季塔連科：中國的探索對世界有深遠意義

2012年11月07日 04:15
來源：21世紀經濟報道

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從實際而不是從理想出發

趙憶寧：季塔連科先生，您好！非常感謝您能在中國共產黨即將召開十八大之際接受我的采訪。中國共產黨第十七代表大會曾專門論述了“中國道路”，而“中國理論”在十四大時就已經提出；十七大首次提出“中國特色社會主義”。“中國道路”，而中國理論”在十中國特色社會主義”就這三個關鍵詞。我的問題，具有社會主義或者共產主義意識形態的共產黨領導下的國家制度，是否真的具有“制度，的優越性？

季塔連科：你的問題提得太重要了，也是重大的原則性問題。這不僅僅是中國要對自己做出回答，也要向全世界勞動者給出一個答案。

中國從毛主席發動的“大躍進”與“文化大革命”中學習到了很多經驗教訓，這些實驗對于中國共產黨有著巨大的價值，后來的中國領導人總結了經驗教訓，都做了非常勇敢的探索，他們做到了實事求是地處理中國所面臨的諸多挑戰。用毛澤東的話來講，就是把壞事變成了好事。

具體體現在哪里呢？就體現在中國共產黨人接受了歷史的教訓，回歸了實事求是這一中國共產黨的思想路線，他們的決策都是從實際出發，決定中國走什么道路。從實際出發，這個話說起來很簡單，但之所以犯下大躍進、文化大革命的錯誤，都是因為沒有從實際出發，而是從理想出發，從空想出發，從概念教條出發。所以中國的第二代、第三代領導集體深刻地認識到了這個問題。中國只有從具體實際情況出發，才可以確定中國走什么樣的路，或者回答下一步將怎么走。中國確實應該認真地總結這個經驗，即中國是如何從一個落后貧窮的國家實現了現代化的。

對于中國道路的獨特性。我們可以回想一下，改革開放初期，中國曾經學習過很多國家的經驗，比如蘇聯、南斯拉夫、匈牙利、波蘭、新加坡、韓國、日本、美國，以及中國的臺灣。今天的中國，沒有照搬任何一個國家的發展模式，而是經過對不同發展模式的比較，總結各個國家的經驗，在汲取精華的基礎上，走出了一條符合中國國情的道路。

這是非常了不起的。為什么這樣說？從社會主義的歷史來講，中國的探索意義不僅僅是對中國，而是對全世界革命運動具有偉大的現實與深遠的歷史意義。

列寧對社會主義和共產主義曾有一個理論構想，或者說是一個愿望，列寧去世之前提出向社會主義過渡的新經濟政策，他對社會主義發展階段雖然沒有做出明確的理論概括，卻對落后國家如何向社會主義高級階段過渡進行了重要的探索。但是列寧去世后，1929年斯大林宣布停止實施新經濟政策，在事實上采納了托洛茨基的建國思想，在全國范圍加速開展農業全盤集體化和社會主義工業化運動，逐步形成了代替新經濟政策的斯大林模式。所以說，這個任務到現在為止還沒有完成，只有中國在對社會主義進行探索。

社會主義的道路應該如何走下去？這是一個偉大而艱巨的任務，就是要一個回答：社會主義社會到底是什么？應該說，無論是列寧還是斯大林或者是前蘇聯，都是懷著實現社會主義國家的愿望的，但是蘇聯已經沒有了(語氣沉重)，到現在為止，只有中國可以回答這個問題。

蘇聯對社會主義的探索是帶有社會主義的成分的，但是卻是超實際的，比如說在教育、文化方面，在工業方面，蘇聯變成了強大的現代化國家，對此斯大林有偉大的貢獻。可是在那個時候，鑒于國內國際的大環境，特別是冷戰的外部環境，即美國和蘇聯及其盟友在1945年至1990年代間在政治和外交上的對抗、沖突和競爭，不允許蘇聯執行全面的社會主義建設，特別是社會主義政治中的制度建設。

創新一個超越美國的發展方式

趙憶寧：您給了我們觀察這個問題的另一個視角。

季塔連科：比如關于社會主義民主，這個概念太廣泛了，有個人主義的民主還有集體主義的民主。個人主義的民主認為，個人比社會比國家的聲譽更重要，個人重于集體。而像中國、俄羅斯，尤其是很多東方國家本來就是以社會團體利益為基礎，各種利益通過國家結合起來，國家好，就是個人好。所以現在的俄羅斯有自己的民主表達機制，就是俄羅斯國家杜馬，他是集體議會。在復雜社會有好多民族，好多階層，好幾個階級，他們的利益是不一致的，有相同的利益就是國家范疇，往往為了保護國家發展，只有實行人民民主專政才可以。

