亞布力：重啟“教育改革”分論壇文字實錄

2013年02月23日 13:44
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊第十三屆亞布力中國企業家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開。23日上午，重啟“教育改革”分論壇舉行，眾多企業家和學者參與了討論。

以下為文字實錄：

主持人：我們今天的題目是重啟“教育改革”。我今天非常榮幸有機會主持這個議題。教育改革是中國很嚴重的問題，是迫于眉睫的問題，教育決定中國未來的經濟。還有一個原因我覺得很榮幸，特邀嘉賓都是中國有重量的人物，能夠跟他們在一起座談，能夠從他們講的這個里頭學到很多東西，對于我來說是一個很好的機會。

我個人覺得，我平時都在美國生活，很少在國內，所以我覺得在座的同仁可能對我一點都不了解，所以我想趁機介紹一下我自己。一個是因為讓大家了解我，對我背景了解的話，討論起來更有感覺。第二利用自己主持人手中的權力給自己一點特殊的優惠，就是多幾分鐘講講自己。所以我先做一個我自己的簡介。我是杭州人，從小在杭州生活長大，讀的小學、中學、大學、研究生，在機電部工作，工作一年以后去的美國，在美國讀的工業和組織心里學。畢業去了香港工作，在香港科技大學三年的時間，科大校長和管理學院的院長今天都在這邊非常高興，有見到老朋友的感覺非常高興。在香港呆了三年又回到美國，在那兒呆了一年，因為跟香港的反差比較大，香港節奏很快，到了印地安納都是非常地安逸，所以感覺捕捉不到商學院的氣息，去了美國華盛頓大學，在西雅圖，有很多非常出色的企業。我們又和企業是有非常緊密地聯系，這些企業的高管都是高級會員，經常去聽聽意見。看到我們校園特別的漂亮，春天到的時候櫻花全部都開了，簡直是太美了，能看到雪山、大湖，在那邊一呆就是十四年。除了在華盛頓大學當教授還兼任了系主任職務。中國管理新視野這本雜志的主編，這本雜志其實是一個雙語雜志，中英文都有的。其實這本雜志的出版也是跟中國企業家論壇有關，他們是我們重要的贊助支持伙伴之一?？赡苓@次會場上，我不知道帶了一些放在什么地方，你們看一下。把關于中國管理研究最前沿的方式最簡易的方式，用普通人聽得懂的方式重寫出來，所以對企業家思考有一些幫助。

除了寫英文論文之外，空余時間也寫中文的書，《跨文化管理》是我的專業領域，作為專業領域的教材八年了?！督M織與管理研究的正方法》，這本在中國的管理學院研究生人手一冊，作為他們做研究的叫圣經。研究生如果對方法有困惑，這是最好的工具，去年出了第二版。我平時寫了一些隨筆散文之類的，多了以后集成出冊。這個是我個人的簡介。

今天我們在座的嘉賓也都是非常鼎鼎大名，我在網上搜了一下在美國的時候，把大家的情況也有一點比較了解了，每個人的網頁、采訪都是很多很多，我沒有全部都讀盡，但是了解了不少。

今天討論的話題是中國教育改革的問題。中國教育改革我們覺得是出了問題，出了問題我個人覺得有幾個現象，一個是大學生畢業之后有好多找不到工作的，也就是說我們大學培養的人才，大學最終產品是人才，人才培養出來跟社會的需求跟企業的需求沒有很好地對接，這是一個問題。還有一個問題，很多大學畢業生在求職傾向上大多數愿意做公務員或者是國企工作，而不愿意去其他類型的企業，特別是民營企業。而民營企業我們知道是中國經濟發展最重要的力量。而且民營企業每一年給整個就業提供75%的就業，創造的就業崗位。而且在產品創新上也是占了70%的比重。所以我們的大學生畢業以后不愿意去民營企業工作這是一個很大的問題。另外一個昨天王石也在說你們有小孩讀書的要送出去趕緊送出去。我在那邊給EMBA人講課，他們說小孩要出國上學，是小學還是中學還是大學出去好？高官、高管的小孩、企業家的小孩只要有辦法的都要到國外求學，這是不是我們教育出了問題？之所以我們今天在這里討論教育改革的問題，因為教育改革這個題目實在太廣泛了，我當時想從何談起呢？所以我覺得要有一個聚焦點，這個聚焦點，因為我們這次大會講的是企業家精神，所以我覺得跟企業家精神結合起來談就會比較有落地感。我們今天的討論主題，就是如何培養具有企業家精神的大學生。

