博鰲論壇2012－－全球化VS去全球化(實錄)

2012年04月02日 21:13
來源：財經網

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博鰲論壇2012--全球化VS去全球化(實錄)【《財經》綜合報道】 博鰲亞洲論壇2012年年會4月1號至3號在海南博鰲舉行。此次大會以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續發展”為主題。以下為“全球化VS去全球化”論壇文字實錄：

馮國經：今天這場論壇的嘉賓是畢馬威國際主席安茂德(Michael Andrew) ；花旗集團副董事長、美國前商務部部長古鐵雷斯；英國前內閣首席部長曼德爾森；百事公司董事長兼CEO盧英德；《紐約時報》公司董事長兼C紐約時報》出品人Arthur Sulzberger，Jr；中國國際能源集團董事局主席吳國迪先生，吳主席的公司是在紐交所上市的。在這兒我不想花很多時間做開場白，但是像全球化的問題，大家已經討論了一段時間，在我的記憶當中，至少在過去30年甚至更長的一段時間當中，全球化的趨勢既有好處，也帶來了代價，2008年爆發了全球金融危機以來，我們看到出現了一些新的因素，現在聽到了一些“去全球化”的說法，我認為目前世界不訪停下來想一想，迄今為止，這些全球化帶來的益處是什么，讓我們付出的代價是什么，以及在全球化過程當中要非常細節探討的一些問題是什么。比如可持續性、可持續發展以及全球化是不是帶來了收入的公平分配？無論在發展中國家還是發達國家都要提出這個問題。

馮國經：我們共同來討論一下接下來怎么走，如何在一個更加平等和更加可持續發展的基礎上進一步的向前走，并且重新賦予全球化新的生命力和活力。目前我們已經走到了十字路口，在這個十字路口上應該考慮全球化的2.0版，如果有全球化2.0版的話，全球化2.0有哪些組成部分？我們正在進入的新時代有什么特點？討論這個問題，目前我們在臺上的訪談嘉賓是最合適不過的人選了。首先我想有請所有嘉賓講一講這個問題，開場發言之后馬上就開始討論。我想把這個問題提給安茂德先生，您一直是在幫助像百事公司這樣的企業在全球化之中發展，您認為給全球化帶來了什么影響？

盧英德：我們不能夠在世界舞臺上進行競爭的話，我們也不可能發展到今天的規模。所以對我們來說全球化并不是一個選項，而是百事公司的立足點。因為那么多的國家讓我們參加到他們的經濟當中，也通過我們幫助他們參與到其他國家當中。所以我認為在過去二十年、三十年當中，全球化是一個繁榮的推動力，沒有國際的世界比到處都是邊界的世界要好得多。我記得1978年，當時是鄧小平先生啟動了中國的改革開放政策。今天中國每天的出口都達到了1978年出口的總額，這也是全球化的世界帶來的結果。每次我聽到有人談去全球化的時候，我不喜歡用這個詞。沒有人知道去全球化是意味著什么？是什么意思？因為全球化是由政府，不只是由政府之間的框架來奠定的，主要由私營企業來推動的，你要想去全球化就要消除所有的私營企業，這是災難型的。目前全球經濟處在下滑周期，有些人失去了工作，這是痛苦的，人們不可避免的要質疑全球化給他們帶來了什么好處。我們必須要教育世界各國的人民全球化帶來的好處，同時我們也必須要思考下一版的全球化，也就是全球化2.0，而不是考慮去全球化，去全球化是一個非常糟糕的詞匯，希望通過今天的討論把去全球化這個詞刪掉。

馮國經：我也可以告訴大家，如果沒有一個全球化的世界，那么全世界整個生產體系將會大幅度的放慢，因為我們看到現在在全球化的生產當中已經是高度的專業化和分工非常細，現在全世界已經成為了一個互聯互通的網絡，如果你把互聯互通之間的網絡連接切斷的話會有什么后果呢？一個地方切斷了就會給其他地方帶來各種各樣的影響。

盧英德：人們常常說你們是在打擊中國和印度的出口市場競爭，不是的，是我們在為中國和印度的出口市場努力。所以我們必須要改變詞匯。百事公司是在為中國和印度去競爭，而不是通過競爭去和中國、印度去爭奪，我們的整個心態都必須改變。

馮國經：所以今天的討論成就之一可能是要刪掉“去全球化”這個詞。我們再來談談什么是負責任的全球化，在今天的社會當中意味著什么？在可持續發展方面，你做了很多工作，有環境的一面，有社會的一面，如果我們看到全世界現在是打造可持續發展，是一個主要趨勢的話，那么這對于全球化又帶來了什么影響呢？

