綠色增長關注長期

2012年06月07日 14:49
來源：鳳凰財經

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會議主題：2012APEC中國工商領導人論壇

會議地點：北京金隅喜來登酒店

會議時間：2012年6月7日

主持人：大家早上好，我非常高興能夠談這樣一個非常重要的問題，那就是綠色增長。非常感謝大家和我們的嘉賓一起來討論這樣一個問題，我們的主題是經濟增長是否能夠實現綠色增長。去年溫家寶總理在一次論壇中談到過，中國的明天將會成為綠色的國度，將讓中國人民實現富裕和繁榮。要實現這樣一個目標，我們必須要改變經濟發展的模式，同時來實現低碳的、綠色的經濟增長。只要有信心，我們就能夠實現未來的發展。現在中國已經在綠色經濟方面進行了巨大的投資，我們也相信只要我們有毅力，我們就能夠成功。

去年全球很多公司也提出要把經濟增長和綠色增長聯系起來，同時也有公司發出報告，那就是如何來實現一個綠色的增長，并且在新興國家實現可持續發展。我們世界自然基金會也與世界銀行進行了合作，我們的合作主要是關于如何來實現綠色的經濟發展。因此今天我們面臨的一個問題，就是經濟發展是否能夠以綠色為基礎。首先我想問一下，多少人認為經濟增長是能夠實現綠色增長的？多少人又認為經濟增長是不能夠和綠色增長協同發展的呢？其實都有人舉手。

首先我介紹一下我們的對話嘉賓，我自己是世界自然基金會的首席運營官，我們在世界100多個國家都有業務，我們也有很多的項目，這些項目有很多是和中國政府合作的；同時我們也和亞洲開發銀行和非洲銀行有所合作。(介紹對話嘉賓)

李仰哲：女士們、先生們大家上午好，我是來自中國國家發展改革為國家節能中心的李仰哲，非常高興和大家一起分享關于中國發展問題的一些看法。剛才前半段陸克文先生提到了對于中國未來發展最為擔心的一個問題，就是中國如何實現發展。我想從我的角度談三點意見。

第一，綠色增長是中國可持續發展的必然選擇。綠色低碳發展既是中國保持經濟平穩較快增長，實現可持續發展的必然要求，也是當今世界發展的主流趨勢。中國之所以選擇要做綠色發展，主要基于兩個現實的選擇。改革開放30多年來中國的高速發展使我們清楚地認識到，我們再也不可能延續大量消耗能源資源的方式來謀求高速增長。二是全球都在攜手應對氣候變化，中國作為一個負責任的國家，我們也不可能再通過無節制的排放來謀求經濟的高速增長。我們的發展還沒有完整，要持續發展如何來發展？只能走節能、綠色增低碳發持續的發展之路。

第二，中國“十一五”計劃發展表明，綠色和快速增長是可以同時實現的。“十一五”期間，中國把節能減排作為約束性的指標，采取了一系列強有力的政策，強力推進節能減排。經過全國上下的共同努力，中國在“十一五”期間，國內生產總值能耗由2005年的1.276噸標煤，下降了1.034噸標煤，完成了降低消耗的任務；中國以6.6%的增速支撐了國民經濟11.2%的能源消費；電力鋼鐵、電解鋁、水泥等重點耗能行業的先進生產能力比重明顯提高。“十一五”期間，中國通過節能和提高能效，少消耗了能源6.35噸標煤，相當于減少了二氧化碳的排放14.6億噸。

與此同時，中國的能源結構也得到了很大的調整，2010年末，非化石能源占一次能源的比重也達到了8.3%，水電、核電、風電、太陽能光伏發電等等都有較大的增長，目前中國核電的在建規模、風電裝機容量、水電裝機容量、太陽能光農村沼氣的容量居世界第一。

中國的“十一五”計劃的發展表明，中國經濟快速發展和綠色發展并不矛盾，強調綠色并不意味著經濟要放緩，陷入低迷；事實上轉型發展給節能環保和新能源產業的發展提供了更廣大的空間，這些產業成為了新的增長源。

