力以后，我們實現了19%幾，還沒有完全全面完成這個指標。但是應該說在能效提高上，我們通過上一個五年又有了很大提高。這個提高當中一個是工業的節能，因為中國工業的能耗占很大部分，還有建筑節能、交通節能。另外，我們的公共部門包括政府的節能。這幾方面應該是我們的節能重點。在能十二五”規劃期間，節能的提高能效仍然是中國在能源發展當中包括經濟發展當中一項具有決定意義的作用，而且是叫約束性的指標，是必須要加以完成的，要問責到各級政府領導的，有問責制，通過這些措施加以保證。

正像剛才這位先生所談的，如果我們不把能效提高上去，光是能源供應是無法滿足的。中國現在能源人均消費水平已經從30年前不足一噸標準煤已經提高到兩噸多標準煤了，但是我們可能很難實現達到像美國這樣高的能源消耗。如果這樣的能源消耗，恐怕世界再有幾個地球也很難滿足。我們在保證能源供給的同時不但提高能效，還要科學合理的控制我們的需求，在需求管理方面“十二五”進一步加強。

主持人Andrew Stevens：Scott你怎么看？

Scott：確實應該改革、應該創新。我覺得光靠創新是不夠的，我們還需要提高能源的效率，但是要相信定價機制，我個人是非常相信定價發揮得作用。

吳昌華：我們生產也需要進行節能。過去十年里，大家一直在問同樣的問題，我們沒有解決這個問題。如果我們不停的說我們擔心人均能效的強度，是否我們能夠趕上美國、印度，我們談到的是替代，我們談到的是能源。我們談到根本的問題，我們需要能源，在哪些領域需要能源，層次的管理角度來說我們是不是真正明白能源流，是不是能真正回到基本的問題，為什么有這些需求，這樣你在解決問題的過程中就會更好的有思路的解決問題。或許我們會有希望。如果不停的問現在層面的問題就會不停的問這個問題，永遠解決不了這個問題，這就是我要表達的。這不僅僅是中國的問題，應該是全球的問題。

提問：石定寰先生，剛才您也提到我們國家中長期能源規劃，我們知道在福島核事故后，我們國家對國內的核電設施進行了安全大檢查，已經4個月結束了，但是對核安全“十二五”規劃以及核電審批的閘口打開時間還沒有確定。我的問題是，您認為“十二五”期間我們國家的核能發展情況是怎樣的？業內預計的4000萬千瓦的目標高了？低了？是否能達到？

石定寰：福島事故之后應該說對中國的核能界也是很大的打擊，因為正是在中國核能處在高速發展的階段，受到福島事故的影響，影響是很大的。從另一個方面來講壞事可以變成好事，可以使我們更加重視核發展的安全問題，防患于未然，提高我們對核能安全的管理以及提高核安全技術的更加重視，使得我們今后建立新的核電站能符合更高、更安格的安全標準，我想這對于今后的發展是有好處的。但是肯定會對我們原定2020年核電發展計劃帶來一定的影響，原來我們定70G瓦到80G瓦，我個人認為這個速度會有所減緩。缺口可能需要更多用清潔能源、可再生能源補充，這樣才能完成我們15%原來所承諾的目標。但是我想中國的核能，作為清潔能源來講，中國還會堅定不移的去積極慎重的發展，而不會停止對核能的開發和利用。

主持人Andrew Stevens：非常感謝，這個話題確實非常廣泛，能源對我們生活方方面面都會帶來影響，感謝專家的評論。女士們、先生們，我非常受啟發，另外聽眾的提問對我也有非常大的啟發，非常感謝你們花時間來討論這個問題，謝謝。

15.45-16.45訪談議題：通過科學實現增長

出席嘉賓：Anu Acharya，印度Ocimum Biosolutions公司創始人兼首席執行官；Mark Bertolini，美國安泰保險集團董事長、首席執行官兼總裁；Jason Pontin，美國貝爾實驗室總裁；劉天文，中國軟通動力董事長兼首席執行官。

主持人：Jason Pontin，美國《技術評論》雜志總編輯兼首席執行官

主持人Jason Pontin：今天我們在大連這個論壇，無論是經濟增長還是資源分配，還是長壽的訣竅，多多少少這些解決方案都涉及到科學技術的作用，今天要問大家幾個很簡單的問題，我們如何能夠把科學更有效應用在資源配置，醫療保健和長壽方面，今天不詳細介紹幾位嘉賓了。讓他們介紹自己，他們來自哪里，再講一講他們覺得科學技術創新或者發展為增長能夠帶來什么樣的影響。

