全體大會4文字實錄

2011年11月10日 10:35
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 11月10日，國際金融論壇2011年全球年會繼續在北京召開，鳳凰網財經全程直播。以下為全體大會4文字實錄以下為發言實錄：全體大會4：全球金融架構的改革：差距和布局主持人：各位嘉賓，歡迎再次回到“國際金融論壇2011年全球年會”的現場。下面即將開始的是全體大會第四場。首先請看大屏幕。各位嘉賓，讓我們讓掌聲有請今天的主持人中央財經大學校長王廣謙先生登場。王廣謙：各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好。按照會議的安排，今天上午是全體大會第四場，主題是全球金融架構的改革：差距和布局。具體內容包括：未來的國際金融架構中確保貨幣和金融穩定性的關鍵因素是什么？美國和歐洲債務危機將對國際金融產生什么樣的影響？在允許全球失衡和匯率不穩定逐步建立的布雷頓森林體系崩塌后，是否有其他好的備選方案替代目前的非系統的國際貨幣體系？當前如何正確處理經濟與金融的關系？負利率時代：流動性過剩與利率市場化的改革。主旨演講邀請到兩位主要的嘉賓，一位是李若谷先生，他1984年到1985年在北京大學任教，之后在中國人民銀行工作，曾任中國人民銀行副行長，2005年任中國進出口銀行的董事長和行長。是學者型的銀行家，也是很有成就的經濟學家，有很多著作，有很大的影響。第二位演講嘉賓是Kenneth W.Dam先生，他1982年到1985年出任美國的副國務卿，既是一位杰出的政治家，也是有成就的法學家，曾任芝加哥大學的法學教授。在公共政策方面有卓越的建樹。現在有請兩位嘉賓演講登場。首先有請中國進出口銀行董事長李若谷先生發表演講。李若谷：有點沒有想到兩次來演講。今天我想講四個問題。這四個問題，實際上每個問題都可以作為單獨的問題，寫不止一本書。四個問題又相互聯系，第一個問題，我想講講本次金融危機實際上是西方制度的危機。昨天在演講中我提到了，97年亞洲金融危機以后，世界經濟經歷了多次的危機，這幾年全球經濟危機和這次債務危機，更使整個發達國家處于了危機的中心。從表面上看，是一次一次的金融危機、債務危機，但是其背后是更深層次的產業危機、發展理念的危機。當前世界經濟跟幾十年前已經完全不同了，主要就體現在經濟的全球化和經濟實力的對比關系上，與過去不一樣了。過去在經濟發展中適行的一些理論和分析方法可能要進行改革，現在也不會完全有效。當然危機出現以后，有人質疑是不是全球化的問題或者是市場經濟的問題，我個人認為它不是全球化的問題，也不是市場經濟的問題，而是在實行市場經濟中的一些理念問題。因為市場經濟實際上是人類經過不斷探索找到一個比較適當的一種經濟發展模式，但是它還不能走極端。也就是說全球化不能走極端，市場經濟也不能走極端。每個國家的發展道路是各不相同的，他們都有自己的市場經濟發展道路，不可能按照一個模式去發展。市場經濟這只看不見的手也不是萬能的，過去80年代以來，在世界上流行的自由市場經濟理念，實際上是一個錯誤的理念，是導致這次金融危機的一個最主要的原因。金融危機出現以后，一些西方國家說是金融監管的問題，是監管不嚴，或者是監管制度不好出現的問題。實際上不是。因為它始終從80年代以來就強調自由市場經濟。所以你越少干預越好。那么市場可以自己調節。這種理念是造成這種危機的一個最根本的原因。世界是在變化的，世界各個國家的情況也是不同的。總之，其中用一個最佳模式去套用所有的國家，指導所有國家的經濟發展，這種理念也是注定要失敗的。西方發達國家的發展理念，還有一個理論，叫福利國家、福利社會。我以為也是制度性問題。人類追求比較美好的生活，不斷改善提高社會的福利，沒有什么大的錯誤。但是，關鍵是怎樣掌握一個合理的度。如果按照目前大多數發達國家的做法，很可能出現一種財政不堪重負，債務纏身。