第三，“十一五”的實踐告訴我們，今后中國將繼續堅持綠色發展之路，當然這條路很不平坦，這是需要進一步探索，要克服在發展過程中面臨的各方面困難的發展之路。“十二五”中國已經明確了計劃，并且把節能減排目標繼續作為約束性的指標，我想“十二五”中國要走好綠色低碳發展之路，關鍵是要處理好三個關系。第一是要處理好增長與發展轉型的關系；第二，要處理好增長速度和直來的關系；第三，要處理好用能與節能的關系。

我們強調節約能源，不是說不用能，不是說把我們的生產生活回到原生態的狀態，而是要科學、合理的用能。通過科學、合理的用能。使能源效率最大的提高，促進經濟的快速發展。

從我們自身發展和所處的國際環境看，轉變發展方式已經別誤選擇，沒有退路了；做這樣的轉變可能會經歷一些陣痛，甚至短時期內經濟增長的速度可能會放緩，但這是為了更好、更高質量的發展所必須付出的代價，我對中國未來的綠色發展之路充滿信心，謝謝。

Judy Slatyer：非常感謝李先生，您提到幾個非常重要的信息，一個是綠色發展是一個非常重要的選擇；其次，進行綠色增長并不一定能夠影響GDP增長，相反能夠促進GDP的增長；第三，“十二五”計劃是有非常宏偉的目標，雖然實現起來比較難，但是一定會去實現。

劉永好：我們的主題是要綠色成長、關注長期，我是一個民營企業，新希望集團創建三十年來，我想結合我們的企業談談我所理解的綠色成長和關注長期。今年的6月底，我們集團將會進行一個30周年慶的活動，我們也邀請了一些朋友參加我們這個慶祝活動。很多朋友問我，你們30年了，而且一直在中國經濟的前列，做得不錯，為什么？有的朋友也講，最近好幾個媒體都說，中國民營企業的平均壽命大概就是2-3年，你們30年了，已經十代了。有人說中國民營企業最容易進的是兩院，一個是醫院，一個是法院，為什么你兩院都沒有進，而且還可持續發展呢？

我于2006年和2010年兩次被評為CCTV年度經濟人物，2006年是我說基業常青，這么多年一直都沒倒；2010年被評為麥田守望者，說我們堅持綠色發展。首先我們集團30年了，我們始終堅持在農業沒有動搖過，去年我們的銷售是800多億人民幣，合130億美金，我們的90%是農業；我們的8萬多員工，有7萬多人從事農業。大家都認為農業是利潤最低、風險最大的產業，但是我們做了30年沒有倒下去，并且也取得一定的成就，靠什么？

另外說做農業風險比較大，在于市場周期波動很大；第二，食品安全風險很大，我們是生產肉、蛋、奶的，這幾年生產肉、蛋、奶的行業都或多或少受到了沖擊，但是我們的產品幾乎沒出現什么重大的問題，我們的鴨的產量全球第一，雞的產量是中國最多的之一，我們也生產牛奶和豬肉。

能夠做到這一點靠什么？我覺得靠我們的良心，靠我們的責任，靠我們的擔當。剛才講到綠色增長，綠色增長靠陽光，我們必須要有陽光的心態，這個陽光的心態就是說我們把食品安全作為我們最重要的要素，我們天天講安全。我們的考核，我們對干部、對總經理的考核，叫做安全質量一票否決，只要產品質量不過關，安全出問題，什么獎金都沒有。我覺得在這個問題上，作為一個企業領導，企業要形成這樣一個文化，是最重要的。

我們建立的安全保證的質量體系，比如說牛奶的三聚氰胺，我們在全國最早實現了三聚氰胺的隨機檢測，把檢測結果告訴我們的質檢部門、告訴我們的總經理、告訴食品安全檢測部門，這就杜絕了我們的食品不安全的問題。同時我們倡導“為耕者牟利，為食者造福”，食品安全責任大如天，我們倡導一個綠色的成長。同時我們是中國向全國公布社會企業責任報告的一個企業，堅持做下來了，也取得了一定的成就。

另外我們保持可持續增長靠什么？靠人才，今年我們新增了將近一萬員工，其中90%是大學畢業生，我們對這些員工進行培訓。我們企業的商學院已經辦了十年，跟清華大學、國外名校合辦；我們派人到海外去學習，累計已經派出了三千多人到新加坡、美國、日本去學習；還有我們的龍騰計劃和中青年干部的培訓計劃，動作一系列的計劃，使得我們的員工素質得到了提升。