大家下午好，我叫金鐘勛，是來自韓國科學技術高級學院的院長，我也是榮譽教授。我自己的背景就是理工和科學技術的背景，我們是應對要處理的是總是正確對人類有益的產品或者生化技術對人類帶來危害的產品。

Mark Bertolini：我們是美國最大的保險公司，人壽保險和醫療保險公司，我們通過講科學技術如何為人們的醫療提供什么樣的服務。醫療的支出不光在美國，在全球GDP支出占的份額越來越大。在醫療保健中，我們需要更多的創新，這是很重要的，對我們公司來說尤其重要。我們的收入達部分來自服務，我們在過去四年中，我們的收入達到十億美元的規模，所以我們更關注如何通過技術來降低我們的成本。

Anu Acharya：我們是印度Ocimum Biosolutions公司的創始人和首席執行官，我們首先關注如何把生化的技術，比如說數據的管理，還有基因的數據信息的傳輸為公司服務，我們運用這些來做研究，提供相應的數據服務，政府很理解我們公司，機構投資，我對這方面比較有經驗，如果大家感興趣的話，可以進一步探討。

金鐘勛：我來自阿爾卡特戰略部實驗室總裁和貝爾實驗室總裁。我們先從硬件開始產生了一系列科學技術的變革和革命，使得人們今天遠程來進行溝通和交流，所以你可以看到我們有硬件為基礎的，軟件為基礎的，應用軟件為基礎的或者其他新的創新，為我們提供產品。我們通過計算機科學，還有社會科學的新發展創新，來拓展我們的業務，我們更關注的是如何應用科學技術來創造，而不光是產生社會影響，這是我們實驗室關注的角度。

嘉賓：我是來自風險基金的公司，我們關注的是技術行業的投資，我們創業的時候是1987年，今天我是資深的企業家，大概有20多年的歷史，看到很多的公司都是基于技術創新或者技術的突破產品，來建立新企業的。尤其是如何把技術的創新從實驗室最后轉到市場上，被人們接受的產品，這是很有意思的過程。尤其是今天早上也講過一些內容，對論壇來說，每個問題的應對都需要創新，都需要技術來尋求解決方案，所以當我們說創新的時候，全球解決方案的時候，未來我們都知道，現在都去不斷需要搜索引擎尋求未來的解決方案，那么今天我們如何能夠更好地來做這方面的科技創新，這是我們今天全球所需要的。

主持人Jason Pontin：謝謝。今天我們首先要討論的第一個問題就是制造行業的創新或者技術能夠帶來什么樣的影響。

金鐘勛：尤其在美國，我們都知道很多人都關注科學技術的創新，為能夠帶來技術革命，使得制造行業能夠享有優勢，創造就業。在美國是不是科學技術的創新能夠為制造行業帶來新的生機呢？從我個人來看，這是一個很自然的過渡的轉型的過程，如何改善生產制造行業流程中的效率，這個效率的競爭現在越來越激烈了，如何應用機器，如何應用設備，設備如何提高職能，這需要人才，需要操作人員提升他們的技能。這種科學技術更新的步驟讓美國人，讓我們覺得越來越激烈。

主持人Jason Pontin：看起來并不是所有各個方面的增長都是人們希望看到的。我們講到醫療保健，現在醫療保健的趨勢讓人們感到震驚，越來越快。醫療保健的標準也是不斷調整，所以科學技術能夠為醫療保健行業提供新的機遇，是不是能夠幫助我們改善或者降低成本的曲線呢？在西方醫療保健的成本能不能滿足人們的需求，能不能滿足普通人的需求。

Mark Bertolini：今天我們面臨的挑戰就是在臨床領域，很多新的科學技術的創新和發展，都為醫療保健的服務，加大了成本。我們怎么樣才能夠使用合適的技術，圍合式的人群提供適當的服務呢？什么時候人們應該享有這樣的服務，什么時候應該使用這樣的產品，在有效性方面，我們是不是有好的技術戰略去找尋，什么樣是合適的市場份額，市場人群，去尋找這樣的產品。在歐洲已經解決這樣的問題，他們在哪里有更多的能力建設，提供更多的醫療保健服務。在中國和印度可以更好使用我們富余的能力，為這些人服務。