而你創造的卻是一個好吃懶做，不勞而獲的群體。現在有的國家的失業保障救濟比參加工作的還要優惠。因此，你鼓勵的不是靠自己的勞動創造自己的生活，而是靠一種補貼、救濟。這次金融危機和經濟危機的發生，和這種福利社會、福利國家的思想恐怕不無關系。提高社會的福利并沒有錯誤，但是如果把提高社會福利作為競選的一種資本，大家競相去爭取選民的支持，來許諾提高社會福利，然后用財政赤字來支付這種社會福利的話，那么它顯然是一個不合理的制度，早晚要爆發危機。我聽到一個消息，我不知道是不是確實。今天早上德國已經愿意考慮讓一些國家推出歐元區，不知道這個消息準不準確？那證明什么呢？證明一些國家的經濟發展狀況不適合繼續留在歐元區里面。但是如何在經濟的發展中處理好國家、市場、個人應負的不同責任和應該發揮的不同作用，這是一個非常深刻的理論問題，現在并沒有哪個國家把它研究好了，人類還在探索中，希望繼續探索這個問題。第二，我想講講經濟與金融的關系。經濟和金融，尤其是跟實體經濟之間，必須是相互一種良性的互動關系，才能促進經濟可持續、健康的發展。金融業發展必須建立在對實體經濟增長做出實質性貢獻的基礎上。但是不能無限的把虛擬經濟放大。當然，也有的人曾經建議，有的國家只搞虛擬經濟，有的國家搞實體經濟，然后互相進行交易。作為一種理想模式，也許可以，但是在現實生活中，我認為它難以實現。西方國家，特別是美國這次，為什么一個經濟最發達、金融最發達、市場經濟制度最完善的這樣一個經濟體，成為了經濟危機的中心，大概和它經濟過分虛擬化、產業空心化有很大的關系。比如說德國這次受到的危機相對小一些，為什么？因為它的實體經濟比較強勁。中國和西方國家的生活習慣、傳統都不太一樣，中國人比較愿意儲蓄，儲蓄就是一種投資，它的對立面就是投資了。因而，投資在中國的經濟增長中也發揮著非常重要的作用。和其他國家不一樣，有的國家批評中國的投資率過高，我個人認為它之所以有這么高的投資率，有著相當成分的合理性在里面，就是說它還需要這樣的投資來創造就業機會。根據我們的測算，在外需不振的情況下，中國的經濟增長每增長一個百分點，投資就要增長2到3個百分點，而中國經濟每增長一個百分點，創造的就業機會只有80萬到130萬之間，年份不太相同，創造的就業機會也不是完全一樣。中國是有著巨大人口的二元經濟體國家，到今年也許城市化可以達到50%的規模，未來幾年內，每年都會有幾千萬人從農村轉向城市。就算每年解決900萬的就業機會，中國至少需要7%的增長速度。如果按照兩個點增長投資或者是三個點增長投資，那么中國的投資率應該在20%左右。而且中國還有各種社會的保障缺口，需要個人和家庭來解決。西方主要是靠國家來解決，中國很多問題是靠家庭來解決的，靠子女、父母之間的相互幫助。我覺得這種模式比西方那個完全靠國家的那種模式要好，不能拋棄，還是要靠國家、個人共同來承擔一些社會保障的責任。因此，中國沒有儲蓄是不可能的，沒有投資也是不可能的。有些人也講中國的消費不足，我覺得消費不足這個話題，結論不成立。昨天有一位演講嘉賓已經講到這個問題了，我不想深入的談。我只想說中國現在的城市人群收入，去年只有24000，農村只有6000多，在這樣一個收入水平下，我想消費是很難發揮重大作用的，這個也是一個事實。在新興國家，在發展中國家，它是高增長、高投資、高儲蓄，有一定的合理性，不應該求全責備。發達國家消費過度，發展中國家儲蓄反而受到指責，這個也是不對的。發達國家也想解決當前的危機，最主要的是把他們具有優勢的部門，要高新技術產業化，而不是回到初級產業去。第三，人民幣匯率問題。人民幣匯率問題是一個經常被提到的話題。金融危機以來，美歐各個國家都采取了不同程度的刺激政策，基調都是量化寬松。量化寬松并不是一個市場行為的產物，是在逆周期調控理念指導下，各國政府應對危機的一種措施。量化寬松的政策的結果，就是推動了美元和歐元的貶值。