我準備了幾個問題，事先跟嘉賓也有所溝通。第一個是什么是企業家精神的問題。昨天我們吃飯的時候，每個桌上有一本《亞布力觀點》那本雜志，那個討論的就是企業家精神，有很多，不一定每位都能看到。今天請與會嘉賓一起討論這個問題。

我先請那些非企業家來談一談你們概念中的企業家精神，你現在不是做企業的。比方說梁錦松你們都做過企業，沒有做過企業的，比如說陳繁昌、雷頤、秦暉、李曉紅、張維迎，你們談談你們概念中的企業家精神，如何定義企業家精神的，然后再看看企業家是怎么定義企業家精神的。

張維迎：我覺得企業家精神從根本上來說，要有創新要有冒險要有想象力，而這也是教育培養人才的一個基本點，所以我不認為一個好的教育和企業家精神有脫離教育或者是脫離想象力創新的一個所謂專門的一個企業家精神，我覺得這是一個成功的教育就應該培養學生有創造力、想象力，中國教育的改革，我覺得中國教育的問題根本在于體制，中國的學校實質上一個政治領導下的一個行政單位，尤其是很多條條框框不許置疑，學生從小就要信。新北大就是讓人信，毛澤東信這個信那個。所以我覺得中國教育根本問題在于學校是意識形態下的一個陣地，反復強調要有陣地意識、階級斗爭，我覺得這是根本。

既然是這樣，要改革教育要改革教育體制實質上改革根本的教育體制，在現在可能性是非常小的。在這種情況下怎么樣改革教育，晚清歷史給我們提供了意見，晚晴從清政府以后他控制力弱了，外國傳教士開始在中國辦學，沒有人上，都是窮苦人家孩子在上，很少數，幾十年中慢慢培養起來，他用他的一套方式一套教育課程背景，雖然沒有人上，但是后來較多富裕精英人士上了教育學校。等到中國社會發展到那個階段了，等到發展到1905年或者是19世紀末20世紀初期，需要新教育了，清政府沒有辦法了，他提出廢科舉，但是廢科舉沒有對老百姓產生很大的影響，因為早有教會教育體制存在了。

中國大量新式教師都是教會教師去辦新學。燕京大學、浙江大學、圣約翰，我沒辦法細說，我不舉例，可以說中國教育現代化教育轉型在清末，由于它控制不了，有另外一套體系，所以現在與其說是教育體制改革，不如說國家國力不放棄，你不要控制，你要放松，允許另外一套體系存在，允許私人的教育體系存在，允許外國在中國辦學，這樣你用你的教育制度一套，上國際大學你必須背馬列、三科毛，鄧三科毛澤東概念，其他上私立學校我就不管你了，這樣子的話對中國有另外一種選擇，愿意走仕途考公務員我上國立的。實際上他們也知道，管理者也知道哪種教育體制好，哪種教育體制不好。因為一個最重要的標準，你看他們把自己的孩子送到哪里，接受什么樣的教育。他們既然知道你為什么不讓中國普通的老百姓在國內就有這個選擇權，我想讓我兒子無產階級成為官員的接班人，我讓他從小背那些條條框框，上這些學校，一直上到北京、清華大學，出來成為國家的領導人，另外我想讓我小孩成為企業家，上私立學校我民營學校，走另外一條路，我覺得他們自己也明白，我覺得最明顯的一個事件，多少年前我反復地說，舉一個例子，一句話說完了。領導人拼命讓所有人從幼兒園起唱紅歌背語錄，但是自己的小孩11宋到哈羅去上學，他心里也知道哪一種教育對孩子好，他們自己也都知道，你就應該，我不是說有的體制下你很難讓他完全放棄什么，完全改變國家的教育體系，放松一部分，現在對民營教育，尤其民營高等教育，對外資辦學控制的是非常非常地嚴格，所以我覺得應該放開。在你自己的體制內，你可以有你的一套部搬標準，國家統一教材。另外我覺得是要放開放松，這就是中國教育體制在目前體制下可行的路徑。

好，我六分鐘用完，我以后沉默。

主持人：非常棒。

秦暉：我接下來講幾句，實際上我十多年以前就寫過一篇文，教育有問題但不是教育問題。實際上我們國家很多事情都是這樣的，各個領域中產生的問題，其實歸根到底其實都不是這個領域本身的問題。我們教育沒有培養出企業家精神，其實你就沒培養出公民精神，談什么企業家精神呢。至于講什么是企業家精神，我想假如不是按照中國人理解企業家精神就是要賺錢就是要什么，而是講的比較什么的話，現代企業家和傳統商人區別的話，無非就是這幾條。

