俞可平：收入分配不公是社會不公最深刻體現必須改

2012年11月19日 04:53
來源：東方早報作者：盧雁

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11月6日，中共中央編譯局副局長俞可平在北京的辦公室，就收入分配等問題，接受了早報記者的專訪。早報記者趙昀圖

俞可平

北京大學政治學博士，德國杜伊斯堡大學名譽博士，哲學和政治學雙學科博士生導師。現任中共中央編譯局副局長、中央編譯局全球治理與發展戰略研究中心主任、北京大學中國政府創新研究中心主任、清華大學凱風政治發展研究所所長。主要研究領域：政治哲學、中國政治、比較政治、治理與善治、全球化、公民社會、政府創新研

【收入分配體制改革系列訪談·壹】

- 中共中央編譯局副局長俞可平接受早報專訪

- 呼吁在過去十年

- 基礎上進一步推出更多的突破性改革舉措

十八大報告中，中國共產黨首次明確提出城鄉居民收入倍增目標：到2020年實現全面建成小康社會宏偉目標，實現城鄉居民人均收入比2010年翻一番。實現這一目標離不開合理的收入分配制度。據了解，收入分配制度改革總體方案已明確將在2012年第四季度制定，力爭年底前出臺。今起早報將推出系列訪談，就收入分配改革的時代背景、制度設計以及所面臨的挑戰先后對話數位專家。

“中國現在面臨的最大挑戰是什么？如果要列出三個最主要的挑戰，社會的不公正是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源。”中共中央編譯局副局長、全球治理與發展戰略研究中心主任俞可平教授在接受早報記者專訪時，這樣強調他理解的收入分配改革問題的重要性。

十八大報告中，中國共產黨首次明確提出城鄉居民收入倍增目標。俞可平認為，十八大強調必須堅持走共同富裕的道路，必須堅持維護社會的公平正義，“所有這些都離不開合理的收入分配制度”

俞可平認為，在當代，作為善治要素的公正特別要求有效消除和降低富人與窮人之間的兩極分化，維護婦女兒童、少數族群、窮人等弱勢人群的基本權利。

收入分配制度改革總體方案已明確將在2012年第四季度制定，力爭年底前出臺。自收入分配制度改革2003年啟動，近10年間，中國的收入分配改革大致遵循“提低、擴中、調高”的思路分層次推進，俞可平高度評價過去10年中國在建立完善社會保障體系方面所做的巨大成就，但他也認為需要進一步推出更多的突破性改革舉措。“在收入分配改革方案中，除了一些直接的收入分配制度，還應當配合那些對推動社會公正起積極作用的其他措施，比如盡早開征遺產稅和房產稅等等，讓更多的窮人、社會弱勢群體能夠享受到改革開放的果實。”他說。

俞可平認為，中國正處在全面建成小康社會的決定性階段，也是現代化過程中一個利益急速分化、利益矛盾迸發的特殊時期，必須善于抓住這個極其重要的戰略機遇期，按照科學發展觀的要求大膽而果斷地推進政治改革。

他同時強調，政治發展要突破而不是突變，社會政治的突變“代價太大”，“絕不是一件好事”，但增量改革“必須要有突破，突破其實很大程度上就是進行存量改革，是對既得利益格局的突破”

“我們要的是一種對于社會進步和公共利益而言具有正當性、并為絕大多數公民自覺認同的新的‘增量’。就目前而言，深化黨內民主和基層民主應該成為我國政治體制改革的重點突破口。”他說。

1、收入分配不公是導致社會不公的重要根源

每次碰到國外研究中國問題的專家，或者對改革有研究的國內學者，我都會問他們：中國現在面臨的最大挑戰是什么？我自己內心是清楚的，如果要列出三個最主要的挑戰，社會不公是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源。

東方早報：不好意思，讓您一位政治學者來談收入分配。

俞可平：不，你這個想法不對，收入分配太重要了。沒有共同富裕，就沒有社會主義。剛剛結束的中共十八大強調指出，我們必須堅持走共同富裕的道路，必須堅持維護社會的公平正義。所有這些都離不開合理的收入分配制度。