美元和歐元一貶值，他們就要求人民幣升值，而不管中國的經濟發展是不是也需要人民幣的升值。人民幣的幣值變化，應該根據中國經濟的實際情況和中國經濟的發展需要來做出，而不是根據美歐的貨幣政策來決定。在這場空前危機的情況下，如果總是糾纏在人民幣匯率問題上，而不是來研究和分析自己經濟中所存在的問題，那么我想我們這個危機是走不出去的。中國古話說，只許州官放火，不許百姓點燈。現在西方國家對人民幣匯率，就是只許州官放火，不許百姓點燈。那么這種模式，是不可能領導我們走出當前的危機的。我已經在多個場合，從我在人民銀行工作期間，從2001年人民幣匯率問題浮出水面開始，這10年我就不斷地說人民幣匯率不是世界經濟危機的問題。現在的所謂浮動匯率制是一個騙人的說法。為什么？因為它沒有一個標準。在沒有標準的情況下，何為浮動？過去的標準，過去是美元、黃金，你可以講互動。現在已經沒有這個標準了。所以浮動的匯率制度是一個騙人的制度，所謂購買力評價學說等等，這些都不是計算一個國家貨幣真實價值的科學的方法。因為兩個國家之間的差異非常大。像美元這樣的貨幣，它實際上是一種國際貨幣，它在二戰以后，就是布雷頓森林體系建立以后，實際上起到了國際貨幣的地位，1971年宣布跟黃金脫鉤以后，它不愿意承擔這個責任和義務了。現在實際上面沒有一個能夠承擔這樣義務的一個國家和貨幣。因此，國際貨幣體制已經進入了混亂時代。貨幣之間的所謂比價，所謂比價我認為是一個沒有根本的說法，就是說誰的匯率高了，誰的匯率低了，因為它已經不是雙邊的貿易關系了。所以國際貨幣體制的改革是勢在必行的。近期目標，我覺得應該是維持主要貨幣，美元、歐元、日元等等其他的一些主要貨幣匯率之間的穩定，長期目標是在國際貨幣體系實現國際貨幣體系的多元化，多元化再逐步過渡到一個統一的貨幣。只能是這樣一個過程。因此，目前我覺得很難找到一個比較理想的替代方案，現在只能要求主要貨幣之間實現穩定。最后，我想談一下歐洲的債務問題。目前，最緊迫的問題是如何避免主權債務危機的蔓延，避免區域性的危機演化為全球性的危機。現在這種危險是現實性的，特別是要避免當前的危機波及等銀行業，因為現在已經波及到銀行業了，如果大面積的波及到銀行業，會對世界經濟帶來非常非常嚴重的影響。在歐洲，歐元區的問題非常嚴重，必須做制度性的改革，必須把這種高福利政策改掉，高財政赤字，用財政負擔解決這些問題。馬斯赫特（音）條約規定了歐盟國家的財政赤字應該小于GDP3%，國債和GDP的比率應該小于60%，這個限額早被突破了。現在必須約束各個國家的財政政策，以來恢復市場的信心。現在歐元國家遇到了比較大的困難，我想我們在這種情況下，只能同舟共濟，相互支持，渡過目前這個難關，不要老是互相指責，特別是不要像我昨天說了，自己的問題總是在別人身上找原因，一定要找到自己的問題，然后解決這個問題，才能走出危機。謝謝大家。王廣謙：謝謝李行長。他講的這四個問題都是很重要的問題，有鮮明的觀點，深刻的分析，值得我們深入思考。下面有請Kenneth W.Dam先生演講。 Kenneth W.Dam：謝謝你主席先生，女士們，先生們。上午好。就這一輪我們談論的話題是要來講述全球金融架構的改革：差距和布局。接下來我主要針對監管方面來發言。一方面是對目前全球金融改革，因為時間非常緊張，我只能夠給大家強調其中的幾點，我也要強調我們所使用的方法是什么。我必須告訴大家，我其實是一個律師，我并不是經濟學家。總的來講，現在全世界有兩種法律體系，一種是明法，這一方面，中國也是屬于明法的體系。我們主要強調的是一般的規則，而且也強調一些程序法，而且也強調其中的一些規則。對于像美國這樣的大陸法來說，他們所側重的主要是一些個案，來進行相應的判決，并且也希望能夠來進行影響。他們把這種方法作為一些一般性原則的闡述。在這兒，為了簡化的原因，我只是從其中給大家講講具體的法案，我希望對現在改革遇到的問題進行解釋。因為我們在架構方面要進行全球金融的改革。