第一，契約精神。

第二，獨立公民精神。公民是一個廣泛概念，企業家狹義就是這個概念。所謂資產階級最早直譯就是市民。市民不是住在城市，所謂市民既不是農奴主也不是農奴，既不是一大堆依附也不是依附一大堆人的。含義不是他錢既不是最多，也不是最少的。當時講的中產階級不是指財產意義上的，也不是職業上的，既不是主人也不是奴才的這幫人。所謂近代企業家就是從這里產生的。中國沒有這樣的一種人談什么企業家，你可以出很多商人，但是企業家談不上的。

第三點比較狹義的就是所謂的創業者。現在說實在的，我們的教育前面這兩種精神都很難產生，創業就更不用說了。在這種背景下，我覺得我們很難單獨地去講教育問題。而且我們脫離了整個社會背景、教育背景往往玉石俱焚。現在有些人講所謂的反對應試教育，說實在的，我覺得如果在中國取消了應試教育更一塌糊涂。

比如說大家對同考不滿意，搞各大學自主招生，各大學自主招生前提是大學自治的，是由教育家管的。如果我們現在讓官員管這個學校，搞自主招生，說實在的變成藏污納垢之地了，把自己一大堆心腹招進去，那還得了嘛？這是很危險的。現在很多指責我們現在教育的弊病，如果你只是頭痛醫頭腳痛醫腳的話更糟糕。我覺得搞不好，都會造成災難的。所以我們教育前途，我覺得是有賴于我們整個國家體制改革。

我就講到這里，謝謝！

武克鋼：算不得企業家，昨天晚上馮侖代表企業家講了一個民營企業家守本份有所期待，純屬胡說八道，純粹是教育出問題了。我們民營企業家不是這樣的，我們守不了本份的。昨天聽了武大的李校長講的非常對。狼來了的教育是今天的體現。教育問題，所以企業家也有了，賺錢的也有了，社會也有了。前三十年怎么長大了？狼喂大的，要不然階級斗爭沒有底線的，要不然是守財奴式的。什么原因？教育的問題。我們后代怎么樣，也是教育的問題。非常有競爭，就是那個曲線，一個文化教育的領先才有大國的崛起，我們說大國崛起，吹牛我們講領導小一代世界。教育是教育，把下一代沒毀了就謝謝你。我夫人是第一代教育流血的博士。我講一句話，錢學森沒有大學不能出大師，剛才雷老師和秦老師說了，我講一句實在話中國沒有大學出不了大師。什么是大學？大學脫胎于神學院，別說神學院光說神的，也研究物理、地球的。我們今天有黨位的學校就是黨校就是神學院，是黨學院，沒有大學不大學是無論你怎么編怎么胡說八道，我們中國大學兩次重大的破壞，李嵐清的頒發成立中華大學，李嵐清親自當校長，世界最大、宇宙最大，那是大學嗎？那樣培養出來的，怎么樣會培養出來，不要說企業家了，剛才說公民意識都沒有了，有期待，那還搞個屁壓嗯之。這種教育要顛覆還說要復興，我覺得中國只有墮落。

完了。

嘉賓：我說點嚴肅的概念，企業家精神最主要有兩條，一個是擔當。作為一個企業，因為我做過企業，我覺得有非常大的壓力，它要有擔當，它要對自己決策要負責任，對自己員工負責任，對自己的股東負責任，擔當是很重要的?，F在教育很大一塊，去當公務員是典型沒有擔當的責任。

企業是個組織，差不多在文化世界里跨越文化，大概就兩個組織，一個組織是企業一個組織是軍隊，知道很多的規矩，知道很多的流程。所以大學的教育，我覺得應該是培養人才，在現代社會里面應該是向這一方面來培養的。

我原來講過穩經濟時代結束以后世界的競爭主要是經濟方面的競爭。現在的大學教育出了問題，那么好的學生想去當公務員，公務員只需要二流三流的人才。公務員，去當公務員去當科員的時候，你只管那一點點事，國家有規定，把最有活力的時候去管那一點事。公務員有一個體系，成功去社會上忽悠一些他不該干的事情。如果說我們大學教育成功看一個標志，去當公務員的人多了，那個教育一定是失敗的。至于怎么失敗的那是另外一回事，是社會上對公務員體系不了解的事。我就說這些。

梁錦松：現在的競爭是冷戰之后是經濟的競爭。我猜應該更準確的是在知識經濟里面，國與國之間的競爭，企業與企業之間的競爭是人才的競爭。所以當我們談教育改革的時候，都是談怎么樣培養人才，當然了在教育改革我們經常要記住，教育第一個是讓學生學會做人才談其他的東西。一般在西方談教育是說三快，一個是知識一個是能力一個是態度。我在香港做財政司之前，曾經歐有十幾年是參與教育的政策，我是香港大學教育資助委員會，有人說等于香港的高教委，我做了八年委員會輪值主席，后來做了教育統籌委員會的主席，推動香港的教育改革。