改革開放這些年來，我們國家碰到許多挑戰，每次我碰到國外研究中國問題的專家，或者對改革有研究的國內學者，我都會問他們：中國現在面臨的最大挑戰是什么？我自己內心是清楚的，如果要列出三個最主要的挑戰，社會的不公正是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源。

東方早報：您說的社會不公正是指什么？

俞可平：公正是一種基本政治價值，社會公正就是社會的政治利益、經濟利益和其他利益在全體社會成員之間合理而平等的分配，它意味著權利的平等、分配的合理、機會的均等和司法的公正。具體地說，公正指不同性別、階層、種族、文化程度、宗教和政治信仰的公民在政治權利和經濟權利上的平等。在當代，作為善治要素的公正特別要求有效消除和降低富人與窮人之間的兩極分化，維護婦女兒童、少數族群、窮人等弱勢人群的基本權利。

當下的社會不公正體現在許多方面：比如，有錢人的孩子從上幼兒園到將來念大學，都可以享受優質的教育。再比如，有錢人可以享受高質量的體檢，但窮人平時小病不舍得去看，結果釀成大病。又比如，有錢人住高檔小區，擁有24小時監控、保安巡邏，窮人的住宅區，小偷小摸不斷……我列舉這些現象的目的，是指這些在老百姓心中就是社會的不公平，而且都跟收入分配有關。

東方早報：這種社會不公如今帶來什么問題？

俞可平：我們做過不少調研，不公平是目前造成老百姓對政府不信任或者說信任度、滿意度下降的主要原因。按照常理，應當是隨著生活水平的日益提高老百姓對政府有更高的滿意度。這些年來，政府著力于改善民生，其實就是在幫助那些最窮的人，事實上他們的生活條件也在改善。但是我們會發現，很多老百姓并沒有因為其生活條件的改善而變得對政府更滿意，相反，在某些方面，甚至是更不滿意。

東方早報：有沒有相關的調研數據？

俞可平：這方面的數據很多。就在幾天前，我們請哈佛大學約翰·肯尼迪政府學院中國問題專家托尼·賽奇教授做了一次演講，主題就是“中國公民對政府的態度”。根據國內合作單位所做的長期跟蹤調查及相關數據，賽奇教授從三個層面考察了中國公民對政府的基本態度，即普通民眾對各級政府的一般態度、對地方官員品質和能力的態度以及對政府提供公共物品的滿意度。最后他發現，在過去的10多年中，老百姓對中央政府的滿意度很高，而對地方政府的公信力和滿意度則相對較低。而地方政府恰恰是直接面對老百姓的。

2、評價幸福要“人民說了算”，不能“被幸福”

“幸福”的基本前提有兩個：一是健康，二是安全。如果這兩個前提不成立，再有錢再有權也不會幸福。試想，健康沒有了，人會生不如死；安全沒有了，會整天提心吊膽。然而，健康主要靠自己，安全則要靠國家。

東方早報：政府有時也覺得“冤”，感覺自己一直在為民辦實事，老百姓卻依然不領情。

俞可平：是的，有一次我到一個副省級城市去調研，一位領導對我表達了強烈的疑惑：“我們的不少干部從早上雞叫一直干到晚上鬼叫，老百姓為什么還不滿意？”這個問題確實需要我們認真思考。從政治學的角度講，政府的公信力是執政合法性的基礎。現在有一些地方和部門陷入了“塔西佗陷阱”(古羅馬歷史學家塔西佗說：當政府不受歡迎的時候，好的政策和壞的政策同樣得罪人民)，就是你做得再好，老百姓也不滿。官員本應有好壞之分，而且我相信多數官員總是好的。可許多老百姓一提起“官員本就認定是“壞的政策比如對一些自殺的官員，按照中國傳統，人死后也就不再爭論善惡了，但現在老百姓看到有官員自殺，就認定其一定有問題，甚至幸災樂禍，認為死得好。這種官民的對立是很少見的。