所以馬克思、恩格斯、列寧、斯大林都提出過理論上的無產階級專政。這些提法從現在的情況來看比如，“這個專政不過是達到消滅一切階級和進入無階級社會的過渡”。斯大林時期所執行的無產階級專政。

從現在的情況來看甚至可以說是非常粗暴的，因為階級斗爭必然要導致無產階級專政。可是，不管你喜歡不喜歡，如果從實際出發，從歷史觀點來看，當時就是沒有別的道路可以選擇，所以犯下各種各樣的錯誤就是不可避免的了。現在很多人批評斯大林，批評列寧，也批評毛主席，他們都是從理論出發而不是從實際出發的，應該說這些人沒有歷史觀，也不了解實際的情況。比如赫魯曉夫，他在西方民主思潮的影響下，搞所謂的民主模式，可是西方模式與蘇聯的社會主義模式根本合不到一起。后來戈爾巴喬夫利用個人主義民主，引來一些西方民主的模式，但是這些外來的民主與蘇聯的制度就是不合拍。之后戈爾巴喬夫用基于西方個人主義的民主代替了蘇聯已經解體的集體民主，總統可以宣布國家解體，總書記可以宣布共產黨解散，給蘇聯人民帶來了毀滅性的災難。

趙憶寧：前蘇聯的這段歷史確實是一面鏡子。不幸的是人們有選擇性的失憶。目前中國有一些人推崇西方社會宣揚的“普世價值”的民主，根本不談社會主義的民主。您認為中國如果采用戈爾巴喬夫式的思想，是否就會出現蘇聯式的命運？

季塔連科：如果中國采用戈爾巴喬夫式的思想，中國的命運就是蘇聯的命運。戈爾巴喬夫本來沒有解體蘇聯的愿望，他是被人家利用了。他訪問了英國，訪問了美國，已經完全信服了西方的消費社會就是理想社會。當時蘇聯對國防、重工業特別重視，而輕工業很薄弱，所以很多東西缺乏。有一些蘇聯人到西方國家去看，人家什么東西都有了，并且每一個東西還有好幾種，大家就迷惑了。

“列寧思路”的新發展

趙憶寧：西方消費示范效應是瓦解人的意志的。

季塔連科：西方正是用消費主義這個辦法破壞了蘇聯。而中國做的很對，中國正在用美國式的辦法——物質的極大豐富與西方對抗，比如用小汽車推動經濟的發展。但是也有負面的影響，物質消費在一個階段是可以的，不是永無止境的，因為這不符合中國的國情，如果中國每一個人都有汽車的話，那要占用多少耕地停車？所以中國共產黨的十八大應該提出自己的真正符合中國國情的發展觀，應該創新一個超越美國的發展方式。

德國和日本的崛起成功是資本主義的崛起成功，最大的特點就是雖然他們已經接近了美國，但是無法超過，只能永遠跟在美國的后面。

中國制造遍布全世界，可是自己創新東西只有5%，而95%是來自美國或者是西方的。問題就在這，中國現在越來越依賴于美國市場、美國技術，甚至依賴美國的發展路徑。

趙憶寧：蘇聯在向社會主義過渡的階段采用了新經濟政策。新經濟政策以征收糧食稅代替余糧收集制。列寧去世后，新經濟政策被慢慢廢除。這段歷史對于中國的啟示表現在哪里？

季塔連科：中國也是學習了蘇聯新經濟政策的經驗教訓。但是中國共產黨發展、豐富并提升了這種經濟政策，并提出科學發展觀，尋求經濟增長與社會發展的平衡。這是非常重要的，事實上是在列寧的基礎上又前進了。所以說中國共產黨的十八大將非常重要，依我看，列寧新經濟政策利用的潛力已經到頭了，如何總結中國特色的社會主義制度和理論已經迫在眉睫。

趙憶寧：中國已經走出了一條屬于自己的發展道路。您認為中國共產黨對人類發展有哪些貢獻？

季塔連科：中國共產黨能很勇敢對自己提出并回答一系列問題，比如，目前中國的發展階段是什么，是社會主義的嗎？中國能不能完成列寧提出的任務呢？

1985年鄧小平指出“社會主義究竟是什么樣子，蘇聯搞了很多年但并沒有完全搞清楚，列寧思路比較好，搞了個新經濟政策。” 鄧小平繼承和發展了“列寧思路比較就社會主義初級階段理論