曾經有人說香港的教育是應試教育，跟國內差不多，我也是學生，高分低能，以前在香港都是以知識為主。但是知識能力態度，可能最重要的是態度。所謂經濟知識里面創新是最重要的，這在以前教育理念以背誦以應試為主，在創新沒有給他空間，也沒有給他一個準備。所以我覺得搖羽改革板的不光是怎么樣培養企業家，企業家當然要創新，整個社會那一個行業都要創新。因為我們做了十幾年了，我大概把香港的教育改革，特別是我動過手的大概有一些重點介紹一下吧。教育改革我們提出的目標是什么呢？是四個，如果是以簡單來講比較容易記的是“樂、善、勇敢”。第一，樂于學習?，F在我們強調是終身學習，怎么樣培養他學習的能力和興趣，這是第一個。

第二善于溝通，并且做每一個都要溝通。溝通不光是語文的問題，怎么樣去聆聽怎么樣表達。

第三勇于創新，我們提的很清楚的，就是學生要創新。

第四用于承擔。企業家承擔的精神。這是我們提出的目標。我們改變知識傳播為主，如何去學習?，F在中小學都有自己動手，更重要是學習怎么樣學習而不是學的知識，知識在百度互聯網一查都有了，再學它干什么呢，最主要是在網上怎么查，并判斷什么是真的什么是假的，并把它提升。

另外學習面更寬。以前在香港中學四年級就分文科、理科，我們講新的社會里文中有理理中有文。大學去年是改革的第四年了，而且我們也提出改革招生要多元。如果都是香港所謂跟國內有點像連教的話，可能比較單一。當時我提出來，各種各樣的國外也好香港也好的考試都可以收，而且招生權都是大學的。

第四我們提出要有國際視野，畢竟香港是一個國際金融跟各個方面的中心。我們明確提出在90年代的時候已經提出，香港要當地區的教育中心，后來提出要建世界級的大學，所以把經費增加了。另外為了學生有自由，因為有自由之后學生才可以有創新的空間。所以在中小學里，我們提倡政府少管一點，學校管多一點，學校自助的模式推廣一點。除了政府給錢之外，學校也在某一個條件收一點學費，管理上可以受政府管小一點的，也鼓勵私立學校。

最重要是在大學里，我們嘗叫所謂大學有學術自由和院校的自助。我也只有香港的UTC，明確地說是大學跟政府之間的一個緩沖。香港所謂院校自主是五個方面的。第一招生自由政府不能管。第二聘用教授政府不能參與。第三研究的范圍是大學自主的。第四用錢，除了指定的項目是大學自己用。第五個是管理。所以這五個UTC扮演非常重要的角色，在國內沒有這個傳統，在香港我覺得一定要保住這個，要不然大學怎么讓我們的學生創新呢？

最后談到企業家精神，除了創業強調有態度、有承擔、有能力之外，為什么大學生不創業呢？如果做公務員很輕松有利益，怎么去創新呢？

主持人：太好了，非常感謝。

李曉紅：第一個建議，重啟教育改革要改，重啟意味著中間體了現在又來，我認為把它改成深化教育改革，教育改革沒有停止。第二個建議以大學為例，我認為培養大學企業家的精神，昨天我談了三重精神，還假兩個精神，創新精神和創造精神。然后還有兩個精神，我們的體會就是堅韌精神、擔當精神。還有一種是培養企業家的思想。

第三，以武大為例，它是以人文擅長的學校，工科也有。我們要做思考的時候，武漢大學主要現在很著名的企業家是搞文革是搞經濟的，不是搞工科的。艾路明是學歷史學哲學的，當代集團的老板，毛振華是學經濟的，田源是學經濟的，等等。我想可以引起社會的思考，為什么工科在武漢大學沒有出非常著名的企業家，而人文社會科學出了著名的企業家，我認為思想非常重要。我再說一句話，陳東升要畢業，79年的學生83年畢業，在武漢大學千里之行始于足下，那個時候就有了創業的思想，有了敢于打拼的思想，才允許他有現在的未來。