安茂德：在全球金融危機之中，有很多因素是有短期思維、短視思維在西方世界帶來了影響，特別是在銀行體系當中。我們要做的工作是要在這些企業可持續發展社會當中打造基業常青的企業。我們更好的理解到，要想成為一家成功的企業，你身在其中的市場當中必須要知道是長期為企業、為社會增值的角色。根據我們在亞洲和世界各地的經驗，我們一定要關愛自己的員工、供應商和客戶以及我們身在其中的社會。我們常常去采用一種長遠發展的觀點，要通過我們的工作來提升當地的財富保障、環保，并且讓這些工作為眾人所知，我認為這樣的模式應該是全球化的企業都應該采納的。

馮國經：那么這樣的做法，我們是不是要以一種可持續發展的方式負責任的做事情，會不會改變全球化的速度和步調或者道路呢？

安茂德：為什么有人說去全球化？因為有些企業沒有能夠很好的表述全球化給各個利益相關方帶來的益處，大部分企業僅僅去關注自己自身的問題，但是從企業的角度來說，有很多技術、有很多資源能夠幫助我們解決一些本企業之外的更廣泛的社會問題。比如糧食保障、能源安全、飲用水問題。所以企業要更加清晰的去表述他們在這些方面做出的努力，并且要參與到有關政策的討論當中，這樣就能夠讓社會更好的理解到企業在社會當中發揮的積極作用，理解到全球化帶來的更多益處。

馮國經：我們必須要做向人們解釋和說服的工作。下面想問一下吳主席，您代表著發展中國家的企業，對于發展中國家來說，我們也都知道全球化帶來了巨大的機遇，但與此同時也帶來了一些壓力或者是風險伴隨著全球化一起帶來了。所以從您作為一個中國新興經濟體的集團，您覺得在全球化過程當中給您帶來了什么樣的風險呢？這樣我們就能夠看到一個問題的兩面性。

吳國迪：剛才我比較同意百事董事長把“去全球化”去掉，我非常同意，雖然全球化帶來了非常大的發展，但是也對我們未來可能帶來了很大的挑戰。我在這里可以講一個案例，在過去10年以前，我曾經到美國去學習，今天在座的有古鐵雷斯在，我拜訪了10家公司ARG，包括花旗等等。在過去10年我向他們請教、學習，我們本身去就是去學習的。他們對我們很熱情，包括ARG的董事長非常熱情，給我介紹了很多東西。過了10年到今天，他們的心都是很好的，都是為了世界人民、美國人民、全世界人民去做貢獻，都很對。但是大家都知道，從2008年金融危機到現在的次貸危機，為未來的全球經濟說一定要搞到一萬億、兩萬億，我的個人建議是要改變。我們為全球經濟一體化對于未來的企業，特別是中國的企業、發展中國家的企業，應該說帶來了挑戰，但是我們今天有非常好的機會向各位學習。

吳國迪：第二，對于政府和每個國家又是一個很大的挑戰，過去十年、二十年根本沒有碰到過這么大的金融危機，對全球的經濟帶來了影響。不管是發達國家還是發展中國家，政府必須要改變，用更好的創新模式，更好的符合企業發展的模式來更好的發展，我認為這是一個大趨勢。過去是媒體炒企業，現在是媒體炒微博，未來我們公司、我們的人民怎么樣更好的發展，我認為整個商業模式必須要改變，特別是企業的商業模式。謝謝！

馮國經：非常感謝吳主席，我認為剛才吳主席講到了非常重要的一個觀點是現在企業要走到發達國家去發展了，我想問一下您，您認為政府會發揮一個更加積極的作用，發揮一個更大的作用嗎？這些發展中國家政府是不是應該更多的去干預本地、本土市場上的企業，還是您認為本土企業應該自己不斷提高自己的競爭能力，能夠參與到全球化的競爭當中呢？

吳國迪：我認為企業必須自己參與，但是發達國家的政府人才非常優秀，但是制度限制了發達國家政府的優秀人才資源。我認為過去講資源，現在我們講要素，要素就是人。有些發展中國家的政府比較強，跟發達國家的政府怎么平衡？作為企業很簡單就是要盈利，我們要盈利才能回報這個社會。謝謝！

馮國經：謝謝。我知道你一直在研究企業如何在全球化的時代進行競爭，尤其是把握住全球化的機遇。對于發達國家來說，我們如何去做競爭呢？你可不可以給我們分享一下你的觀點？跨國公司，尤其是來自發達國家的跨國企業如何在全球化的大潮流當中發揮更大的作用。