的內涵、基本特點、基本任務，特別是中國的實踐，回答了中國現實社會所處的歷史方位及這一階段所采取的路線、方針、政策，是對馬克思列寧主義的繼承和發展，1987年中國共產黨的十三大，提出了社會主義初級階段說。這是非常勇敢而需要勇氣的。現在，中國共產黨進一步發展、豐富并且升華，提出有中國特色的社會主義發展道路和理論。

趙憶寧：中國共產黨十七大首次提出“科學發展觀”。您是否能具體談談中國共產黨的這一創新？

季塔連科：中國共產黨的一個創新就是不再使用階級斗爭，也不使用無產階級專政，而有的時候使用人民民主專政，較多的是使用“四項基本原則”。中國人把社會主義思想、社會主義的愿望跟中國傳統的道家、儒家、墨家、法家思想結合起來，而這些正好是中國政治理念和文化遺產。蘇聯在二戰之后，跟西方國家斗爭，當時認為是共產主義和資本主義兩種社會制度矛盾的上升導致了冷戰。現在看都是些感性的矛盾，進而演變成對抗性的矛盾，最終形成冷戰。長期以來，中國跟美國、西方和日本都是敵對關系，而現在則建立了依賴性的關系，斗爭只是一部分，更多的是競爭。非常聰明地以“和諧”思想代替了“斗爭，二字。

中國共產黨的創新，就像中國菜一樣，把原本看起來不能結合在一起的東西互相融合，非常獨特，找到了一條自己的路。正如中國共產黨十七大對有中國特色社會主義內涵的詮釋，“中國特色社會主義道路，就是在中國共產黨領導下，立足基本國情，以經濟建設為中心，堅持四項基本原則，堅持改革開放，解放和發展生產力，鞏固和完善社會主義制度，建設社會主義市場經濟、社會主義民主政治、社會主義先進文化、社會主義和諧社會，建設富強民主文明和諧的社會主義現代化國家。

從“斗爭”到“和諧”

趙憶寧：中國特色社會主義理論體系，按中國方面的概括，就是包括鄧小平理論、“三個代表”重要思想以及科學發展觀等重大戰略思想在內的科學理論體系。

季塔連科：中國沒有經歷過成熟的資本主義社會階段，以及社會還存在收入不平衡，貧富差距、城鄉差距依舊很大的情況下，鄧小平那一代中國領導人當然知道中國實際上還沒有真正意義的社會主義，不僅概括為中國的社會主義處于最初級階段，進而又提出了小康社會的概念。

應該說，以江澤民為首的第三代領導人做了很大貢獻。他們提出來“三個代表”，回答了在多種經濟結構和多層次社會階層的現狀下共存于社會主義的初期階段，它的社會主義經濟基礎是什么這個問題。無論是從政治上還是思想上，“三個代表”完全穩固了共產黨的執政基礎。

隨著社會矛盾越來越激烈，中國領導人沒有用毛主席的辦法開展思想斗爭運動，而用了另外一個辦法就是和諧，胡錦濤這一代領導人提出新的科學發展觀，把經濟政策和社會政策結合起來了。這些都是在以前經驗的基礎上發展出來的。從幾個方面看，第一，馬克思提出的社會主義社會是具有很高要求的，而中國的小康社會是初步的社會主義。另外一個方面，這個社會主義被中國化了，這是一個很重要的方面。這些都是對社會主義理論的探索和發展，是偉大的創新。總之，中國共產黨在最近30年內，你們的改革成果、改革原則與改革實踐，都是與歷史的、民族的，并與思想意識形態緊緊地結合起來。這就是中國的改革為什么成功的道理所在。

在世界范圍內，一種是知道中國，一種是理解中國，這兩者是完全不一樣的。我在俄羅斯，但是我可以告訴你，在西方社會，他們對中國制造知道很多，但是對中國制度了解很少。他們不理解中國，因為他們用本國的觀念來理解中國思想，他們是帶著有色眼鏡看中國的。

趙憶寧：您是否同意確有中國經驗？

季塔連科：是有的。中國的經驗是革新傳統社會主義的概念，革新現代化的理論，建設的初級階段社會主義的理論，這些都是有偉大的意義。中國的經驗對于發展中國家又特別有益。中國有兩大優勢，一個是中國會學習，學而時習之，不亦說乎？有朋自遠方來，不亦樂乎？這是孔子《論語》開始的兩句話。中國具有6000年的文明歷史，中國人不僅“古為今用”，更重要的是“洋為中用”。第二個是中國會找朋友，并且為自己的發展，建立朋友式的關系。

趙憶寧：非常感謝您接受我的采訪，謝謝您。