Anu Acharya：在印度，印度人們可以使用不同的資源渠道，來得到醫療保健，舉個例子，有的時候創新的或者跳出傳統的方式去想，我們會接受來做醫療的診斷，如果你第一次聽到，可以使用別的償付方式。在印度想要改善醫療保健，要去進行創新性的思維，還有使用醫療保健其他的行業技術，比如說通信技術，電信技術和其他的技術，能夠幫助我們改善醫療保健行業服務的質量，更多還是跳出盒子，更創新性的思維，不要墨守成規。我們需要低成本的，大數量的，大規模的醫療保健服務。

主持人Jason Pontin：我還想再問問能源方面的問題，問在座所有嘉賓一個問題，Afeyan能不能介紹一下逐個你們公司的作用。

Afeyan：我們這個公司只有四年的歷史，這個公司首先不是依賴產品的創新技術，而是為了解決某一類的問題所產生的。當時考慮到生物原料，我們當時采取措的原料，有的產品不能夠為燃料的供應鏈提供輔助性的產品或者不能夠互補，所以現在提供的生物燃料完全是汽車可以使用的，而且生產制造這種燃料，不應該依賴農產品，不應該依賴農作物，用其他的燃料生產。我們用碳，做這種產品，碳從二氧化碳替代出來的，不管從什么樣的方式得到碳，都是與二氧化碳有關系的。我們在這里做的是開發技術，使二氧化碳投入，太陽能作為能源的投入，產出的碳氫化的燃料，這需要創新、技術的發展，還有工程技術方面的管理和調整，以及太陽能技術的利用。我們稱作是太陽能的轉換器，把它轉換成液體的能量。

在試點項目上，我們已經證明了，是可以通過運用二氧化碳來提供生產燃料的，并且生產柴油的。

主持人Jason Pontin：這已經是通過技術的創新，實現了新產品。這能夠為實現應對經濟發展方面的新需求，比如說氫炭或者碳氫產品，在這個領域都是漸漸型的，一步一步的發展，才取得這些成就。我們研究這些技術的時候，你們覺得對于小的過程中的小創新，投資是不是充滿了風險？

Afeyan：我跟大家舉個例子，我在過去25年中，一直在做這類的工作，在這個過程中，經濟尤其是宏觀經濟，直接決定我們在工作中哪些能做，哪些不能做。在業務創新中，什么樣是業務創新的模式，比如在實驗室或者大的實驗室，他們是不是能夠承擔商業化的技術創新和研究工作。如果經濟特別好的時候，大家都忙著賺錢，沒有人關心是不是應該投資技術，來去創新。經濟太差的時候，大家都忙著自保，忙著保命，也沒有人愿意出錢大量進行科技創新。只有在過渡期間，很短暫，很窄的時間里，人們會愿意投資進行研發，所以我很擔憂，只有在某些時間點，時間段，人們愿意做這些事情，對于我們來說，我們其實參與很多過程中的不斷創新工作，我們對營養學，對水方面的創新都采取同樣的方式，模式，我們不與他們競爭技術有多新，我們競爭產品有多好。我們不需要說服其他的公司相信這是有市場的，我們就直接生產最終終端用戶用的產品，我們并不需要顛覆性的創新，直接制造出能夠改變世界的產品，我們運用小的技術制造小的產品。

Mark Bertolini：說到創新，是每個行業都非常難的問題，就我的經驗來看，如果要進行創新的話，有的時候要把它進行商業化，并不是非常地容易，比如說采取百花齊放的戰略，但是會發現有的創新是可以成果，有的時候沒有成果的，在這種情況下，資源是非常重要的，在這種情況下，需要有不同的公司，不同的公司有不同的重點，使它商業化的過程能夠得到進一步的關注。

金鐘勛：你剛才說整個商業化的過程是非常重要的，但是我們在這個過程中非常要關注的一點就是怎么樣能夠實現智能化的發展，比如考慮到能源的問題，不僅考慮到能源的消耗，而且能考慮到能源的運輸，能源的分配問題，比如說在我的公司當中，我要涉及到不同的方面，現在我們面臨著很多的限制，不僅要涉及到成本的問題，還要涉及到能效的問題，我們怎么樣才能夠把不同的能量都能綜合起來，我們已經意識到這一點對我們來說，目前是非常大的潛力，我們需要在這方面要更多的創新，這樣的話，可能取得比現在要高幾百倍的效率。比如說我們必須要有非常好的建筑，能夠使得能效得到更多的節約，我們現在不可能一下建這么多節能的建筑，但是可以由一些參考的建筑，這樣就可以向人們證實世界上是有這樣的事情，逐漸地人們會接受新建筑的商業化的過程。