東方早報：官民互不信任會有什么樣的嚴重后果？

俞可平：官民互不信任會直接影響國家的治理。官民互不信任會就難有政通人和的局面。記得我許多年前訪問土耳其的一個重要城市時，第一次對一個國家的治理能力感到了失望。那一年，我在這個城市的街上走，看到街頭都是坦克和荷槍實彈的軍警，但照樣一直有人來強拉我去買東西，你不想進去也得進去，然后強行要你買，實際上就是明著搶錢。我最后才明白這個國家的街頭為何會有五步一崗的軍警。我研究古往今來的政治制度，當時就有一種感覺：一個國家的治理狀況到這個程度，這個國家的政府應該向老百姓檢討。這樣的治理我們叫它“失效的治理”。我們黨所做的一切，是為了國家的長治久安，對此必須有高度的警醒。

東方早報：最近很流行一個詞叫“幸福”，相信在“失效的治理”下老百姓一定感覺不到“幸福”吧。

俞可平：我認為，評價幸福，要始終堅持“人民說了算”，不能“被幸福”。“幸福，的基本前提有兩個:一是健康，二是安全。如果這兩個前提不成立，再有錢再有權也不會幸福。試想，健康沒有了，人會生不如死；安全沒有了，會整天提心吊膽。然而，健康主要靠自己，安全則要靠國家。

東方早報：近年來安全問題尤其令人關注。

俞可平：如果還用傳統的方式，以堵和壓為主，問題只會越積越多，付出的維穩代價也會越來越大。我一直呼吁，我們一定要努力從傳統以“堵和為主的靜態穩定，轉向以“疏”為主的靜動態穩定”。只有動態穩定，才能實現真正的長治久安。而動態穩定只能通過民主法治的方式，中華民族的振興也只能依靠民主法治。

3、逾七成民眾認為社會不公導致政府公信力下降

改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權力、你的關系和歪門邪道。”換言之，他感覺到不公平。

東方早報： 十八大報告指出，腐敗問題解決不好，就會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國。我們應該如何抵御這種執政風險？

俞可平：治理危機不同于執政危機。我倒不認為我們黨現在有執政危機，但我們存在高度的治理風險，在一些局部甚至可以說已經出現治理危機。說到底，黨治理這個國家，應當讓老百姓覺得很安全和幸福，在這方面，我們的治理現在存在高度風險。如果不采取有效措施降低國家和社會的治理風險，就極有可能導致國家的治理危機，而倘若治理危機得不到及時緩解和解決，那就極有可能導致執政危機。

具體而言，腐敗問題是治理問題，但如果嚴重的腐敗問題久治不愈，就會引發民眾對執政黨的普遍不信任，從而導致執政危機。因此，說腐敗問題解決不好，會威脅黨的執政地位，直至亡黨，一點也不夸張。

東方早報：治理危機是否集中表現在政府缺少公信力和滿意度？

俞可平：兩個月前在一次多個部委聯合召開的誠信論壇上，我做了一個“政無信不立”的主題演講(演講稿已發表在最近一期《人民論壇·學術前沿》上，標題改為“政務失信的根源及破解之道”)。古人講“民無信不立，國無信不立”，其實還可以加上一句：“政無信不立”的之前我們一直認為老百姓對政府缺乏信任是因為群眾工作沒做好，我們也一直呼吁要密切干群關系，主張干部下基層訪貧問苦、送溫暖……這些做法會有些好處。

可是有一項調查發現：只有13%的老百姓認為是群眾工作沒做好是造成民眾不滿意的原因，有70%多的老百姓認為是社會的不公平導致了政府公信力的下降。其實，改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權力、你的關系和歪門邪道。”換言之，他感覺到不公平。再加上現在的貪官一個接著一個被披露，涉案的人數和數額都很驚人。這事實上也是當下的一個困境：每披露一個貪官，可能給老百姓增加一分負面感覺。不披露，等網民們網上曬出來，也躲不過去，只有更加難堪。

東方早報：所以您認為收入分配不公是導致社會不公的重要根源？

俞可平：袁隆平得到豐厚的獎金為何沒人說不公平？甚至還有人覺得他應該得到更多，為什么？因為那是對他所做貢獻的應有獎勵。但劉志軍相關案件就涉及資金20多個億，還有買官賣官……這種不公平不公正，是影響老百姓對政府公信力的最主要因素，又恰恰是國家長治久安受到威脅的一個深層原因。社會的不公平體現在許多方面，但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物質基礎和物質利益畢竟是決定性的。