我們有“三像”，對員工要像家庭一樣關愛，像學校一樣要培訓和學習，像軍隊一樣有鐵的紀律，實現了我們共創財富、共同成長。我們有嚴格的社會責任、規范的治理，經過這一系列的努力，使得我們的企業至少到現在還沒有倒下去。我有一個準烈士的心態，很多企業倒下去了，他們成為了烈士；我們還沒有倒下去，是準烈士，希望這個準時間長一點，再長一點。

Judy Slatyer：任何一個組織一定要能夠很好地管理風險，這樣才能夠實現發展，因為大家知道，現在我們的資源越來越稀缺了，必須要進行風險管理；您還提到了文化建設、原則、紀律和承諾；最后還提到了人才，人才必須要有創新的技能、創新的思維，這里有很多人他們在尋找一些具有可持續性的公司，他們要找到這些企業去公司，而您能給他們提供這樣的環境，非常感謝，下面有請蘇先生。

蘇孝世：杜邦公司是一個具有210年歷史的老店，公司從1990年開始就提出了每十年有一個可持續發展的目標。過去20年，杜邦公司全球生產量增長了40%，但是在絕對值的燃料能源的消耗上減少了6%，全球現在所有使用的能耗里面，6%5%是可再生的能源。所以從我們企業的角度來看，綠色經濟的發展絕對是可以期望的。

隨著人口的等等，我們認為全球現在面臨三個巨大的挑戰，而這三個挑戰跟我們的主題也是信息相關的。第一，我們需要更多更好的糧食，我非常高興今天下午會一個糧食安全的專題討論，這是一個非常巨大的挑戰。第二，是對化石燃料依賴的減低，也就是說我們需要更多的替代能源和可再生能言；第三，對我們生命環境保護的要求會越來越高。這三個挑戰是非常巨大的，我們認為這不是一個政府、一家企業能夠獨立完成的，我們認為只有通過合作提出不同的發展方案，針對當地市場的狀況、社會的需求得到一個長期持續發展的徹底的解決。

中國在過去這幾年通過政府的大力推廣，通過企業的積極參與，我相信大家都同意可持續發展是我們的共識，我們公司相信通過我們的積極參與，通過科技創新，不斷發展出一些可持續發展的方案；通過協同合作，進一步推進發展的力度和速度。綠色經濟不但是可以期望的，而且綠色經濟對企業來講代表了廣大的商機，謝謝各位。

Judy Slatyer：非常感謝蘇先生，您提到了一個非常重要的問題，涉及到食品安全的問題，在下午的時候我們會談食品安全的問題。在世界自然基金會的資料顯示當中，在接下來的40年當中，要比過去800年創造的糧食都要多，這真的非常恐怖。您提到了合作創新和本土解決方案的聯系，這是至關重要的，這需要我們聯合的合作，科學家、研究所和企業才能夠找到很好的解決方案。接下來有請Chandran Nair。

Chandran Nair：我們知道企業能夠做的確實非常重要，但是我們遇到了一些進退兩難的問題，這并不是問題的核心，我們應該看一下快速增長是否是綠色的；如果你們的政策是基于區域的思維，我們的回答是，現在是不行的。我們開發了一些綠色經濟的術語，比如說低碳的經濟、碳中和的經濟、綠色的經濟，我們有這么的術語，但是可能并不是特別了解這些術語代表的意思，我希望大家有不同的思考。在2015年，亞洲人口將會達到60億，世界人口將會達到60億，這60億人口是否能夠像歐洲、澳大利亞和美國人那樣生活？這是不可能的。因此我們要思考一下，我們的世界將會是什么樣的，好的公司會做好的事情，但是我們也應該看到我們現在的發展是有很多局限性的，在這個世紀末世界人口可能會達到180億，我們有這么多的口號，低碳的綠色等等，我們必須要更加務實，我們必須要看一下我們的政治日程，亞洲需要有什么樣的政治日程才能夠幫助我們了解我們的現實。

我覺得亞洲必須要拒絕西方的消費模式和經濟發展的模式，現在在歐洲發生的一些事情，都是兩個世紀、三個世紀的經濟發展模式的一種體現。首先歐洲和美國的發展模式是促進人們的奢侈消費，同時大部分利用了一些低價資源，中國成為了世界制造業的工廠。對于西方來說，讓中國成為世界工廠的環境成本和經濟成本是很低的，而大家又去批評中國，這真的是一種很好的伎倆。但是知道西方的經濟體促進人們奢侈的消費，利用了低價的資源，現在我們需要有很好的監管，這個監管是為了保護大眾的利益，我們也要找到很好的經濟模式，公司必須要這樣做。