就有關的金融的監管，它總的來講是一個國家性的行為，每個國家都有自己的監管體系。不管是否是在國際上達成一致的意見，不管是在20國集團或者是其他的國際協議當中，它主要是就有關自己的監管行業來說進行國家的活動。我在這兒要給大家講述一下美國的情況，尤其是監管改革方面的情況。對于美國的議會，已經由奧巴馬總統簽署了一個廣泛的金融改革法律，我們把它叫做多德弗蘭克（音）法律，除了它的程度非常了不起，讓我們很震驚的是，在立法當中達成的一致意見非常少，如果我們可以用體育術語來比喻的話，多德弗蘭克法案就好象把球踢到球場，但是不能得分。在美國的體制之下，像這樣的法案，它的方法是這樣的，它希望能夠進行一些制度規則的程序，由單個機構來負責制定。所以我們在制定規則方面，只有在完成之后，你才能夠知道這些確切的規則細節是什么。當然有關規則的制定程序，必須要根據我們立法的要求來進行。如果看一下美國的情況，過必須考慮對于單個的監管機構，他們決定了什么具體的規則。這樣的話，會影響到有關金融的行為。有哪些機構呢？有幾種機構，比如說有銀行的監管機構，其中包括好幾家，在美國，我們還有SEC美國證監會負責證券，還有CFTC，它是指美國商品期貨交易委員會。當然在衍生產品方面，對于SEC和CFTC，無論如何對于奧巴馬總統來說，作為總統來說負有職權，他來做出裁決，如果這兩個機構在裁決的時候出現錯誤的時候，奧巴馬總統說了算。有了這樣的背景之后，我們什么時候能夠知道確切的美國的改革法律規則是什么？我這里有一個的的說法，我們至少有四分之一的議題得到了解決，對于復雜的問題，他們的工作已經落在日程之后了，我們也需要等待兩年的時間才能知道所有法律方面的結果。當然了，在聯邦的法庭當中，有一些具體的法案，可能他們會擱置在一邊。對于具體的，比如說美國的監管的問題，可能有的時候要求要排除和其他國家的法律，或者是規則之間的沖突。如果針對同一家金融機構的時候，對于美國的監管機構，他們會適用于多德弗蘭克的法案，比如說對于銀行來說，有一些國家他們的法律和我們的法律有沖突，那么這太糟糕了，因為對于美國監管機構來說，他們不能直接來進行處理。這就是為什么我們希望能夠避免這些國際性的沖突。我會給大家幾個具體的例子。正如大家所了解的，你們也可以在第一天看到保羅.沃爾克的視頻，根據他的名字命名的沃爾克規則，這主要是原來對于商業銀行和投行來說，根據沃爾克的規則，他希望能夠重新樹立起兩種不同銀行之間的差別。因為我們要了解一下在投行和商業銀行之間，以往美國的歷史一直強調它的不同之處，已經持續了很多年了。在歷史上，上個世紀美國法律要求這些。對于任何單個的企業，不管是投行，或者是商業銀行，他們只能單獨選擇一種去做，不能同時成為商業銀行和投資銀行。這是當時的法律要求。根據90年代的解除法律監管活動之后，由美國國會要求進行了消除。我必須說它是一般性的方法，對于沃爾克規則，它實際是希望能夠像沃爾克所要求的那樣得到實施。如果實施之后就能夠本身我們恢復在商業銀行和投行之間，在歷史上所存在的差別。但是我們并不知道在什么樣的程度上沃爾克規則能夠來幫助我們。因為我們現在還不知道整個的立法系統之后出來的結果是什么，我們還不知道結果。第二點，不管整個的規則制定的程序最后出來的成果是什么樣的，我們并不知道在什么樣的程度上沃爾克的規則會由監管機構來適用于銀行或者是其他的并不在美國所建立起的這些其他類型的金融企業。所以我們在美國進行運作，也許會引起一些國際性的沖突，尤其是涉及到一些金融機構。對于非美國企業的影響這是非常重要的，對于大多數其他的國家，當然其中有一些例外，像日本，它是一個很重要的例外。大多數其他公司，他們在別的國家能夠得到金融機構的許可，它可以使用自己的帳戶來進行商業銀行和投行的業務運作，比如說他們能夠來運用自己的帳戶來進行自營的業務。對于保羅.沃爾克，他進行了什么樣的說服，能夠使得奧巴馬和議會來支持他，而且能夠采用多德弗蘭克法案。