我國的收入分配制度又有其歷史階段性。改革初期實行“效率優先、兼顧公平”的政策有其歷史合理性，因為當時要打破 “一大二公”的絕對平均主義分配制度，激發人們的勞動積極性。事實證明，這個政策被證明是行之有效的。但我們的最終目標是實現共同富裕。當社會財富積累到一定程度時，必須及時調整收入分配政策，將社會公平放在更加突出的地位。中共十六大后，中央提出建立在“以人為本”和均衡發展基礎上的“科學發展觀”，屢次強調要更加注重社會公平，認為“推進社會公平正義就是政府的良心”。這是極為正確的戰略決策，但我們還缺乏足夠有效的制度和機制。如果這種狀況不加改變，貧富差距還會日益加大。

4、最危險的不是“貪錢腐敗”，而是“特權腐敗”

我認為現在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔心的是官員的特權。因為一旦承認特權，就意味著它是合法的，由特權導致的腐敗是不被追究責任的，特權是一種制度性的腐敗。

東方早報：關于腐敗問題，查出來的很多貪官，其待遇、福利已經挺不錯了。

俞可平：經常會聽到人們問這樣的問題：貪官要這么多錢干什么？因為我們的官員待遇已經夠好了。擁有權力的貪官通常也有很好的住房，有穩定收入，有公車，有很好的醫療待遇。人們確實不太明白，許多身居要職的官員為何還如此貪婪？我從來不認為，我們中國人天性好貪。今年新加坡新任駐華大使與我座談，他說新加坡沒有一個部長有公車。不但如此，部長們也通常不開豪車上班，家里再有錢也不敢開豪車。理由有兩個：一是不助長奢侈風，二是環保的考慮。大家都是華人，新加坡能做到，我們當然應該能做到。

東方早報：那為何這些官員要貪錢呢？

俞可平：我們做過一些調查：貪官要這么多錢干什么？我們發現，主要有三個原因：一是留給孩子，如把子女送到國外；二是給情人、二奶；第三種情況是摳門的“葛朗臺”，就是喜歡錢，看到存款的數字漲了就開心，不過這是極少數。

我認為現在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔心的是官員的特權。因為一旦承認特權，就意味著它是合法的，由特權導致的腐敗是不被追究責任的，特權是一種制度性的腐敗。比如，官員在住房、醫療、退休方面的過分福利，單位集體公款支付的禮券禮品，數額巨大的“三公”消費，干部轉任國企高管后的巨額收入，等等。

我認為特權是威脅老百姓對政府信任度的一個重要原因。當然，這些年政府對這方面限制得越來越嚴格，比如北京對特權車的整治等等，在某些方面，我們看到情況正在往好的方向發展。

5、政改的機遇期也是科學發展的機遇期

如果不善于抓住這個極其重要的戰略機遇期，各種矛盾和問題將日益積壓，執政成本將越來越難以承受。

東方早報：十八大報告再次強調，要加緊建設對保障社會公平正義具有重大作用的制度，逐步建立以權利公平、機會公平、規則公平為主要內容的社會公平保障體系。這一點引發了國內外的關注與討論，有兩種觀點：一種是對過去10年在社會公平保障方面的成就高度評價，另一種則認為應當有更多的突破。您如何看這些現象。

俞可平：這些年政府在保障社會公平方面做了大量的改革創新，取得了不少歷史性的成就。這對于實現社會的公平正義意義極其重大，人民群眾也充分肯定。例如，現在如果你到農村去，許多農民都覺得黨和政府好，為什么？農業稅免了，60歲以后每個月還有一定數量的退休金，若加入“新農合”，看病還能報銷相當的費用……老百姓對黨和政府是感恩戴德的。但年輕人和知識分子可能會從另外的角度看問題，他們不是縱向跟過去比，而是橫向跟西方發達國家比較。他們覺得這些在西方發達國家早已普及，我們應該做得更好。農民是縱向比較，過去沒有現在有了，就是進步。兩者看問題的角度是不一樣的。