主持人：非常棒，是思想引領實踐。

接下來討論問題，我下面特意指出的是從企業家精神這個角度判斷問題的話，目前中國大學生最缺乏的是什么東西？

張維迎：企業家討論很多年，85年我寫第一本書就寫企業家。我有幾個觀點。

第一，我不認為大企業家精神是靠大培養的。企業家精神本身是人類當中的少數，這種人愛折騰，最主要是給他自由。但是我也不是說大就沒有作用，大最重要的作用，剛才幾位教育制度不好的話，它會阻礙企業家精神。那么它使得人性當中的創造力和折騰精神慢慢給磨滅掉，剛才幾位講的非常重要。

第二，教育本身最能培養人自由的公民，最重要還是一個好的教育一定是靠自由競爭出來的。凡是政府管理學校的這些地方，很難出現好的學校。我們比較一下美國和英國，最大的區別是什么？英國中小學教育是自由競爭的，美國大學教育是自由競爭的。所以英國有最好的中小學教育美國有最好的大學教育，這是很簡單的。歐洲都管的死死的，所以歐洲中學教育、大學教育都一塌糊涂。中國是登峰造極的狀態。

什么問題都歸結于體制，之所以體制有問題我們才改，體制沒問題我們改就沒問題了。昨天我講了一個標準，但是不一定那么做。中國沒有幾個校長由于跟教育對抗而辭職，中國教育是沒希望的。每個人都能找到理由，改革就是要跟人家不一樣。英國要大法官16世紀跟國王對抗，每個國家都有這種情況，這就是一種精神?，F在人，中國這么多年以后，我們把很多問題歸結于體制但是最恰恰這是我們價值所在，因為體制有問題，所以我們才缺少一種精神。這種情況下，大學也需要企業家精神，大學校長也需要企業家精神，需要折騰的精神，不為權威的精神。謝謝！

主持人：太棒了。

毛振華：這個題目叫深化改革，我同意。大家為什么重啟改革？80年代曾經有過一次改革，大學里面的學生報效國家、研究世界充滿理想，有過這么一個時代，我們是那個時代出來的，那個時代的教育是很有意義的。

為什么重啟？的確是教育體制下垢病太深，行政化把級別搞起來了。80年代我們沒有那個系統搞的更強化了。所以我覺得重啟對這一段歷史說得很清楚。

校長說深化教育改革，剛才也提到80年代，我覺得80年代真的很了不起。80年代首先是對文化大革命批判，我們講撥亂反正，抓起所有的武器批判四人幫。沒有什么東西可抓的，抓馬克思的東西批四人幫的東西是很難的，只有西方的東西。所以我選的基本上都是西方的。西方哲學、歷史的東西深深印入我的腦海。對于我來說我懷念武漢大學就懷念我讀的歷史和哲學的課程根本不是經濟系的課程。對于我來說我那些東西沒了，那些老師也不敢講了，硬派老師回來還是敢講的。我在人大跟學生講東西不能講這些東西，學術里可能有某個組織，不是某一個黨某個組織富強的。武大不高興可以拍拍屁股走了，但是人大跟院長產生矛盾，你搞這個干什么。我的學生大部分還是去考公務員，考不取了找企業。我在學校多少教一點實用的東西，只是沒有意義，在這個大學體制下一點意義沒有，但是我內心涌動的東西。校長說只要把80年代的氛圍，80年代教育的課程是17世紀、16世紀歐洲的東西拿出來再來講講價值都巨大無比。

主持人：非常好。

艾路明：大家都說教育改革要重啟或者怎么樣。我覺得實際上從80年代以來，中國的教育改革并沒有不同的。

大學教育應該是怎么樣的一種公民，從本世紀初開始，教育部推行獨立學院制度，在中國目前有300多所獨立學院，我們自己辦了幾所。

獨立學院比如說我們跟武漢大學合辦的珞珈學院。它是由民營企業來投資，和國立大學合辦，也經過教育部批準設立的授予學位的也是全國統一考試達到三本錄取線這樣的學生，他就可以錄取，也是擇優錄取。實際上我們學校辦下來很多二本的分數線愿意上我們的學校。

為什么這樣呢？作為我們這樣的辦法，除了那些我們管不了的問題，比方說上政治課之外比如說很多約束之外，其實也給了很大的空間，你教師的聘用，研究方向的確定，甚至我們有一些機構的設立其實都是學校自己可以定的，只要你有經費來支撐。我們無非是學校投入以后，現在一個學校大概投入六到七個億，完成投入以后，通過每年學生的招生，這些費用實際上作為投資者不急于收回投資或者有其他方式收回投資，我們有我們的方式收回投資，但是學校里的錢是不動的，我這個錢用于學校教育的發展。我們也準備現在已經開始聘請一些好的老師。

