謝辰生：拍賣對文物回流幫助很有限

2012年10月17日 09:49
來源：東方早報

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謝辰生，1922年生，文保專家。1946年擔任鄭振鐸助手，1949年進入文化部文物事業管理局工作。現為國家文物局顧問、中國文物學會名譽會長。自1950年代起，執筆起草多項文物保護的法律法規，至今仍致力于文化遺產保護。

東方早報：1946年除了《中國甲午以后流入日本之文物目錄》，你還協助鄭振鐸編輯出版了《域外所藏中國名畫集》等，是否可以說，抗戰勝利后，國內對被掠奪的文物有一個統計、追討的熱潮？

謝辰生：不能這么說。《域外所藏中國名畫集》是因為當時有底本，就抓緊出版。《目錄》做的時候是為了追討，但做完了也就放在那里了。而且我們做過統計，相對被掠奪的量，(《目錄》所記錄的數量)實在是非常之小。中國在成為半殖民地半封建社會以后，列強一方面是搶——通過戰爭掠奪文物，英法聯軍、八國聯軍搶走的不計其數。此外還有偷，比如以探險隊的名義，實際上來偷東西的，像美國人華爾納用膠布粘敦煌壁畫，粘走了一次又來第二次。當時又沒有海關，

文物都流出去了，世界上著名的博物館，沒有一個沒有當時掠奪去的中國文物的，有的東西比我們現在有的都好。這套書的出版給我一個啟發，對流失海外的文物應當有個統籌計劃，最好國家搞個文物普查，把流散在外的文物建立一個檔案。拿不拿得回來是一回事，但我們永遠保留收回的權力，至少要有這樣的態度。

東方早報：在《目錄》中有沒有發現特別重要的文物？

謝辰生：很多，數不勝數，都是非常重要的。

東方早報：日本掠奪走的文物，占被掠奪文物的比重有多少？

謝辰生：不好說，因為對其他的現在沒有統計，無法比較。但日本的確很多，因為帝國主義侵略，列強掠奪走的數量都很多。所以說這些流散在海外的文物，是國恥的一部分。

東方早報：國家不是有專項基金用于回收這些海外文物嗎，效果如何？

謝辰生：那是搶救，把原來賣了的買回來。但被搶去的東西不能買，買了就說明“搶救變成合法了，只能根據國際公約要求追索，盡量收回。所以這件事給我的啟發是，一個國家要像搞文物普查似的，搞這樣的統計，對流散在外的文物心里有底。

東方早報：之前沒有統計是因為難度太大嗎？

謝辰生：只要有人力、物力、時間，就可以做出來。各個博物館都有公開目錄，明擺著的，像《帝后禮佛圖》在紐約大都會博物館，昭陵二駿在(美國費城)賓大博物館，日本都有目錄了，其他的只要去做，也可以做到。所以我要呼吁國家考慮這個問題，作為課題去做。至少我們要有本賬。

東方早報：追索效果如何？

謝辰生：之前王世襄在日本追回的100多箱書，可能是唯一的成功案例。以前我們還是戰勝國，現在時間久了，人家更不愿意給了，但我們必須表這個態度。

東方早報：王世襄之后還有專人在海外負責追索被掠奪的文物嗎？

謝辰生：沒有了。

東方早報：追索困難跟放棄戰爭賠償有關嗎？

謝辰生：沒有關系，放棄賠償是上世紀70年代的事了，而追索從上世紀40年代就開始了。

東方早報：現在文物拍賣的熱潮，對流失文物回歸是否有幫助？

謝辰生：無所謂有利或不利。拍賣是經濟活動，不能說是回歸，有人說現在拍賣有利于文物回歸，但其實我們從解放后到“文革”前，從海外回歸的文物，不管是價值還是數量遠遠比現在更高更多。說只要拍賣，什么都會回歸。那不叫回歸，叫經濟活動，并且花那么多錢，也不適合，國家上哪兒弄那些錢去，價錢越炒越高，也不見得好。像日本在上世紀80年代，經濟最好的時候，美國就把日本流失在外的那些畫啊文物啊，炒得高得不得了，讓日本人買，一下子日元就升值了，很多人跳樓跳海。這里面是有這么一個斗爭的。當然有些個可以買，但(價格)越賣越高，對我們自己有什么好處？自己的東西，還自己花錢買回來，這算什么？拍賣有好處，也有負面影響，不能過分強調它的作用，也不能光拿經濟價值來衡量文物。