我認為對過去10年我們在改善民生，特別是建立完善社會保障體系方面所做的巨大成就應當給予高度評價，但要清楚地看到這方面存在的差距，進一步推出更多的突破性改革舉措。

東方早報：那么現在是不是政治領域改革的機遇期？

俞可平：我一直認為，新中國第三個30年的改革重點，將逐漸從經濟領域轉向社會政治領域。隨著改革重心的逐漸轉移，改革的難度也將顯著增大。政改的機遇期，也是科學發展的機遇期，理由有三：

第一，中國的經濟發展和現代化建設已經進入到一個新的階段，原有的一些體制機制已經不適應科學發展的需要，上層建筑必須作相應的改革。正如十八大報告所說的，必須堅決破除一切阻礙科學發展的體制和機制。

第二，中國正處在全面建成小康社會的決定性階段，小康社會是一個包含物質文明、政治文明、精神文明和生態文明等要素的綜合性概念，除了人民群眾物質生活水平的明顯提高，民主法治的進步也同樣不可缺少。

第三，中國已經處在現代化過程中一個利益急速分化、利益矛盾迸發的特殊時期。一方面要努力擴大公民的參與，一方面又必須維護社會穩定。兩者之間存在一種巨大的張力，對政府形成了嚴重的壓力。只有通過深化政治改革，提高黨和政府的執政能力，變“以堵為主”的靜態穩定為“以疏為主”的動態穩定，才能從根本上緩解這種壓力。

如果我們不善于抓住這個極其重要的戰略機遇期，按照科學發展觀的要求大膽而果斷地推進政治改革，各種矛盾和問題將日益積壓，執政成本將越來越難以承受，政府的公信力將急速流失，甚至經濟改革的成果也可能會得而復失。

6、增量改革必須突破既得利益格局

增量民主期望通過持續不斷的政治改革，最大限度地增大人民群眾的政治權益。

東方早報：您曾提出過“增量民主”的概念，什么是“增量民？

俞可平：所謂“增量”，是相對于“存量”來說的。民主中的“存量”是指已經取得的政治民主的成就和經驗。建國以來，尤其是改革開放30多年來，中國民主發展已積累了可觀的存量，其主要內容可歸納為以下三個方面：第一是基本民主制度的確立，包括人民代表大會制度、政治協商制度、黨內民主制度、基層民主制度和民族區域自治制度；第二是民主政治的進展，特別是在公民社會、基層選舉、居民自治、依法治國、權力監督、政府決策、政務公開、公共服務等方面所取得的成就；第三是以自由、平等、公正、人權、法治等為核心理念的新型政治文化的形成。

所謂“增量”就是新增的政治權益，而所謂“增量民主”就是在不損害人民群眾原有政治利益的前提下，最大限度地增加新的政治權益。根據增量民主的思路，所有政治改革都必須在不損害公民已有合法權益的前提下，盡可能地增加原來所沒有的政治利益。通過逐漸放大新增的利益，使得人民群眾實實在在地感受到政治改革的好處。簡而言之，增量民主期望通過持續不斷的政治改革，達到政治生活中的“帕累托最優”，即最大限度地增大人民群眾的政治權益。

東方早報：“增量民主”與“漸進民主”有何區別？

俞可平：這是兩種不同的政治民主化路徑。“漸進民主”是一個時間性和過程性的概念，而“增量民主”是一個空間性和后果性的概念。具體而言，“漸進民主”是指在時間上逐漸推進，在層次上逐漸遞延，在實現方式上反對任何激進式的改革。“增量民主”著眼于民主的后果，它強調社會政治利益總量的增加。

從程序上來說，“漸進民主”強調過程的漸進性，但在推動民主進程的方式、方向、層次等方面缺乏明確的程序性策略。因此，從哪里入手，向哪里推進，在推漸進民主”中并無內在的規定。“增量民主”則明確地提出了推進中國民主進程的重點步驟，以及推進中國民主治理的合理路徑。它主張優先發展黨內民主和基層民主，以此帶動社會民主和高層民主。黨內民主意味著民主從權力核心向外延的擴展；基層民主意味著民主從下層向高層的演進。根據“增量民主”的邏輯，中國既要適時進行突破性的政治改革，又要維護社會政治的穩定有序，從而增大公民的權益。