我想我們不能用明國初期或者是晚清的觀點看問題，好像大學是有大師才叫大學或者怎么樣。今天這個時代，今天這個社會，大學就相當于是上高中一樣的，受基本的訓練基本的教育，至于他將來做什么樣的研究，那是他上研究生的事情，他愿意出國就出國，愿意干嗎就干嗎，他想不想當企業家也不重要。大學特別是像我們這樣的大學不需要把企業家精神作為培養目標，他只要成為正常、健康、向上的一個人，有知識有學習能力，這是更有價值的一個表現。

實際上獨立學院已經給我們提供這樣的一個空間，中國教育改革一直在往前走，只是現在走的有很多問題暴露出來是教育問題，我完全同意秦老師的觀點，根本跟教育無論，我們在教育里做的人是怎么樣想讓我們學生更好適應這個社會更好為這個社會做更多的貢獻。

考不考公務員也并不重要，全國一年幾百萬大學畢業生，公務員只有萬分之一的可能性，絕大多數的學生還是做別的事情，那不是我們關心的問題，那不是學生能改的，也不是教育能改的。我們在學校里做好自己的事情。

主持人：你太悲觀了。

艾路明：我不悲觀，我實際上是樂觀的。

錢建蓉：92年我在中國投資民辦教育，20年的時間。我看到重啟教育，我是有很深感受的。我看到很多企業家投資民營教育，但是到2003年這個階段，大概在百分之七十幾，基本上大部分已經全部滅亡了，全部沒有了。

過去十年左右的時間，我覺得民營教育是有巨大退步的。實際上我們在92年到02年這十年當中，我們能夠看到，實際上中國的民營教育因為多元化的投資，實際上也推動了一部分的教育改革。這一點我覺得是非常重要的。

但是現在我覺得一個非常可怕的現象是，我們現在教育行政的部門，我們講叫道路自信派什么自信派，極其自信。自信到因為現在因為經濟的發展我有足夠的錢辦學校，我不需要民間投資，幾乎是這樣的一種觀點。我覺得這方面確實，我覺得以發達地區的情況，你比如說像上海市，上海市一個區可能他的教育經費，我不說區的名字，差不多二十多億人民幣，這一個區沒有大學也沒有高等職業技術學院，就是普通的學校，所以他的經費是足夠的，完全可以辦自己所有的事情。這樣一種情況下，實際上對改革的這種動力是極其不足的。

我覺得因為教育出了問題，首先是在投資的多元化方面我覺得應該要進行改革。我也覺得，我們有兩千多所高校。能不能拿出幾十所高校來，不一定拿出清華、北大，第三、第四陣營的高校讓民間參與讓民間參與，能不能把董事會領導下校長負責制真正做到位?，F在無論哪所大學真正的校友當董事也好基本上就是捐錢，這個實際上是假的，不是真正意義上董事會下領導的校長負責制，這種是沒有持續性的。這種情況下，我覺得教育多元化投資和教育體制的改革我覺得是非常非常重要的。這是我說的一點。

第二點，我也做了高等職業教育。其實中國經濟的發展，我覺得高等教育不是精英教育而是大眾化的教育。所以現在來講，我們更缺的是應用性一些操作性的人才。本身或者是本能也好，很多大學生分不出去的，到單位完全回爐的。高于職業教育也是一塌糊涂。根本不太注重，幾乎是不注重用人單位在職業技能方面要求的。最近幾年這種呼聲之下有一些改變，但是在這種體制之下也是做不好的。

我曾經看到過一個會議，這個會議由部里邊的一個處長在組織的一個會議，所有這些高等職業技術學院院長書記們就圍著一個處長轉。為什么？因為經費在他手里，跑步前進。所以我們現在的，我可能會得罪一些人，我們的校長很多都是唯上的，根本不看我們企業、社會需要什么樣的人。尤其在高職領域。我覺得我們高職院校導向性非常明確的，出來就是干活的，我們企業要用他的，他出來不會干這是很大的問題。

我92年辦學，98年我辦了一所私立高等職業技術學院，前幾年搞大學城的時候，政府也鼓動我們搞一萬兩萬人的校園，我們沒干，我們最近一兩年投了兩個億在軟的方面，我們發現中國根本不缺校園，校園多的一塌糊涂，將來還會多出來，我們投了兩個億搞研發。比如說五六年前我們覺得汽車行業有大規模的發展，我們投了汽車行業。第二軟件和移動互聯網的專業，這幾個專業我們覺得在未來會有非常好的前景。所以我們投入大量的精力跟國外教育機構合作，包括一些大的企業直接連鎖，從教材開始重新寫起。所以我們這些專業已經在全國輸出我們教材體系、軟件體系和教師體系已經有60多所高校。