沃爾克說在原則上和對實際上，對于銀行來說這么做不對。銀行從這些儲蓄的儲戶當中募集到資金，之后他們使用這些資金進行自由帳戶專營的一些交易。大家知道沃爾克是非常能言善辯的，在他非常富有生動性的語言中，他說對于一家銀行來說，它不應該得到由這些納稅人所提供的帳戶所得到的這些儲蓄的款項，之后使用這筆錢跑到拉斯維加斯用這些錢進行賭博。這樣的論點是非常強有力的，而且是非常能說服人的。但是在現在金融危機框架中，我不知道沃爾克先生是否同意我的觀點，但是我的觀點是，對于所有的美國銀行，他們做了各種各樣的錯事，導致了危機的發生、發展。他們的自營業務，其實并沒有被披露出來。人們并沒有認定，這樣的做法是造成危機的其中一個主要的原因。人們并沒有很多的時候討論這一點，因為對于銀行的自營業務來說，是有可能造成危機的，我們知道在美國，首先爆發危機之后，擴大到了歐洲和其他國家。因此，我們認為這是一個首先由房地產泡沫破滅，由于貸款證券化造成了危機的原因，而且政府的補貼也擴大了效應。因為政府提供了擔保。我們也提到了有毒的擔保，之后他們又進行貸款證券化，又造成了危機。但是這些并沒有由沃爾克規則來應對，我不是批評沃爾克規則，我只是想限制它應用或者是適用的范圍。因為就我們所提到的很多的方面，比如說在報紙上，大家提到了金融的機構，他們做錯事了。對于我來說，我想真正提醒大家的注意的是，我們認為對于美國的規則制定，它會造成一個什么樣的后果？我們可以看到，我們進行了大量的游說，尤其是影響到了美國的規則制定過程，有很多的游說發生。對于歷史，對于議會來說，他們會限制多德弗蘭克法案的一些內容，主要是因為外在的影響。我在華盛頓看到了有很多的律師，還有游說家，他們成群的涌入到華盛頓，希望能夠來影響整個立法的過程。最后沃爾克的規則它最終被納入到了法律當中。對于律師和游說家，他們也有很多數據，但是實際上對于華盛頓特區來說，它是美國的唯一兩個城市，在這個城市當中，住房的價格還是不斷上升，這是因為大家知道對于律師和游說家來說，他們得到的支付價格，他們的收入非常高，他們需要居住在華盛頓，應該能夠更近靠近他們要游說的對象，這個就是為什么當地的物價不斷上漲的原因，尤其是在華盛頓特區的某些地方，房價上升的很快。這是我所居住的地方，所以我對當地的房價很了解。就這個過程來說，我指的是對于立法的過程來說，是這樣的一個做法。在立法方面，通常我們要花幾年的時間才能夠完成。如果再加上游說，加上這些過程的話，最后會出現一些不確定性，你并不知道最后出來的立法效果是什么。我們也不知道對于非美國的金融企業來說有什么影響，尤其是對于非美國的金融機構，他們所經營的這些業務是非美國的。當然對于非美國的公司，他們也許能夠保護自己，避免受到一些在其他國家進行業務的影響。有兩種方法，首先他們可以來找到適當的企業的架構，能夠使得沃爾克的規則不適用這些非美國企業、非美國業務，如果他們吸引的話，能夠做到這點。第二，他們可以雇傭律師和游說家，幫助他們勸說政府不要把沃爾克規則適用在非美國業務當中。所以就這個案例當中，大家可以知道美國的立法是怎么進行的了。但是我認為這樣的話會導致一些銀行監管的措施會發生相應的變化。當然，我并不是對此進行抱怨。但是只是希望能夠對整個行業，包括這種相應的一些法律，對行業產生的影響做相應的介紹。但是毋庸置疑，任何一個法律，最后都會產生相應的影響。有一些影響并不是全部都是非常糟糕的，但是它會產生一些影響。我也期待能夠在接下來小組討論里面跟大家就這些問題進行溝通。王廣謙：謝謝Kenneth W.Dam先生。剛才他從法律角度，從多德弗蘭克法律怎么對美國人的金融機構和金融市場發展做的規定，他們對現在金融危機的分析，李行長和Kenneth W.Dam先生都談到一個共同問題，就是表面之后的深層次原因，都談到了理念問題，究竟是用什么理念來對待金融發展，怎么樣把金融做的更好，都有深思。