從方式上來說，“增量民主”強調“點”和“面”的同時突破，強調“以點帶面”的制度創新，試圖通過政府創新所新增的政治利益，來確保改革過程中的“帕累托最優”。而漸進改革則主要關注“點”的改革，很少涉及“面”的突破。因此，“增量民主”除了強調“以點帶面”的試點改革外，還特別強調地方的政治改革，竭力倡導擴大地方改革的空間，增大地方的改革自主性，呼吁中央政府要善于將地方的先進改革實踐上升為國家的正式制度，從而及時地在更大的范圍內加以推廣。

7、政治發展要突破而不是突變

我們要的是一種對于社會進步和公共利益而言具有正當性、并為絕大多數公民自覺認同的新的“增量”

東方早報：若是“以最小的政治成本取得最大的政治效益”為標準，當前我國政改的突破口可以是什么？

俞可平：有一點要明確的，中國的政治發展的根本目標是保障人民當家作主，實現高度的人民民主。政治發展要突破而不是突變。我們要的是一種對于社會進步和公共利益而言具有正當性并為絕大多數公民自覺認同的新的“增量”。就目前而言，深化黨內民主和基層民主應該成為我國政治體制改革的重點突破口。民主與法治是一個硬幣的兩面，不能割裂開來。以黨內民主帶動人民民主，用依法治黨帶動依法治國，是代價最小而收益最大的政治發展路徑。

東方早報：您一直很強調由黨內民主帶動人民民主，這是為什么？

俞可平：是。黨內民主帶動人民民主的過程，是民主從權力核心向外圍擴展的過程。中國共產黨是中國唯一的執政黨，掌握著國家的核心權力，不僅是實現中國現代化的核心力量，也是推進中國民主化的核心力量。按照增量民主的邏輯，中國的民主政治不僅不能離開中國共產黨，而且在很大程度上取決于中國共產黨自身的民主化，特別是中共從革命黨轉變成執政黨的進程。

作為一個8000多萬人的大黨，中國共產黨聚集了中國社會廣大的政治、經濟和文化精英。沒有黨內的民主，就意味著沒有核心權力層的民主。從中國的實際情況看，市場經濟是黨組織和政府引入的，公民社會是黨組織和政府引導的，基層民主是黨組織和政府倡導的，法治進程是黨組織和政府推動的。同樣，中國共產黨也應是中國的民主進程的主要推動者，以黨內民主帶動人民民主，是中國民主治理的現實途徑。在全球化和現代化的新歷史條件下，從某種意義上說，中國共產黨的先進性將在相當程度上取決于其推動中國民主化的實際進程。但是，同時必須清醒地看到，“以黨內民主帶動人民民主，是這一命題本身就意味著，黨內民主不是中國民主政治的根本目標，人民民主才是最終目標。

東方早報：為什么說“基層民主”也是現階段民主政治的一個重點和突破口？

俞可平：中國現階段一些重大的民主改革將通過基層的試驗逐步向上推進。改革開放以來，基層民主一直是中國民主政治建設的重中之重。幾乎每一次全國人民代表大會和每一次黨的代表大會，都沒有例外地強調基層民主的重要性。基層民主直接關系到廣大人民群眾的切身政治權利，是全部民主政治的基礎，意義尤其重大。此外，優先發展基層民主，從基層民主逐漸向上推進，也有利于社會政治的穩定和積累民主政治的經驗。中國的基層政權包括縣市、鄉鎮和村落社區三個層面。中國基層民主的突破始于村民自治和社區自治，經過近30年的發展，基層民主的重心應當逐漸從村落社區轉向鄉鎮和縣市。擴大縣鄉領導人公推直選的范圍、增加公民直接參與的渠道、推進基層社會自治、轉變城鄉治理結構和治理方式，都應當是基層民主治理改革的重點內容。