這種經濟發展的模式使政府無所作為，就像美國的華爾街一樣。過去的這種經濟模式服務了兩百年到三百年，西方和美國的經濟模式就是這樣的；而現在我們要采用不同的經濟發展方式，我們怎么樣重新定價資源，以便我們的經濟增長不會是搭上免費的、低廉的資源客車，我們不能再那樣做了。大家知道，這些跡象是非常明確的，對于60億人口來說，我們是有些局限性的，我們需要做出政策的決定。

我要告訴大家，對于亞洲來說，我們應該去看一下在一個充滿了局限的地球上，我們應該有什么樣的政治架構養活這么多人。在過去，西方有自由主義的傳統，他們擁有了一切；但是現在我們看看我們自己的發展模式，有多少人覺得所有的中國人都會有私家車？這是不可能的。有多少人覺得城市當中應該有更多的私家車？我們是需要更多的車，同時我們也需要綠色的車，但是車輛太多也是不行的，我們必須要采取一些措施進行干預，我們也必須要重新界定權利，汽車的所有權并不是人權，但是要是在西方、在美國情況是不一樣的。在這里，我們需要去創建一個不同的社會，而政府的合法性是取決于人們對于資源獲得的定義的。而在中國，就要去促進和諧社會的發展。

Judy Slatyer：這是對我們來說很好的一個機會，現在經濟增長的模式這是一個非常有趣的問題，但是我覺得您剛才說得非常對，我們世界自然基金會也有自己的一些計劃，對大家進行一些宣傳，讓大家能夠過上綠色的生活，減少對于資源的依賴。所以說在這方面，政治意志也是非常重要的，創造性的思維同樣非常重要。非常感謝您的精彩發言。

Chandran Nair：我覺得這種新的思維方式可能會對西方的一些傳統觀念提出挑戰，但是我覺得這是我們21世紀面臨的一個很大的挑戰，由于我們要重新來定義人們有什么、人們應該做什么、人們有哪些權利來使用資源。在這個背景之下，我們能夠拿出政治意愿來，我想我們不應該背離現實，我們應該很好地來考慮一下我們面臨的困境是什么。

Judy Slatyer：現在我們進入問答的階段，請大家報一下名字和單位，然后再來提出您的問題。

龔曉思：各位嘉賓好，我有兩個問題分別問劉永好老師和蘇孝世先生，我們談到綠色經濟，一般是關注污染、減排這些指標上面；其實綠色經濟還有一個概念，就是人力資源綠色地成長和可持續地成長。我知道在杜邦每一個都會看到一句話，就是減排要達到零、安全事故要達到零；我想請問蘇孝世先生，我們看到的這些減排零的指標，背后是怎么樣一套人力系統支持這個減排零的實現？

另外我想請問劉永好先生，因為新希望的口號就是最陽光、最健康、最綠色的企業；但是在中國有一個問題，是很多時候政策都是正確的，但是怎么落地？落地到民營企業的時候，它都會有一個實現的困難。新希望集團是怎么在解讀宏觀政策的時候，怎么既能實現企業的利益，同時實現可持續發展，保證企業既是在經濟上、也是在社會上的長期發展？

蘇孝世：杜邦公司發展到今年210年是有它的原因的，不只是業務在成長，一些基本的經營理念是它的根本。210年前杜邦公司是做炸藥起家的，從做炸藥到石油化工、到一些先進材料，到今天生物化工的領域，我們是經過了不斷提升自己在經營上的理念。在杜邦，我們有四個核心價值，第一個是安全，第二個是環境保護，第三個是最高道德的標準，第四個是對人的尊重，這四個核心價值都是息息相關的，是獨到我們全球7萬多員工每天工作的指標。

為什么目標是零？我們的理念是，不管你是領導者也好、員工也好，當你的信念認為安全和環境保護是可以妥協的話，那你看的角度是非常不一樣的。所以我們公司有非常完善的制度，但我覺得引導公司目標是零，是一個最大的理念。雖然我們事件還是會發生，但是我們每一次在談公司的經營方向的時候，永遠是目標為零，因為怎么樣讓安全程度提高、怎么樣讓員工工作環境更安全、怎么樣讓我們的企業在經營成長的過程中，不對社會留下隱疾，經營理念是主導我們實際做法的。

