謝辰生:拍賣對文物回流幫助很有限
謝辰生,1922年生,文保專家。1946年擔任鄭振鐸助手,1949年進入文化部文物事業管理局工作。現為國家文物局顧問、中國文物學會名譽會長。自1950年代起,執筆起草多項文物保護的法律法規,至今仍致力于文化遺產保護。
東方早報:1946年除了《中國甲午以后流入日本之文物目錄》,你還協助鄭振鐸編輯出版了《域外所藏中國名畫集》等,是否可以說,抗戰勝利后,國內對被掠奪的文物有一個統計、追討的熱潮?
謝辰生:不能這么說。《域外所藏中國名畫集》是因為當時有底本,就抓緊出版。《目錄》做的時候是為了追討,但做完了也就放在那里了。而且我們做過統計,相對被掠奪的量,(《目錄》所記錄的數量)實在是非常之小。中國在成為半殖民地半封建社會以后,列強一方面是搶——通過戰爭掠奪文物,英法聯軍、 八國聯軍搶走的不計其數。此外還有偷,比如以探險隊的名義,實際上來偷東西的,像美國人華爾納用膠布粘敦煌壁畫,粘走了一次又來第二次。當時又沒有海關,
文物都流出去了,世界上著名的博物館,沒有一個沒有當時掠奪去的中國文物的,有的東西比我們現在有的都好。這套書的出版給我一個啟發,對流失海外的文物應當有個統籌計劃,最好國家搞個文物普查,把流散在外的文物建立一個檔案。拿不拿得回來是一回事,但我們永遠保留收回的權力,至少要有這樣的態度。
東方早報:在《目錄》中有沒有發現特別重要的文物?
謝辰生:很多,數不勝數,都是非常重要的。
東方早報:日本掠奪走的文物,占被掠奪文物的比重有多少?
謝辰生:不好說,因為對其他的現在沒有統計,無法比較。但日本的確很多,因為帝國主義侵略,列強掠奪走的數量都很多。所以說這些流散在海外的文物,是國恥的一部分。
東方早報:國家不是有專項基金用于回收這些海外文物嗎,效果如何?
謝辰生:那是搶救,把原來賣了的買回來。但被搶去的東西不能買,買了就說明“搶救變成合法了,只能根據國際公約要求追索,盡量收回。所以這件事給我的啟發是,一個國家要像搞文物普查似的,搞這樣的統計,對流散在外的文物心里有底。
東方早報:之前沒有統計是因為難度太大嗎?
謝辰生:只要有人力、物力、時間,就可以做出來。各個博物館都有公開目錄,明擺著的,像《帝后禮佛圖》在紐約大都會博物館,昭陵二駿在(美國費城)賓大博物館,日本都有目錄了,其他的只要去做,也可以做到。所以我要呼吁國家考慮這個問題,作為課題去做。至少我們要有本賬。
東方早報:追索效果如何?
謝辰生:之前王世襄在日本追回的100多箱書,可能是唯一的成功案例。以前我們還是戰勝國,現在時間久了,人家更不愿意給了,但我們必須表這個態度。
東方早報:王世襄之后還有專人在海外負責追索被掠奪的文物嗎?
謝辰生:沒有了。
東方早報:追索困難跟放棄戰爭賠償有關嗎?
謝辰生:沒有關系,放棄賠償是上世紀70年代的事了,而追索從上世紀40年代就開始了。
東方早報:現在文物拍賣的熱潮,對流失文物回歸是否有幫助?
謝辰生:無所謂有利或不利。拍賣是經濟活動,不能說是回歸,有人說現在拍賣有利于文物回歸,但其實我們從解放后到“文革”前,從海外回歸的文物,不管是價值還是數量遠遠比現在更高更多。說只要拍賣,什么都會回歸。那不叫回歸,叫經濟活動,并且花那么多錢,也不適合,國家上哪兒弄那些錢去,價錢越炒越高,也不見得好。像日本在上世紀80年代,經濟最好的時候,美國就把日本流失在外的那些畫啊文物啊,炒得高得不得了,讓日本人買,一下子日元就升值了,很多人跳樓跳海。這里面是有這么一個斗爭的。當然有些個可以買,但(價格)越賣越高,對我們自己有什么好處?自己的東西,還自己花錢買回來,這算什么?拍賣有好處,也有負面影響,不能過分強調它的作用,也不能光拿經濟價值來衡量文物。
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