8、通過系列制度創新最終實現善治理想

增量改革必須要有突破，突破其實很大程度上就是進行存量改革，是對既得利益格局的突破。

東方早報：您曾說過，“穩定壓倒一切”有其合理基礎。如今很多人囿于“穩定壓之難把握，而懼怕改革，您如何看？

俞可平：民主化過程最大的威脅是社會的穩定，對于轉型時期的中國來說尤其如此。中國的所有改革必須維持社會安定，這就是我為什么說“‘穩定壓倒一切’有其合理基礎”。但是，在社會主義市場經濟和民主政治條件下，我們所要達到的不再是一種“傳統的穩定”，而是“現代的穩定”。傳統的穩定是“以堵為主”的靜態穩定，其主要特點是把穩定理解為現狀的靜止不動，并通過壓制的手段維持現存的秩序。與此不同，現代的政治穩定則是“以疏為主”的動態穩定，其主要特點是把穩定理解為過程中的平衡，并通過持續不斷的調整來維持新的平衡。

以公民對某些官員或某個政府行為的不滿為例，我們可以有兩種處理辦法：一種是通過各種手段禁止公民表達其對某些官員或某個政府機關的不滿，用強制的方式來維持現存的政治平衡。另一種是讓公民通過合適的渠道表達其不滿，然后根據公民的不滿和政治生活中新出現的問題及時調整官民關系，用新的政治平衡去替代舊的平衡。前一種方式就是我們所說的傳統的靜態穩定，后一種方式便是現代的動態穩定。動態穩定的實質，是用新的平衡代替舊的平衡，它絕不是像“文革”時期那樣的無序狀態，而是使秩序由靜止的狀態變為一種過程的狀態，真正達到中共十五大報告中所指出的“在社會政治穩定中推進改革、發展，在改革、發展中實現社會政治穩定”

增量民主就是在中國目前特定的條件下，以現實的政治手段達到理想之政治目標的一種政治選擇，其重點在于確保民主進程中的“帕累托最優”，其目標是通過一系列的制度創新來持續地推進中國的民主進程，最終實現善治的政治理想。

東方早報：有觀點認為，現在一些改革久推不動，一個重要原因是只針對“增量改革”對象，而無法觸動既得利益群體，如果回避“存量改革”，不打破原有利益格局，就難以取得重大突破，您怎么看？直白些說，您說增量民主的前提是不是意味著不能影響一些人的“存量利益”？直白些說，

俞可平：我的意思并不是不要進行“存量改革”。其一，就整個社會整體的改革戰略而言，我們還應當將增量改革作為重點。畢竟我們還是發展中的國家，從整個國家來說，壓倒一切的還是通過經濟發展增加國家的物質基礎。我們總是說，我們現在是世界老二，但那只是就經濟總量而言的。一人均下來，我們跟發達國家的差距不是一點點。所以，我覺得十八大繼續把經濟發展當作最根本的任務，是有戰略遠見的。其二，在政治領域進行增量改革，并不意味著不觸及經濟領域中的利益存量，相反，這必然要觸及經濟領域的存量。也正因為我們在經濟領域積累了可觀的存量，才使得政治領域的增量改革成為可能。其三，我再三重申，增量改革只是不要突變，那個代價太大，對廣大人民群眾而言，社會政治的突變絕不是一件好事。但增量改革必須要有突破，突破其實很大程度上就是進行存量改革，是對既得利益格局的突破。

9、實現公平正義是全社會的責任

政府要擔負起主要責任，提供更多高質量的社會公共品，絕不是回到政府包攬一切的“全能主義”狀態。

東方早報：實現公平正義，政府、市場、社會應該是怎樣一種關系？

俞可平：實現公平正義是全社會的責任，包括企業、民間組織和政府機關，但主要責任在政府。如果說市場行為是實現效率的主要手段，那么政府行為則是實現社會公平的主要手段。國家的法律、制度和政策是維護和實現社會公平的基本保障。從政府自身建設來看，其理想目標就是善政，公正始終是善政的一個基本要素。