主持人Jason Pontin：我還有非常多的問題，但是我們這個討論會應該是互動性的討論會，各位如果有問題的話，可以舉手來問問題。你們問的問題是有關政府的，政府在這個過程中，怎么樣來促進研發和創新。我們現在有各種不同的模式，在中國，大家研究計劃是政府五年計劃一部分，而美國情況不一樣，有很多的研究都是由政府來自主，是在大學當中進行的。我們在進行政府投資研究的時候，什么樣的模式是最有效的模式，政府來投資，如果進行科研的話，是有兩個不同的方式，一個是由上到下，一個是由下到上的，如果是由下到上，必須能夠有非常好的預見力，要知道以后技術是需要的，所以在這個時候，政府可以制定政策，能夠對它進行資助。而科學家在這個時候，可以去追求他們自己感興趣的科研項目，所以我覺得要有自上而下和自下而上的結合，這樣我們才能真正的創新。

Anu Acharya：如果資助科學和資助技術，這是兩個完全不同的概念，而且它的情況也是完全不一樣的。有的是非常具體的，要對特定的材料進行研究，而有的是要對未來的技術進行研究，政府在這個過程當中要考慮到研究是一個需要獨立的進行研究，所以在這種情況下，政府可以對科學來進行資助，但是對技術來說，就不是這樣了。技術應該更多依據于公司和企業他們自己的創新，而對科學的研究，我們是需要有很多的，大量的資助，而對于科學技術來說，更多的是需要有更多的人來參與，所以我覺得這兩個是不一樣的。

金鐘勛：的確如此，我們考慮到科學和技術的時候，的確要考慮到這兩個方面的問題，我們必須要能夠強調在這個過程中，有些風險，資本也可以起到非常大的作用。情況就是這樣的，但是盡管如此，政府在這個過程中，也必須要起一定的作用，對私營部門來說，這些風險投資，他們有自己所關注的方面，但是政府在這個情況下，可以創造更好的環境，在這種環境當中，這些學術研究的人員，他們有更好的合作。

Afeyan：我想補充兩句，在資助科學研究教育的時候，政府在這里應該有一定的作用，比如說美國政府曾經在大學研究當中有大量資金的投入，但是在經濟發生變化情況下，這種情況也發生了變化。所以我自己認為政府的確是起一定的作用的。而且在中國，我們已經看到政府已經是在這方面做了很多努力，有的時候我們會發現因為有很大的風險存在，有的一些研究已經取得了很大的進展，但是另外一方面，也會有一些失敗的例子。在過去的幾十年當中，我們已經發現整個研究的商業化過程發生了很大的變化，政府在這個過程中，也是要進一步考慮，要保證它所起的作用。

主持人Jason Pontin：這里想補充幾句對于研究結果的商業化的整個過程。政府應該采取什么樣的措施，我們怎么樣能夠建立基礎設施，能讓這個過程更加順利呢？

Afeyan：目前我們所做的情況跟其他不一樣，我們起步相對來說比較早，我們一直在討論的就是系統的問題，一個機制的問題，在這個過程中，有很多的選擇，還有很多的不斷的進化。這個是非常清楚的。我們必須有一個非常好的系統，在全世界大家都是在考慮做這方面的問題，我們討論的時候，這也是非常重要的核心。我覺得技術性的創新在技術性的企業家精神，技術性的企業家在接下來15年，在美國會成為非常重要的職業，因為我們現在在商業當中存在著特別大的競爭，所以年輕人在這種情況下，大學畢業所面臨的是巨大的競爭。這對他們意味著必須學新的東西，必須重新開始。在這種情況下，對研究的人，對公司來說都是如此。美國必須想出一個辦法，能夠適應這樣的狀態，人們在這個時候，不能夠再模仿美國現在現在做的事情，必須實現思維上的躍進，這樣才有可能。

提問：我想問一個問題，我們提到了關于智能增長的問題，在這個過程中，我們必須能考慮到政府在這個過程中，所起的作用。但是在政府當中，政府互相競爭，比如說在武器上，他們互相在競爭敏感的科技，以便能夠實現智能增長。這個問題你是怎么認為的？

Mark Bertolini：實現文明的增長，政府以及我們國家的這些法律還有國家的公司等等，我們需要能夠對資源進行更好的管理，我們要在這里了解到像在美國和中國，現在有新的技術，更重要的是雙方之間的信任，我們應該進行更多的對話，以便能夠了解我們為什么需要彼此之間能夠進行互信，在這里有很多思想的觀念上的問題。