在這一點上，因為我是師范畢業的，大學一畢業我就在教育局工作，92年我到海南下海，直接又去做房地產也開始做教育。我覺得從這個經歷上講，對教育是有一種感情的。但是我始終覺得過去這十年，教育我真的是很失望。這個改革是完全停滯的。

我就說這些。

IBM嘉賓：我提出一個比較大膽的東西。我是原IBM增長型市場首席人才官，主管148個國家的人才，IBM60%的人才都是我召集培養上來的。元月份的時候長江商學院跟蹤我很長一段時間把我招過去管理長江商學院高等人才管理，馬云畢業中企CEO的這個班。

我談的是什么呢？談一個大膽的設想。同時談為什么要這樣做，兩點。我大膽的設想，中國問題重啟教育不是重啟，而是顛覆教育。為什么？微軟是IBM提出來的，我當時親自參加設計，是怎么設計出來的。當時發生什么變化？互聯網。互聯網是愛迪生以來世界上最大的發明，也是摧毀一個企業一個企業、一個模式一個模式。通過我的研究，在不久的將來銀行是不會存在的，實體的銀行不存在的，但是金融仍繼續，金融由電子運營商來做。不久的將來學校是不會存在的，四堵墻的學校是不會存在的。

我們今天的討論，我聽到各位學者和教授談的宏觀的角度，考慮政府等等要考慮的，但是前邊談的實際上做教育不需要政府，我們馬上可以開始，而且是一種顛覆式的，就是從趨勢這個角度來說，互聯網給我們提供了很好的場合。麻省理工學院把課全免費了，放出來了。斯坦福有一個教授開了一門課，上千萬的人上這一門課。這說明什么？互聯網給我們提供了平臺，中國人用互聯網接下來做教育顛覆式的創新。

怎么做？我建議三條辦法。剛才我們談的是基礎教育，這個方法顛倒過來，所有的創新都是顛倒過。

第一從企業開始。我提出一個設想：教育一百萬、受益數十億。把整個中國的人口可以覆蓋掉。怎么開始做？就是跟企業家合起來，辦一個用互聯網的形式先發展一百萬人。這一百萬人需要第一步創造新的一千個企業家出來，如果有一百個人培育出來，一百個人培育產品，整個中國人受益，數十億的人就會使用。

第二步是方法。這個方法不需要政府統一來做的。我兒子上小學三年級的時候，老師交代給他一個問題。我拿回來一看傻眼了，跟我做博士的時候遇到的問題一樣。第一要閱讀大量的文獻，第二要看假設是什么。比如說假設重啟對不對？沒有做過研究是不對的。應該是顛覆教育，因為互聯網事件。我兒子最后研究出來，燈光是不是會研究植物的生長。我跟他一起到商店買了燈光、肥料、種子等等，然后用三個盒子不能見陽光，放在里面是黑暗的，燈光放進去，澆水、收集數據，第二天總結。總結理論，綠色的燈光幫助植物生長的更快。老師說，你下一步研究做什么？美國小學三年級就做出來。

第三，懂科學研究的這些人組織起來，義務培養小學老師、中學老師這種方法，義務教育他們。從小學開始，到大學就行了。倡導大學教授不要到外邊掙錢，把國家給教授的錢掙夠，讓他們注重研究，這個從學校就可以啟動。第三規?；仨氝M入社會。方法從企業開始，第二步是社會從小學開始，第三步整個企業，因為企業的教育不需要大學同樣也可以成功。對于我來說現在危機地來說，大學再不改革，通過我現在的設想，培育一百萬受益數十億，大學以后是不存在的。危機的時刻，大家應該馬上覺醒的時刻，否則教育不改革，互聯網會幫助我們改革。不改革，我們互聯網摧毀教育。謝謝！

主持人：非常好，顛覆教育。

中國新聞學院嘉賓：我這次到亞布力來，我高興的是我母校的書記、校長都來了，而且在會上發表了精彩的演講。我作為一個老學生，我向我母校的書記、校長致敬。

我是1965年武漢大學畢業的。我自己也是搞教育的，我的學校叫中國新聞學院，我是中國新聞學院的教授、副院長。雖然這所學校是中國教育界的最高學府，雖然在國際上受到廣泛的認可，但是由于李嵐清的震級，這所學?，F在已經不存在了。所以我感觸最深的是，我們中國的大學必須有充分地自主權，不能一個官員說讓你存在你就存在，一個官員說讓你不存在你就消滅了，在中國的大力上在地球上就沒有你這個大學了。我覺得這是犯罪。