古鐵雷斯：全球化的詞用得太多了，你甚至不知道全球化是什么意思就用這個詞，只用說這個詞就可以了。根據我的經驗，我是8年前參與過企業運營，我不想泛泛而談，我想告訴大家，老是去講全球化這個詞風險有多大，對于我們當時的企業，如果你在每一句話當中不提到全球化的詞，就表明你這個人沒有遠見卓識，眼光不夠遠大。所以當時全球化就變成了本地化的反義詞，這兩者對立起來了，我們就在問自己，為什么我們需要在每一個國家、每一個市場上有一個本地的主管呢？我們完全可以有總部來控制一切，為什么要部署職能部門呢？我們發現當把本地資源進行了大集中之后，由總部來控制一切的話，那么這個企業就會變得更加弱，就會被削弱。所以我從中學到了一條教訓就是你要真正成為全球化企業，首先你就要做到在本地是非常強大的。而全球化并不意味著就是走本地化反面的道路。現在企業也在不斷的吸取和學習這條經驗。我想對百事的董事長說，我們現在已經把本地的負責人叫做商務負責人，我們就是為了所謂的全球化，反倒是削弱了我們在本地的一些作為。所以我們首先要搞清楚全球化是什么意思，而且在全球化當中積累什么經驗和教訓，而且要運用這些經驗和教訓。根據你的定義是全球化就是多元本地化，所以多元本地化的詞可以說是由你創造出來的，你說得非常對，全球化現在用得太多了，在有一些場合上，全球化的基調本來就用錯了，所以有的時候還在叫囂反全球化的基調。

馮國經：在你看來，跨國企業要參與全球競爭，要跨國界的競爭，尤其是在發展中國家，這個政府的作用是非常強大的，而在本地的發展中國家，他們已經發展起來了一批國有企業。這些國有企業都是得到政府保護的，所以我想問一下你的觀點，我知道你的觀點非常多。

古鐵雷斯：你的問題問得非常好，我不認為中國會很快的改變國有企業發展的模式，我認為是有漸進式的調整、漸進式的私有化。但是對于我來說，問題是我們如何確保一個自有企業的模式，我們就叫做西方的企業經營模式。如何讓一個西方經營模式和一個國有企業經營模式和諧共存？同時也要避免這些自由經營的企業模式，這些自由企業不會處在一個不利的地位，因為國有企業是由政府來支持的。在我看來，這種國企模式和西方自由企業經營模式是可以和諧共存的。我們沒有必要把全球化搞成一個西方化的一種趨勢，但是我們一定要找到一個辦法，能夠讓國企模式和西方模式共存，這應該是未來我們需要解決的一個問題。

馮國經：謝謝古鐵雷斯先生，你已經為我們拋出了一個非常重要的問題。在邀請其他嘉賓發言之前，我想向百事的董事長再問一個問題，你覺得如何去平衡全球化和本地化？我們都在講要有本地的知識、本地的經營團隊、本地的管理班子，你是如何平衡全球化的度和本地化的度？

盧英德：像我們食品飲料行業，在每一個地方都需要做成本地化。既然是本地化了，變成有一系列的小的本地企業就可以了？不是這樣的，如果我們生產薯片，薯片產品全世界都一樣，在中國的薯片可能是有海藻味道的。在其他國家的口味不一樣，我們生產薯片的口味是根據本地市場消費者的需求來設置的，但是核心產品都一樣。所以我們有全球的管理模式，同時又要考慮到本地的行為、本地的模式。我們能夠保證產品的低成本，因為我們有全球的供應鏈和價值鏈，但是要把這個產品根據本地的需求來量身定制，這對于我們來說非常重要。

馮國經：我非常同意，在我們利豐集團確實要有本地的知識和經驗，而且我們要搞清楚全球網絡、全球的鏈條有什么優勢。我們會找到兩三個非常優秀的本地高管人員。但是我們也要確保全球網絡能夠發揮強大的作用。

馮國經：我覺得你講得非常好，科技也是一個非常重要的力量，如果把這一切用科技結合在一起，形成一個全球化的強大網絡的話，這也是效果非常顯著的。剛剛講了非常重要的話題，我們繼續談這個概念，從政治角度是不是需要推進全球化呢？古鐵雷斯先生，我還是要用全球化這個詞，沒有想到其他的詞可以替換它。未來全球化的發展在多大程度上是會受到本國國內的政治形勢、政治環境的影響和推動呢？《紐約時報》的董事長是最適合回答這個問題的。你認為是有哪些因素在推動著全球化的發展動態形式呢？有哪些推動因素呢？而且未來全球化是一個什么樣的趨勢呢？接下來再問曼德爾森先生最后講幾句，最后再請觀眾提問。