金鐘勛：還有一點，如果考慮一下接下來50年，再來討論一下到2080年的時候，情況會是什么樣呢？那個時候技術會有更強大的力量，我們有可能要有一個更加綜合的技術的能力。所以我們要能夠對技術進行管理，而不是用技術來制造武器。

主持人Jason Pontin：我們對技術和科學現在都非常熱心，但是如果我自己是一個立法的人，我們必須要能夠對大家說明，我們收到的費用怎么樣投入到科學和技術當中。比如我在韓國的機構，拿錢投資到津巴布韋發展科技。

金鐘勛：我們現在科學的合作是越來越國際化，我們必須能夠和世界上其他的地方人一起合作，來進行研究。在這種情況下，我們必須要能夠把研究進行轉變，這樣的話，我們才可以促進共同的發展。那也就是說我們的研究也可能是全球化的，但是你的開發可能在你這個地區進行開發。

主持人Jason Pontin：在座的各位有多少人聽說瑟林卓公司呢？瑟林卓是美國的硅公司，他所做的是電池公司，現在它已經破產了，這個公司從美國政府當中得到很多資助，所以我在這里，想問的政府在科學和技術資助當中，誰是贏家，誰是輸家呢，尤其在大學當中，會提供很多的資助，在這情況下，是不是應該再資助他呢？

Anu Acharya：對于大的項目，如果涉及到國家利益，是應該的。比如這個項目規模非常大，會涉及到一個國家安全的問題，在這種情況下，政府應該起一定的作用，但是如果不是這樣的話，就應該是靠政府來自己做自己的研究。政府應該更加關注那些涉及到人們的福祉的項目，這個才是政府應該做的。他們應該創造基礎設施，進一步促進創新的發展。

Mark Bertolini：在我們行業當中，比如說美國也在考慮我們是不是應該有進一步的登月計劃，美國政府也在考慮這方面的問題。比如說在美國不同的州當中也在考慮，我們應該怎么樣用新的技術。這里也要考慮一些項目，一些技術它的本質究竟是什么，它究竟有沒有進行進一步商業化的價值。

Afeyan：我也完全同意你說的這些，我覺得政府應該是參與到重大項目當中，但是我們應該考慮它在商業上是不是可行的，大家要考慮到有些風險的投資，很多都是依據于人的資源和投資的。即使存在可能性，也要考慮它的競爭性的環境，競爭的情況是什么，所以在這種情況下，我覺得如果你要是給一個公司提供進行資助的話，有的議員可能完全是不同意的。又比如說在軍事當中，有一些無人駕駛的飛機，有的人說，我們進行這樣的研究，一下要花很多的錢，為什么不能把這個錢花在其他方面，也有人說政府在這種情況下應該保持中立。不管你怎么做，都會有人去說的。

主持人Jason Pontin：我們在這里看到比爾蓋茨的基金就提出了一個自己的計劃，專門治療瘧疾的計劃。比爾蓋茨的基金會也希望能夠生產出新的藥，而且這個藥是專門直接治療瘧疾的。比爾蓋茨的基金會希望這個藥的費用他來支付，這也是方法。

提問：我來自中國社會科學院，我們剛才談到了通過科學來進行發展，在今天上午科技部的部長也提到中國在科學的機構和大學進行了很多投資，以便進行科學和技術的發展。但是我依然發現有一種情況，大學和科研機構所接到的這些投資增長在不斷增加，但是好象研究的成果并沒有人們想象的那么多。所以，大家可以看到投資和研究的結果之間還是有點脫節的。不同的這些教授他們都在進行他們自己研究的促進和宣傳，怎么樣才能使投入和結果掛鉤？

Afeyan：我們經常在討論創新的時候首先要考慮的問題是從經濟的角度來說它會產生什么樣的影響，比如說計算機的發明，這個創新所產生的影響，在過去50年當中新的小的公司是有巨大的創新。比如說像微軟公司，它們其實都是屬于新的小的企業開始的，它們更加能夠使得這些新的發明變成真的產品。而對于那些大的公司來說情況就不一樣了，它們更多想的是怎么樣跟別的公司來進行合作。所以，在過去幾天的討論當中大家都提到這個問題。