劉永好：杜邦公司有兩百多年的歷史了，中國的民營企業最長的也就是30多年，我們是其中之一，更多的企業都非常年輕。我們能夠和杜邦公司一起坐在這兒，說明中國的民營企業在成長。剛才講到綠色成長、講到和共同進步、講到綠色的政策怎么樣落實，我覺得當一個企業想要發展的話，一定要有規范的治理，不要想繞道走捷徑，一個規范的、健康的心態，特別是公司負責人的心態，我們提倡積極的心態、陽光的心態。

另外我們企業有一個口號叫“順潮流而動，快半步，略有超前”，順潮流是順市場的潮流、順社會發展的潮流；略有超前，就是一定要走在前面，你不走在前面，市場就沒有競爭力，那么你就會輸掉；要快半步，就是說不要太快了，當我只快半步的時候，能收能進，這樣企業發展會比較好。我們在食品安全問題上、員工培訓問題上、海外發展問題上，我們始終堅持有主心骨，當我們按照這三句話做的時候，我相信我們就會實現綠色發展，至少現在我們還沒有倒，只要按照規范的、陽光的心態的話，我相信成功的希望就會比較大。

網易財經：我想請問一下國家節能中心的李主任，2011年中國的節能減排目標沒有完成，您認為2012年的情況會怎么樣？中國經濟增長的速度下滑，對節能減排會有什么影響？

李仰哲：的確“十一五”經過全國上下的努力，我們原定的目標是20%，實際完成了19.1%。“十二五”開局之年，受到經濟下行的影響，節能減排的目標沒有完成，這對我們是一個很大的挑戰。2012年應該面臨著很大的困難，所以剛才我在陳述我的觀點的時候講到，走綠色發展之路是一條比較艱難的道路，轉型時期對我們來講是一個發展的挑戰。全世界迄今為止，沒有一個走綠色之路成功的典范。發達國家今天之所以發達，從發展到發達的過程，走的是一條不節約的道路，不是綠色之路，這條道路由中國來探索，肯定是有很多艱難的挑戰，是非常曲折的。

但是中國政府確定了“十二五”期間繼續把節能減排作為約束性指標，要繼續降低16%，這不僅僅是節能的指標，也是經濟發展轉型的一個指揮棒。相信通過全國上下的共同努力，我認為2012年有望完成這個目標。

Chandran Nair：我想多說兩點關于中國的節能減排的目標沒有達成，我覺得這并不是一個災難，因為每個國家都會遇到這樣的問題。我覺得就中國的政治體制來講，中國的政治體制能夠運行得非常快，做決定實施的時候也能夠比較快，所以我覺得政治體制非常重要。而中國有這樣的實施能力，來實施這樣的國家層面的決策，我覺得在這方面也能夠讓中國在未來有更好的成績。

另外我們也談到了公司的投資和公司的可持續發展，我們談的并不是污染的控制和經濟發展的質量，其實很多時候是一個制約的因素。因此我想說的是，比如說你不可能告訴一個礦山的主人，讓他來遵循所有的規定，因為就礦山的主營業務來說，是不可能可持續的，只有國家要求礦山停止他們的業務，這就是政府的力量了，政府必須要有這樣的角色。因此我覺得我們需要這樣的可持續的發展。

當然也有人說，我希望我們沒有人做可持續發展的報告，但其實他們知道我們只有實現可持續發展，才能有競爭力，才能夠實現綠色增長，公司也才能夠實現長遠的發展，因此我們必須要了解它的背后運營的體制是怎樣的。

張基諾：我叫張基諾，是達拉斯學院的，我想談到新能源的問題，你們覺得新能源如何得到現實的運用，而不只是想象當中的東西；如何讓新能源在現實的經濟當中得到切實的運用，并且讓我們的經濟實現可持續的發展？同時新能源不僅讓亞太地區獲益，也讓全世界獲益，我想請李先生來回答這個問題。