Arthur Sulzberger，Jr：我非常高興來到這里，你講得非常對，我第一次來中國是1978年的時候。所以今天我來到這里參加博鰲論壇，再對比一下1978年簡直太不一樣了，對于我這樣一個記者來說，我覺得全球化這個詞用什么詞不重要，全球化是必然的，企業、組織、市場如果不適應全球化，不把握全球化所帶來的機遇的話，那么到最終遭殃的就是他們自己。而勇于去把握、去擁抱全球化的企業和組織，反而是能夠實現可持續的發展。在當前艱難的經濟形勢之下，尤其是像美國、歐洲非常艱難的經濟大環境之下，人很容易害怕，一旦害怕就想倒退，就想回到過去。但這不是一個正確的答案，這個時刻我們會渡過去的，以前就碰到過，而且會過去的，因為全球化是不可逆轉的，帶來的機會是如此之大。因為我是做新聞信息《紐約時報》和國際先驅論壇報的。今天上午在香港，我在降落的時候看了一下國際先驅論壇報，然后把紐約時報下載到IPad上，1978年有這樣的技術是無法想象的，正是我們這個時代此刻帶來的強大力量。所以我們看到剛才盧董事長講了我們為誰去競爭，而不是針對誰去競爭，我們是為了別人去競爭市場份額和機會，這個說法是非常正確的。我在新聞信息行業工作了很多年，我們看到不只有全球化的趨勢，同時也有數字化的趨勢，我們看到社交媒體的興起，所以我在這兒也想再談一談新聞界談到的是一線的新聞，就是在第一線當中了解機會、挑戰和工作的人，我們做新聞正是去了解這些人，把這些人的聲音傳遞出來。我們必須要從第一線的角度來正確的報道中國，報道巴西。這對于我們做好新聞工作是一個至關重要的一環。

馮國經：非常經驗的描述了全球化的現象，我希望您能夠寫一個像社論一樣的一篇東西，能夠把剛才這段話放到社論里。你剛才談到了全球化的不可避免性，我非常欣賞這個用詞。同時我們也應該把目前的發展看作是短期的下坡路，但從長期來說，長期的趨勢仍然是不可避免的。我們現在正在經歷一個暫時的階段，很討厭的詞、很可怕的詞是“去全球化”，這只是目前的一個階段。當然我還是要說一說，我們的世界發生了變化，我們必須要考慮到我們身在其中的要打交道的環境。作為商界領袖，我覺得我過去還沒有用足夠多的時間來研究可持續發展，今天我花了很多時間來研究可持續發展。今天公司的發展目標要和社會的發展目標相符，否則這個公司的長期發展和生存是有問題的。做企業公民社會責任并不是做好事，而是一家企業應該做的一個基本的工作，特別是優秀公司的基本工作。你在公司做的事情必須對社會有利，所以這些變化我們必須要認識到。而且我們所面臨的趨勢，我還是非常喜歡你剛才的詞“不可避免性，不可避免是要繼續深化的。非常感謝！

馮國經：我要把問題轉給你了，您有全球化的視野，在您的全球理事會以及智囊團的工作當中也有很多新的思考，我們如何來思考這些問題？如何讓我們的全球治理系統與時俱進呢？包括整個多邊體制能夠與時俱進呢？

曼德爾森：我想借著Arthur講到“不可避免”講下去，我認為全球化是不可逆轉的，在我的職業生涯當中，我是同意全球化的，我是中左派的傾全球化見解的一員。但是對于很多人來說全球化是不可避免的進步。另外一些人認為是不可避免的帶來了過大的壓力和威脅，這兩個看法是不一樣的。大家都同意全球化是不可避免的，但是對于其中很多人來說，這樣的一種不可避免是指全球經濟當中的出口與日俱增，這樣的出口增加由于一個國家更多的進口，影響到了他們當地人們的生活、社會的就業。比方說如果一個國家過多的進口了廉價的商品，對于出口國來說是創造了新的就業機會，但對進口國來說這些就業崗位就會消失，因為他們原來的生產被替代了。一方面有一些人在慶祝高增長，但與此同時有另外一批人認為高增長帶來了沉重的環保代價。在談到投資增加的時候，我們也看到了投資帶來了不穩定的流動，而資本的不穩定流動有可能會一些沖擊，甚至是我們最近看到的危機。所以這一些對于我來說意味著什么呢？那就是公共政策制定者的角色是要把全球化的益處和成本要管理好，什么叫管理全球化的益處？我們在管理全球化的過程當中，不能讓全球化僅僅去增加了GDP，在經濟發展方面帶來了巨大的利益，這是不夠的。我們要通過公共政策來確保這些全球化的益處能夠以一種更加平等的方式在國與國之間以及一個國家的不同人群之間加以分配，當我談到管理全球化成本的時候，我指的是我們要處理好生產率上升以及技術進步帶來的對于人們的就業機會的影響，包括解決就業不穩定性、就業缺乏保障的問題。從公共決策的角度來說，這個問題更難解決，而不是更容易解決。