剛才我們看到這樣的模式，要進行轉換，從學術界我給你的建議是，學術的文化很重要。在美國20年之前大學進行創業的這種起步公司是很少的，比如說MIT斯坦福這樣的大學就是以這樣的文化而著稱。但是近幾年來發生的變化是什么呢？有好幾個比較不錯的范例，這些好的公司起了帶頭作用。你可以看到我們能創業，有幾個教授一旦創業做成功了，其它教授就知道如何把他創造的產品去進行商業化。如何進行商業化更好，你需要幾個成功的模式，需要讓學生們明白犯錯沒關系，尤其是創業的時候充滿了各種各樣的嘗試和錯誤。只有人們接受這樣的文化，接受這樣的氛圍，人們就會快速的大家結伙或者一起來創業。

Anu Acharya：從印度來講我們也有你們同樣的問題，我們有科學家創造了一些技術發明，但是這些技術很難商業化。一個問題就是對科學家們沒有足夠的激勵機制，也沒有很多政策幫助他們走出去。所以，成本就有溢出效應。如何能夠有更好的自由化的機制幫助他們進行商業化，進行這樣的轉變？第二問題就是我們缺少技術轉讓。技術的營銷本來就很困難，技術的轉讓和交易就更困難。所以，對于這些科學家來說，他們如何能夠進行自己的創業，成立自己的起步公司，這也是很困難的。

Mark Bertolini：這其實不是一個中國的問題，是全球的問題，我知道很多大學他們有很多技術都鎖在自己的大學里，走不出校園，不能夠真正應用到市場上。這發生在美國，美國有這么多這樣的問題。比如計算機技術甚至都有這樣的問題。在美國醫療保健這個行業有很多實際上都沒有用到好的科學技術去運營、管理這個醫療系統。比如我的醫生怎么拿到我化驗的結果，我的服務保潔人員怎么幫我取回我的干洗襯衫，他們仍然在采取很老的方式做這些工作。

LEE SANG YUP：要有好的激勵機制才能夠使得人們去更好的利用這樣的技術，我的大學幾年前就能回答這個問題，我們學院就是鼓勵教授創立他們的起步公司，創立他們的小企業。所以，這是一種一體化的方式，通過政府的支持，通過政策的支持，通過大學的支持，大學需要提供一個團隊或者氛圍支持這些教授進行創業。這是一個很好的起點，也很重要。

金鐘勛：我補充一點，我先前也是創業者，先前也做過教授，我對這些問題很感興趣。產業研究是一個問題，我們有非常聰明的高級人才去應對問題，去解決問題。但是這些問題不應該總局限于一個小小窄的細分市場上這么一個小問題，要解決問題的時候應該至少為整個這個網絡或整個這個行業去服務。比如說像貝爾實驗室這樣的實驗室在做解決問題的時候，我們非常小心的解決這個問題，這叫產業研究，做產業研究選題要很謹慎。我們還要有一個客戶互動的界面，不光是技術讓它變得成功，很多問題實際上都是由市場來驅動，由客戶提出來。由客戶提出這些問題幫助我們指明研究的方向，這更是重要的。

提問：如果是用納稅人的錢來做研究，那誰受益？這是一個好問題，比如說治療癌癥的疫苗是由納稅人研究的，他應該免費的提供。我們怎么解決這樣的問題，對于研發工作提供的資金。而另外一部分人卻把這些研究商業化了，反而賺到了錢，怎么去平衡這個呢？

Afeyan：我不是一個政策制定者，我很難回答這個問題，但是我會盡力。我想說美國20、30年前已經立法了，大學必須要把他們的技術進行商業化，推向市場，因為技術不能夠總是抓在手里，所以他們就要去督促那些研究的人員來參與，也就是說他們把這些研究工作，大學和研究院進行分享。

還有剛才說的激勵機制，如果你進行創業，實際上是非常不理智的一種行為。因為你知道沒有產品，沒有市場份額，沒有客戶，甚至沒有資金。在創業的時候如果你沒有一個團隊，沒有一個競爭優勢，你還要去做，那幾乎就是不理智的。

如果發現這么多負面的因素，他們就不會去做了，人們就會考慮不去創新，去解決很多問題。我覺得創新在美國，人們理解的或者學到的是你要給人們提供一定的激勵機制，這是一個起點。其實這些問題都起源于原來專利的機制、專利的這些立法的設計，所以這樣的激勵機制首先要進行調整，才能夠鼓勵人們做。這是我對這個行業的理解，根據我自己經驗的了解，也許我希望有那樣一種模式能夠激勵、鼓勵人們去做這些創業的不理智的行為。

金鐘勛：比如說像法拉力這樣的企業家賺了很多錢，他也交稅，政府就拿到這些稅收，他回收了這些錢，他的稅收收入就能夠再分配，這是完全公平的嗎？也許不是，但這就是今天這個世界運轉的方式就是這樣的。