李仰哲：謝謝你的問題。新能源在中國“十一五”期間已經得到了一些發展，在未來一個時期，中國仍然把新能源、可再生能源作為一個重點。我想新能源最終要有大的發展，除了政策上要有所調整，國家要有一定的支持以外，技術上還有一定的突破。目前我們新能源發展應該講已經取得了很快的進展，中國的風電、太陽能光伏、光熱的發展，這幾年速度是很快的。但是目前它們的發展也遇到了一些技術性的瓶頸，我想未來隨著方方面面的重視，配套的政策的到位，加上技術瓶頸的解決，新能源的發展前景還是比較好的。

剛才杜邦公司的蘇孝世先生已經從他們公司自身典型的案例已經說明了這一點，他們的發展是從中受益的，所以這個有可持續性的，謝謝。

Chandran Nair：我們只有對資源進行重新定價之后，才可能讓這些可持續的新能源得到切實的發展，因為很多的既得利益相關者可能會為自己的利益爭取，所以我們必須要有很強的政治意愿，同時我們也必須要進行很好的技術突破。包括到現在為止還有很多印度人，他們都沒有基本的生活用電和其他資源的享有，更不用說什么化學燃料了。所以我覺得效率很重要，同時國家的角色也很重要。

Judy Slatyer：同時我也想說，我們現在看到的新能源的一些益處，就是讓全世界都能夠更好地來分配資源，每個國家都能夠創造出自己的一些能源的需求，同時讓能源能夠比較公平地分配到各個國家。

蘇孝世：杜邦公司在光伏材料方面投入很多，我們是全世界最大的光伏材料生產公司。我覺得光伏是全世界替代能源、清潔能源中繼續扮演很重要的角色，今天我們談到的材料科學，還有很大的發展空間。光伏不要用現在的角度去看它，要看它將來的發展，我們有很多科技上的困難需要突破，但是希望是很大的。比如說光伏組建太陽能轉化成電力，我們每年都在提升，光伏組建的復雜程度每年都在降低，所需要的材料越來越少，這是科技上發展的一個方向。所以我們談到怎么樣減少對化石燃料的依賴是諸多方面的，以光伏為主的話，很多是靠科技的創新，將來這方面的發展是不可限量的。

Judy Slatyer：我們還有五分鐘時間，請幾位嘉賓做一個總結性發言。

Emery Koenig：我覺得經濟活動到底意味著什么，經濟發展和經濟活動是讓全亞洲的人民都能夠享受到很好的生活；并且我覺得在資源的定價方面，我們也必須要做出努力，如果我們不能夠很好地定價資源的話，可能也會導致這個社會的不穩定和一系列的問題。同時我們也必須要具有創造力，要采取政治上的一些行動讓它實現。

劉永好：經過30年的改革發展，中國的民營企業已經成為社會中最重要的力量之一，他們為國家解決就業、創造稅收價值，更重要的是在推動社會進步方面起到了積極的作用，盡管民營企業的壽命都不長，但是我相信隨著民營企業的進一步成長，它們的壽命會越來越長。我希望中國有一些民營企業能夠成為百年老店，成為像杜邦這樣的有一百年、兩百年歷史的企業，通過它們的進步和發展，帶動中國民族工業的成長，為中國的經濟做貢獻，為中國自立于世界之林做貢獻。

蘇孝世：我們認為綠色的經濟是可行的的，而且事實上我們也不認為我們有別的路可以走，綠色經濟這條路是要一直走下去的。關鍵在于怎么樣通過科技創新，能夠發展出很多可持續的解決方案；怎么樣通過大家開誠布公，通過協作，能夠把我們的力量結合在一起推進綠色的發展。總而言之，就是我們愿不愿意，包括我自己、包括在座的各位，愿不愿意多做一點。

李仰哲：我覺得未來的中國必須是在增長中轉型，在轉型中求得可持續發展，謝謝。

Judy Slatyer：非常感謝各位嘉賓，現在我想談到李先生在最開始提到的，那就是綠色增長是一個選擇，是一個非常艱難的選擇，并且我們也需要一些創造性的思維來實現這種改變，包括在我們的思維方面、在我們的價值觀方面都需要改變，因此這就要求合作，在政府層面、在科學層面，各個層面的合作都是至關重要的。所以說如果要實現經濟的長遠發展，那就是綠色經濟。非常感謝各位的精彩發言，謝謝李先生、蘇先生、劉先生、Chandran Nair，謝謝大家的參與。