曼德爾森：所以在目前階段當中，人們對于全球化的恐懼是在上升的。在這樣的一個世界當中，我們必須要面對這種恐懼。與此同時要管理好全球化的成本和益處，這樣才能夠解決恐懼，幫助盡可能多的人。當然了，不同的政府、不同的人群他們對于同樣的問題，拿到的解決方案和公共政策是不一樣的。但這才是爭論的焦點所在，就全球化而言，無論全球化在本世紀當中如何的加速，我們看到會有更多的爭議，而不是更少的爭議，會更加困難，而不是更加輕松，我們必須要習慣這種爭論，參加到這種爭論當中，因為這場爭論影響到了數以億計的我們的同胞，而且我們要以一種非常智能的方式推出我們所需要的能夠解決問題的政策上的回應。

馮國經：我覺得您對于這個爭論描述得非常好，我也想做幾點回應。能不能請Arthur先回應一下？

Arthur Sulzberger，Jr：我同意曼德爾森講的，也就是社會面臨的壓力會越來越多，非常感謝把這一點也談出來了。我剛才談到的意思是當經濟周期處在下行周期的時候，會讓形勢更加的艱難，如果經濟處在上行周期的時候會好做一點。剛才你講到一點特別好，也就是目前我們必須要有一個根本的轉變去實現。

馮國經：我們要處理好的最根本的原因之一就是收入分配越來越不平等，無論在發展中國家內部，還是在發達國家、發展中國家之間都是如此。所以一旦我們談到了要把這樣的背景設定，并且把要解決的問題提出來之后，這種解決的過程是困難的。說了這么多之后，在座每一個人也必須要承認，我們在解釋權方面做得不好。剛才您講得也非常對，我們要通過政策來解決，來談這個問題。我們不能夠把全球化帶來的成本都用掃把掃到地毯下藏起來。對于出口國來說增加了就業，可能對于進口國來說是減少了就業，但我們要更加微妙的看這個問題，我們要把零部件的進口和產成品的進口區分開來。零部件的進口是增加了進口國的就業機會，并且提升了進口國未來的出口產品的競爭力，全球的供應鏈就是這樣來分工的。所以如果我們簡單的講出口和進口之間的關系，像你這樣講的話過于簡單化了。但是我們講到進口產成品的時候，產成品的進口會給進口國的一些產業帶來沉重的打擊。但是在進口國當中會有更加廣泛的人群受益于其中，比如成本和價格的下降。對有些破產的企業來說是說不通的，但是對于更廣大的人群來說是有益處的，這是很難講清楚的。但是我們需要看到更多的細節，看到更多深刻的、細微的層面，我們應該更加善于把整個現象和問題給人民講清楚，但是15分鐘是講不清楚的。

曼德爾森：我們在談的趨勢是非常復雜，更加無形的一種趨勢，更加不容易理解，但當我們來看一下現在在影響人們生活的強大趨勢的時候，我們談到了國際供應鏈、國際生產網絡，這意味著什么？這些東西給了每個新興經濟體和次新興經濟體在未來全球化當中的一席之地。也就是今天人們有能力分享音樂，分享消費品，分享國際品牌，這個能力是一個大大的加號，為我們打造了全球新的消費者的階層。如果我們把這樣的一個現象也運用于國際關系的話，那么大家看到的是在國際關系當中，很多的爭議并不是通過武裝沖突來解決的，而以前往往是靠武裝沖突來解決的。今天主要是通過多邊框架來和平解決的，通過多邊流程來和平解決的。這也正是全球化帶給我們的好處之一。因為現在彼此在經濟上都是高度相互依存，我們已經沒有辦法互相開戰了，我們已經沒有辦法像一個世紀以前一樣靠武裝沖突來解決問題了。

曼德爾森：您剛才談到的第一個問題是全球治理，目前在這個階段來說，我們身在全世界帶來的新世界是這樣的，我們不能夠毫無規則，但是需要新的規則，不是西方主導、西方資本類型的規則，而這些規則正是在上個世紀大部分時間當中主導了全球經濟，全世界的經濟力量已經進行了一次平衡的重構，必須反映在新的機制和新的商業規則當中。

馮國經：是的，我完全同意，我也想很快的回應一下。我們確實要推出一系列新的全球治理的規則和規定，現在發展中國家和發達國家之間在制定規則方面是不對稱的。從亞洲角度來說，我們非常清楚，很了解西方國家發達市場發生了什么。但反過來，西方國家發發達國家對于亞洲人解決問題的方法、思維方式，我們在做什么？在想什么？我覺得他們不清楚。當然我不是代表所有的發展中國家，我覺得應該是這樣的情況。我認為西方和東方之間應該有一個更多的對話，這樣才能夠重新平衡全球格局。古鐵雷斯要說兩句，另外一個嘉賓還要發言。

古鐵雷斯：我想補充一下關于不可避免性，科技的進步已經使得全球化變得不可逆轉，我們沒有辦法停下全球化的潮流，不能停止，我們也不能倒退。由于科技進步、科技發展，消費者自己要求全球化不斷發展下去，所以每個人都變得越來越全球化了，越來越世界化了。我們對于世界的了解也是更加全球化了。現在西方，包括美國存在的一個問題就是我從來沒有聽過一個政治家用過“全球化變這個詞，因為這個詞太危險了，意味著你們國家的就業機會流出國外了。但是現在在發展中國家，很多領導這都會用全球化的詞。所以我們當前的世界當中，有一半的發達國家不敢說全球化，另外一半發展中國家敢于說全球化，去參與到全球化。