主持人Jason Pontin：我從來沒見過一個完全受金錢利益驅動的科學技術的創新者，實際上這些技術創新人士實際上是為了改變世界，比如說改變燃油的種類，為人們提供不同的選擇，他們是為了做那些事情。當然隨著他們創新的這些產品去進行市場營銷。

Afeyan：過去這幾年俄羅斯想與MIT合作進行發展，所以我從他們的文化，從他們的學術者看到他們的學術更僵硬，更有問題。純科學研究的學術人士，有這樣一類人群，這是不對的。你不應該鼓勵這樣的人群，不光你是做法拉力還是這樣的企業家，應該要有選擇，應該做出明智的決策。

Mark Bertolini：什么是合理公司合營的模式，才能幫助進行技術創新，從而進行市場營銷這樣的技術，我并不是說政府提供什么樣的結構，首先誰能構建這樣好的模式進行研發，誰就是贏家。

LEE SANG YUP：你說得很對，私營公司能夠為韓國提供很多技術，韓國三年前就提出進行低碳綠色技術的研發，我們會把GDP的2%投資于綠色技術的研發，這就是一個信息，為私營部門發出這樣一個信息。我們先出資了，現在誰參與了呢？政府的研究機構、學術的研究機構、私營公司他們都提出了各種各樣的創新想法，如何研發新的交通工具等等，比如交通工具不用去用很大的電池，可以隨地就能夠充電的這種電瓶車。政府的這種舉措就能夠鼓勵這些人去追尋政府的步驟，去發展綠色經濟、綠色技術的所以，你可以看到政府一旦把政策訊息發對了，所有的相關部門，社會群體、非政府組織、私營部門有利潤、沒利潤都會參與進來。

主持人Jason Pontin：我想再提出一個關于研發的問題，研發首先應該關注什么，什么才是研發的重點？剛才大家講到我們是不是研發上面投入夠不夠，無論是國際層面還是國家層面，研發的資金投入到底夠不夠？剛才阿爾卡特—朗訊的同事也講了，他們對研發也有一定的投入，比如在美國投入有多少，比如比爾蓋茨每年投入160億美金研發那些新興的技術，而我們很多國家甚至政府的投資都不能夠跟它媲比，差得很遠，在這方面是不是應該放權鼓勵別人去做？

Afeyan：今天這種研發的投資，我們想就環境問題達成一致意見都那么困難。我們在講科學技術研發的時候，受益者其實是在未來的幾代人，而這些人還沒有出生，今天這些人坐在一起投票、討論這些問題的時候，他們在講創造就業，如果有那么多受過高等教育的人，是不是應該鼓勵這些人創造工作。

Mark Bertolini：比如美國公私合營的這種模式用在制藥業，制藥業需要很多藥品，而這些藥品能夠為這些商業部門或者私營部門提供一種導向，能夠提供人們真正需要的醫療藥品。

主持人Jason Pontin：我們總覺得科學技術總是完全一種公共的產品，能夠改善人們的生活水平，但實際上并不是普及的，不是大家都能共享的產品。比如各國政府科學技術的創新都是相互保護的，不能完全相互分享的。我想問在座的各位，這樣一種模式是不是有效？有沒有什么解決的更好的辦法？

LEE SANG YUP：各國政府的合作、聯合研發是應該采取這種模式，我給大家舉一個例子，比如生物技術，我們知道生物技術會提供全面的革命，改善人們的生活、醫療、保健等等各方面。但是我們一旦發明一種細菌，但是這種細菌有危害，如果你把這個細菌傳播出去，沒有解藥，大家都感染了這種病菌，人類就滅亡了嗎？你需要一種好的方式鼓勵他們，政府應該在這方面加強合作。比如說提供一些行業道德的研究和培訓。

Anu Acharya：對于這些科學技術不應該有任何限制的，因為不管怎么說還是有人要想出來辦法，這些東西究竟怎么用。特別重要的是我們就是能夠知道什么樣的人才能夠使用這樣的科學的技術。我們要知道全世界不同的人都在考慮這個問題，而且有的可能涉及到一些隱私的問題。所以，在這種情況下更重要的，一方面我們要考慮到隱私的問題。另一方面，政府還要能夠考慮到把這些技術和其它地方進行分享，只有這樣的科學才能有進一步的發展。