政府是社會公共品的主要供給者，應當提供三個方面的公共品:一是公共政策、二是公共服務、三是公共設施。我們現在的目標是建設一個服務政府，而評價“服務政府，的主要標準就是政府提供上述公共品的數量和質量。政府要積極提供更多的社會公共品，特別是在環境保護、生態平衡、醫療衛生、義務教育、基礎交通、公共安全、社會福利、社會保障等方面。

當前，在維護和實現公平正義方面，政府還存在著一些突出問題：政府提供的社會公共品數量相對較少，不少公共品的質量不高；“公共利益部門化、部門利益合法化”的現象比較嚴重；干部的腐敗現象比較嚴重；政策打架、政令不一、政出多門的現象時有發生；決策科學化和民主化程度有待提高，決策失誤過多；決策多變，缺乏必要的連貫性。所有這些都嚴重損害政府維護公平正義的能力，也嚴重影響政府的執政能力和公信力。

需要指出的是，政府行為的不規范會影響社會公平正義的實現，而政府行為的不規范與計劃經濟時代“政府管理一切”的傳統有關。在公共服務領域呼吁“政府歸位”的背景下，有人擔心，政府會重現包辦代替市場、企業和社會組織的功能。我認為，實現公平正義，需要指政府歸位”的但政府“歸位”的只是說政府要擔負起主要責任，特別是要努力建設服務政府，提供更多高質量的社會公共品，而絕不是回到政府包攬一切的“全能主義”狀態。現在，企業和民間組織正對社會生活發揮日益重要的作用，而且有些作用是政府不可取代的。因此，在維護公平正義方面，政府也應當更多地發揮市場體系和公民社會的作用。

【記者手記】

俞可平接受采訪因為他有話要說

許多人知道“俞可平”這個名字，是從2006年《民主是個好東西》這篇短文開始的，當時人們讀來只覺得這位作者竟然可以用一種各方都能接受的語言，沒有任何華麗辭藻和高深艱澀，闡述這樣一個話題，這是非常了不起的。

這次，記者在去北京出差之前往俞可平的郵箱發了封信，一是告知這次北京的采訪主題是聚焦“收入分配制度改革方案”；二是希望能夠就俞教授當下感興趣的話題作一次專訪。不想，這封信成全了這次采訪。

11月6日上午9點整，記者在北京離靈境胡同不遠的中央編譯局見到了久違的俞可平。俞可平比記者想象得要健談許多，而且同“說民主”一樣，他習慣于率直地表達自己的意見，更喜歡從自己的經歷出發，講述所見所聞，沒有一句官話，都是大白話。記者以為這次的采訪主題依舊是他最擅長談的“民主”或者“改革”，可他卻主動提出想談收入分配，理由是“收入分配太重要了”

說實話，記者當時覺得讓俞可平談“收入分配”似乎有點“專業不對口”，可他自己卻不這么認為，幾十分鐘的訪談記者梳理出一條俞式邏輯：收入分配不公是社會不公最深刻的體現，從而導致政府缺乏公信力和滿意度，最終可能釀成治理危機，所以必須通過增量民主的增量改革，一種打破既有利益格局又不致政治發展突變的改革才能破局現下。

在訪談的最后，俞可平看似玩笑地說：“我想說話的時候會找你們媒體的。”記者這才終于明白：俞可平接受采訪，只因他有話要說。

這讓記者聯想到，當年因《民主是個好東西》一文紅遍海內外之后，俞可平還引來海外媒體的猜想：“解套說”、“投石問路說”等揣測不絕于耳。中央編譯局副局長這樣的官方智囊身份，讓俞可平說每一句話都得要很小心、很用心，這可能也是俞可平謹慎接受媒體采訪的緣由吧。

記者問起俞可平對民主的態度這些年有沒有發生過變化，他很堅定地回答：“我一直沒有變過，只是要有更多的突破。

最后，記者愿意用俞可平的“民主陀螺說”祈福中國的發展進程：“陀螺的妙處就在于此：只有轉動了才好玩，不轉動的‘死’陀螺就一點也不好玩。我常常更愿說，民主是一個陀螺：它只有像陀螺那樣運轉起來才有意義……關鍵是要使民主的程序和機制運轉起來，以便使那些在憲法和法律中規定的民主權利，得以真正的實現。”