古鐵雷斯：我曾經聽美國一些好的政治家講了，紡織業不可能在美國繼續發展下去，不可能這個就業機會就留在美國。但是非常抱歉，我們必須要迅速引入國外的投資技術，要引入專業技術人才，但是沒辦法在未來五年的紡織品在本國生產了。但是工商界的人已經認識到了這個問題，可是美國政治家們會說我們要繼續生產紡織品，我們要保護你們，這也是一個非常重要的原因，就是我們要重新定義全球化，同時我們要搞清楚我們說到全球化是一家好事的時候，究竟是什么意思。如何充分的去挖掘全球化的好處。

安茂德：我覺得我們要記住一點，圍繞全球化的討論，大家都在講全球化對于發展中國家的好處，有關收入增長、就業機會等等。但是還有另外一面，我看到資本投資和人才是越來越傾向于發展中國家了，所以這是全球化在過去10年給發展中國家帶來很多的好處。而對于發達國家來說，反倒遭受的是全球化負面的影響，從政治上來講是一個很大的問題。

馮國經：我覺得對于發達國家來說尤其如此，全球化的利和弊是在不同半球體現的。

盧英德：我們來理性的思考全球化，我們會講行業的轉變，GDP行業結構的變化。那么一個國家如果沒有一個長期的工業化發展計劃，那肯定是不行的。當一個國家每兩年搞一次大選，你怎么可能在一個全球化的時代來決定一個長期的工業化發展計劃？

馮國經：你就應該多寫寫這方面的文章，在《紐約時報》上來發表。

古鐵雷斯：從根本上來進，工業化政策就是當一個國家決定了要參與到全球市場發展，參與全球舞臺的時候，這個國家就已經決定了要參與競爭，并且決定了要敞開國門，歡迎國際競爭。所以從你的角度來說，你要搞清楚到哪里去參與競爭，以及競爭的方式，你如何去競爭。我們可以把它稱之為治理模式或者是工業化戰略，或者是工業化藍圖，都可以，我同意你的觀點。

馮國經：是的，這是一個非常大的課題，不管是工業化政策還是別的名詞，你要決定你到哪里去競爭，如何競爭。這個過程當中，政府發揮什么樣的作用呢？從香港的角度來說，我們非常不喜歡“工業化政策還這個詞。現在在當今世界，一個國家如果連工業化政策都沒有，那怎么行啊？我不太清楚，我自己也是在慢慢接受，在適應這個現實。對于像我這種香港人來說，當我聽到工業化政策，我是慢慢的費了很大力氣才接受的。

曼德爾森：如果不說工業化政策，就說與時俱進，以前工業化政策就是由政府給那些不太好的、不受歡迎的行業提供補貼和資助，把一些不太好的行業出口外包到其他國家、其他市場來做，如果不說工業化政策就說與時俱進。第二是談一下教育，現在比任何時候都需要加強教育。第三是可持續性、可持續發展，我們要確保高效的利用全世界有限的資源。第四是減少貧困，我們要優化收入分配，解決收入不平等問題，這是政府的責任之一。

吳國迪：剛才我說了全球經濟一體化誰都改變不了，但是作為發達國家，發展中國家特別是政府企業必須要改變。我們面對全球一體化，我們碰到很多問題，去年中國出口到歐洲、美國的光伏產品的反傾銷，我所了解中國占50%—60%的光伏產品生產基地都在中國，美國反傾銷，歐洲經濟不景氣，差不多停了50%的生產。后面會帶來社會問題、收益問題，很多問題都會出來。作為國際能源，CREG面對這樣的全球一體化，我們自己創造了一個非常好的模式，那就是我們跟光伏生產商合作、聯合，降低成本，降低風險，中國作為發展中國家為能源方面做出很好的樣板。謝謝！

Arthur Sulzberger，Jr：我最后講一句，我想可能也不是最后一句話吧。我想回過頭來講一下，我們要完全忽略盧英德講的這些話，一會兒我再談。說到政治家在全球化時代所面臨的挑戰，我不是說特意要針對政治家來講，我覺得政治家要承認全球化所帶來的影響和挑戰，這是他們未來必須要做到的。這對于人來說，我還要為未來打好基礎，比如政府在做大選，他們會做宣傳，他們在大選期間說什么詞我們不要太多關注了。如果要在《紐約時報》上寫相關文章的話，我們也不會去講太多政治家的話。我看到現在媒體很多都在報道全球化，但是我覺得我們報道全球化的好處、益處還不夠多。我們講得更多是全球化所帶來的問題和挑戰，其實我們要講全球化是推動整個世界在發展，推動企業在發展。