Mark Bertolini：如果你覺得隱私是一個問題，的確我們還需要更多的研究和考慮，也的確如此。我們覺得基礎的科學是應該進行更多的研究。但是有一些技術，比如像科隆技術，科隆技術發展，如果什么都能科隆就很危險了。從這種情況來說，技術我們要考慮它的作用。像阿拉伯之春的問題，社會、媒體在這個過程當中所起的作用。大家可以看到我們的社會媒體應該能夠使得所有的權力、力量都是能夠控制才可以，

17.15-18.15訪談主題：開拓金磚四國以外市場

出席嘉賓：Olusegun Aganga，尼日利亞貿易和投資部長；Jahangir Hajiyev，阿塞拜疆國際銀行董事會主席；Tarun Khanna，韓泰云(Tarun Khanna)，哈佛商學院教授；劉連舸，中國進出口銀行副行長；H.R.H Prince Bin Bandar Bin Sultan，沙特阿拉伯Dayim Holdings公司執行董事長。

主持人：David Schlesinger，中國香港湯森路透社中國區董事長

主持人David Schlesinger：各位下午好，我叫David Schlesinger，是湯森路透總編輯，我感到非常高興的是能夠主持今天下午這節討論，主題是超越金磚四國。今天已經討論了整整一天了，但是在大連達沃斯會議上，我們討論的非常重要的議題，大家談到的就是我們有兩個不同的速度，一個是發展的速度不同，還有一個是恢復的速度不同，速度增長非常快的就是在新興市場當中，有一些人一直在非常關注的是金磚四國，像印度、中國等四個國家在過去幾年當中，金磚四國已經到了成熟的程度，在這種情況下，我們對于速度的發展，還有對于進一步的發展，已經發生了變化，因此在這種情況下，人們就在考慮是不是到新的市場當中，包括前沿的市場，我們今天有很多的嘉賓要討論的是這些非常關鍵的主題，就是在新興前沿市場應該包括哪些國家，哪一些國家應該包括在這些前沿國家以及我們在金磚四國當中，可以學到哪些經驗。在這些國家他們開放的程度，它的監管程度，它的法律法規，還有保護主義的傾向等等，還有哪些國家會參與到不斷的增長當中，這些國家進入到前沿市場當中，參加到巨大的增長當中，會有一些什么樣的機會，會有哪些挑戰，哪些政策是非常重要的，比如說如何加強它的機制，市場的流動性等等，怎么樣才能夠對投資者提供非常好的環境。我們怎么樣才能夠確保有長期的好的增長。怎么樣才能夠保證增長帶來的好處，能夠是流在這些國家當中，而不是這些好處到國外去。

在討論當中，會有在座的重要的嘉賓，包括劉連舸先生，是中國進出口銀行的行長，還有Jahangir Hajiyev先生，是阿塞拜疆國際銀行董事長，還有Olusegun Aganga先生，他是越南工貿部副部長，還包括H.R.H Prince Bin Bandar Bin Sultan，是沙特阿拉伯的青年領袖。請大家做一下評論，今天已經成了固定格局，我們開始討論第一個發言人總是教授。

比較兩個國家的情況是不一樣的。每個國家都是有它自己首先要解決的問題，至于說在巴西，它的大宗上來不斷發展，在印度尼西亞、尼日利亞，他們的發展模式不太一樣的。他們的模式跟中國和印度的模式不一樣的。我們在討論過程中，我們要考慮的就是說在不同的國家當中，不同的模式究竟有那些優勢，而且必須能夠跳出原來的框架進行思考。有不同的變量，比如人口的情況，接下來比較中國和印度的情況，印度會經歷在中國的人口變化的情況，人口像中國一樣增長，然后進入人口增長的平臺期。比如在中國很長時間以來，人口增長率是10%左右，中國目前人口老齡化的情況不斷增強。在這種情況下必須考慮到新的政策情況。我們現在人口情況已經很不一樣了，而且在接下來的五到十年當中我情況有很多的變化，所以政策必須跟以前不一樣，我們要考慮到不同國家追求不同的發展模式。

下一個舉的例子是美國還還有發達國家，這些發達國家不應該犯錯誤，不應該覺得這些新興國家就是落后技術，缺乏技術的同義詞。在這些地方有些非常好的突破性的技術，我覺得不管是在美國還是在印度，還是在中國，還是在什么地方，每個地方有具體的發展目標，在每個不同的國家當中，又有它自己的問題，所以要找到解決自己問題的方法，我們都要意識到每個國家都會對全世界做出貢獻的。一會我們討論的時候，肯定還會有更多的例子。