馮國經：完全同意，在大選期間政治選舉過程當中，政治的東西講得是更多的，所以我們不要偏離現實。我們還是希望最優秀的政治家，真正的能夠做主，并且能夠當選的這些優秀政治家能夠她出遠見卓識，帶領我們朝著正確的方向去走。這位先生有問題要問。

提問：我來自倫敦，我聽到大家談到發展中國家、新興經濟體積極加入到全球化的潮流當中，我覺得非常對。我聽到中國政府國務委員談到中國正在發展起一個新的一批經濟學家，他們也經常到國外去向國外人士解釋中國的發展是怎樣的。我覺得非常好的就是能夠像達沃斯或者博鰲這樣的論壇，我們大家來談中國的作用，尤其是中國要動用外匯儲備去購買歐元國債等等。說到媒體，我覺得太了不起了，現在說英語的媒體基本上是英美為主的媒體了。我覺得媒體也應該更多的積極去報道全球化。

馮國經：我認為中西方要更多的去對話，通過對話來看亞洲如何看待全球化的問題，現在我們在這方面對話還不夠，還存在真空，我們需要填補這個空白。Arthur，你了不了解中國的企業集團也參與了全球化？

Arthur Sulzberger，Jr：我們《紐約時報》是進入了中國出版了中文的媒體，比如我們做文化和中文方面的報道。非常好的例子是半島電視臺，體現出來的新聞精神，他們的頻道是值得信賴的，而且他們打造了一個高質量的品牌。不管人們身在何處，只要知道半島，他們雖然也犯過錯誤，但是敢于承認錯誤，也愿意改正錯誤。這種情況你看到的越多，對于打造國際的品牌就越有幫助。

提問：我是從深圳來的，今天的主題是全球化與去全球化，我相信全球化是一定的，關鍵是實現全球化的手段怎么樣達到比較和諧的、共融的全球化。中國有一個廣播電臺經常講因為不同、所以欣賞；因為欣賞、所以包容；因為包容、所以多彩。我相信今天這么多的朋友，從全球各個地方到這么一個小鎮聚集一堂，就是一種全球化的體現。我感悟的是在全球化的過程之中，我們的政府應該做什么？企業應該做什么？包括媒體做什么？我剛才還下單買歐洲的股票，晚上還買美國的股票，這本身也是一種全球化。剛才我在另外一個場合聽了美國的駐華大使駱家輝先生講的，他擔任部長的時候，原來是貸款需要8個月，后來壓縮到18天。他當美國駐華大使的時候，原來簽證需要幾個月，現在簽證6天。所以在全球化的過程中間，政府怎么為企業服務？現在討論比較多的是中國頂層設計問題，其實在政府如何服務全球化、如何服務企業的中觀、微觀的情況下，怎么把資源調動起來，這本身也是巨大的生產力，我今天有這么一點感受，跟各位嘉賓分享。

馮國經：非常感謝您的發言。我們在這里有兩位非常資深的前政府領導曼德爾森和古鐵雷斯先生，政府在全球化的過程中是不是應該發揮很大的作用？

古鐵雷斯：是的，政府應該發揮作用，而且我們現在看到政府在全球化當中發揮得不僅僅是某一個作用或者某一種作用。因為我在五年前、十年前還說不了這樣的話，也許是十年前我們看到發達經濟政府認為他們的責任就是實現全球西方化，全球美國化，但今天不一樣了，大家認識到這是行不通的，所有的國家不一樣，不同國家的價值觀、歷史、崇拜的英雄、習慣都不一樣。所以在美國應該創造一個環境，在這個環境當中讓企業發揮他們最大的能力，政府的職責是去談判達成一些自由貿易區協議，讓企業能夠出口。政府應該提高效率，降低稅率，讓公司更加平等的競爭。但這不意味著中國政府也要起這樣的作用，或者馬來西亞的政府也要起這樣的作用，每個政府的情況不一樣。不是說既然全球化了所有的事情都是一樣的。

盧英德：我也想問你們倆位，如果沒有政府的參與，沒有重新的教育和培訓，是不是能夠推動全球化呢？比方說我們把一個低技能的勞動力配備上高科技的軟件，對于他們來說，他們的未來何在了？是不是政府也去做重新的培訓呢？因為在全球化中必須有這樣一個低技能人員，他們認為我們應該怎么做？

曼德爾森：政府的首要責任之一就是要教育和培訓，政府的責任也在于產業政策，通過產業政策去推動進步，而不是固步自封。而且政府的政策還要去幫助脫貧，當然還要為國家提供陸軍、海軍，這也是政府的職責。但談到全球化的經濟，我剛剛談到的領域是四個主要的由政府來負責的領域，應該由政府來發揮作用，因為這當中既有變革的管理，也有提供一些公共的貨物和服務來支持人們在不同發展周期當中的需求。這也就是要求我們重塑政府，政府不能夠再把自己認為是管控一切、主導一切的經濟當中或者社會當中的力量，不能夠再給自己這樣定位了。比如在可見的將來，政府手中的公共資源會越來越少，所以他們要越來越有能力去調動私營企業的資本和私營企業的創造力，我們會看到政府會走到前沿、走到前臺，但是另外一些領域是政府到后臺，把他們原來的責任交給企業。

馮國經：這些教育能夠經過重新教育和再培訓他們去進行重新分配。

提問：我能不能給你們提出一個質疑或者問題，你們對公民社會是怎么來理解的？如果講得太直率的話，請原諒我但你們是不是太重視企業的作用了，包括公眾和政府官員應該怎么做。我當外交官的時候，我和所在國的政府也是談到企業碰到的一些困難，政府問什么困難？企業沒有向所在國的政府說，而是通過我來傳達。所以我們從美國的公民社會角度來說，企業的責任不僅僅是教育，有時候我們的出發點不僅僅是真正的一些益處，而是政治上的考慮或者并非益處的東西。

馮國經：我同意在我們的討論當中并沒有足夠的強調公民社會的重要性，特別是非政府組織的重要性對于有關組織的影響力，我們沒有談得很充分。請安茂德先生先講講這個問題。

安茂德：我覺得你講得特別對，作為企業我們要更多的意識到公民社會如何來看待企業，為什么會出現占領華爾街的運動，為什么人們會抗議大公司的高管公司過高，為什么對環保有那么多的抗議。企業也應該去理解社會當中有哪些人群，并且對人們的觀點想法做出回應，并且用我們的知識產權來解決這些問題。

提問：我的問題非常簡單，也改變在座各位嘉賓怎么評價多哈回合在貿易全球化中間的作用，和當西方大國放棄了多哈回合將近10年的努力，那么2.0版本的貿易全球化，我們下一步會怎么走呢？

馮國經：我們得圍繞著這個問題再開一段全新的會。

盧英德：我在考慮多哈回合的時候，我覺得多哈回合最大的問題是多哈回合的談判不對稱，有一些國家要求減少補貼、開放市場。但是提出這樣要求的國家自己就有補貼，就有市場的保護。在多哈回合的背景下，取代多哈回合更多是雙邊自由貿易協議，而不是要想在多哈回合的背景下去達成全球的貿易協議。特別是對于我所在的產業來說，多哈回合的談判是不對等的。在這里我沒有資格直接來評論這個問題。

提問：我來自于尼泊爾，我的問題是在某些行業當中，供求關系會發生變化，在過去20年到30年當中，技術不斷的增長，需求也不斷的增加，供需也是平衡的。但是現在環境變得惡化，對于供應的充足產生影響，未來的到來是不可避免的，是不是有越來越多的國家要進口糧食？而且在糧食方面會有一些限制的政策，包括其他的一些領域，像印度的煤炭。這樣有可能會帶來供需之間的錯配，使得政府首先想到的是要保護本國的資源和本國的供應，公司也會更多想到在當地采購，當地銷售，而不是去尋求做出口跨境的貿易。這正是由于供需錯配造成的，是嗎？

古鐵雷斯：你問的問題非常深刻，現在你說的問題已經發生了，對于每一個趨勢都有一個反趨勢，我們都總是以為這個趨勢是百分之百的往前走的，但是我們有時候卻沒有看到那些會阻止這個趨勢發展的因素。所以我覺得我們走到某一個點上，在這個點上供應小于需求的時候，就會徹底打破商品貨物的自由流動、自由流通，這是我們目前面臨的一個具體挑戰。所以我想說，你剛才提出的問題是反全球化、逆全球化的逆趨勢，所以你講的一針見血，現在就在發生了。

盧英德：這可能是推動全球化發展的重要因素，剛才你講到有原材料、大宗商品的沖擊，你如果要發展，你有全球供應鏈可以向任何國家進口，比如巴西、加拿大、南非，他們擁有最好的土地，所以他們能夠生產出大量優質的農產品。你不可能是參與到全球化當中，你想退出的時候就退出了，不是這樣的。所以我的觀點是，尤其對于中國和印度來說，我們要越來越多的去出口農產品，參與到全球農業發展當中。更加重要的是中國和印度要積極參與到全球農業的發展當中，不可能像打開開關一樣想開就開，想關就關。

馮國經：女士們、先生們，我看到還有很多人在舉手，我覺得如果繼續討論的話還能再講一個小時呢。論壇的主辦者要求我們必須要結束這場討論了，我就代表在座的各位要感謝所有杰出的嘉賓！非常感謝各位參加今天的討論，謝謝！