再一個我覺得中國的大學，必須要跟國際接軌，要用國際上最成功的管理高等教育的范例來建立我們中國高校的管理體制。無論是在用人、籌資，以及學歷管理等等方面，都要由大學自己做主。我覺得我們中國高等教育這么多年，在某些方面沒有進步反而是退步了。我1965年在武漢大學畢業的時候，我的畢業證上就寫校長李達。但是現在的大學畢業證書據說必須要教育部蓋章。那你教育部也管的太寬了，幾千所大學你一個個都蓋章。

我覺得政府部門太強勢了，他們可能是人數太多了，沒事干，所以整天就要管這管那，所有不該他管的他都管。所有該他管的他就不管。

謝謝。

主持人：好的，謝謝。

張維迎：我就補充錢總談的問題，大家說教育經費的分配是一個非常重要的問題。尤其去年達到GDP的4%。這是一個嚴重的問題了。我在想一個問題，大家都沒討論過，教育經費大部分不應該分配給學校，應該以教育券發放給個人，個人像買東西一樣你去選擇上哪個學校，這樣私人大學才能起來。

現在因為教育部或者說國家所有的教育經費直接都給了，就是說我們錢都給了飯館，那你們只能來這兒吃飯。我就是說，其實這個問題是非常嚴重的問題。尤其在前幾年早就有這個意識的話，教育經費包括武大，我不再給你增加，不是不給你，看市場的競爭，只給你一個基本的?，F在大學錢多的流油，每到年底想辦法出去花錢買發票。這個其實很多很多了，不要講。我在去年提出這樣一個問題，我就是比方，我們大學類似于破船，大學不修船，天天加油，只要加的比漏的多就可以往前走，這是很糟糕的一件事。大學教育經費分配要變成當前重要的議題。

主持人：謝謝。

陳繁昌：我想講兩點，第一點是大學的目的是什么？我是講一講剛才梁先生講的，大學是不是技能跟關系跟學生的功能。一方面不可以的?，F在你看看我們教的東西二十年以后一定合適了。我是讀電腦和數學，數學現在有用，但是電腦沒有了。我在念電腦的時候，沒有一個教授的學位是電腦系的，你想想。這些人為什么他可以做這個東西呢？他不單教這個課，他是創立這門課，他還有一個風險，他們可能是做什么數學、電器，都是做的很好的，可是他看到這個機會，他就跳進去。所以我們要培養學生有冒險，看到機會，我覺得這個最重要。

你看看我們現在的學科，好像生物，生物好像在世界上很久了，可是現在生物課跟二十年代的生物課完全不同，書都變了，二十年前的書完全不可以用，二十年以后我怎么教學生，我都不知道教什么。比如說納米，納米二十年后肯定沒有了。我現在教你的，二十年后肯定沒有了你現在利用在大學的機會，學習怎么將來還沒發現的東西，我覺得最重要。

我覺得很多朋友、學生問我，我孩子要進大學了，他應該念什么。我說，沒有所謂的。你在大學不是這個目的，你是念一些基礎的東西，還有你要專注，以后不一定做這個領域。你要積累一個經驗，你要學習一個學科比較深入，將來有新的東西來你有信心。電腦來，可以，這個是機會，我跳進去，所以我覺得最重要。

第二個題目我想提一提，沒有人提出來過的，就是教育跟文化有關系。我在香港長大，在美國的念的大學，工作了很久，我常常去歐洲。我回香港當校長幾年以后，我有一個觀察。美國的文化跟亞洲文化不同。你看我們中國的文化，中國人創立的考試，我聽說是清朝的時候。所以我們很注重很注重考試。中國是這樣，韓國也是這樣，很多的地方。所以我們的中學生，他一整個概念我們香港的概念、中國的概念，沒有創意沒有空間，還有家長給他們很多壓力。我跟很多內地大學的同事講這個東西，可是高考很難很難改的，因為它有它的好處才有現在的地位，我覺得這個是很重要的。

另外一個，我們中國文化是很尊老?？墒敲绹矫媸欠催^來的，美國理念重視，十五歲的孩子你讓他做什么，告訴他做反的東西，你不讓他做什么他就做什么。美國的中學不好的，全世界考數學、物理，上?，F在是全世界第一，香港全世界前五名，美國很低很低的。但是美國大學都是自己來的，所以它考的很好很好，研究方面很好，我覺得這是一方面。可是文化不容易改，你怎么叫他聽你講的，還有創意。我不是說不要電腦，這個也可以。另外勇敢想嘗試，還有一個失敗的，我們英語叫steekmar(音)，IT方面很多成功的，google、微軟等等，他們所有的創始人都是沒念過大學的，還有念過很好的大學。你想一想，我在香港一定不可以，我不知道在國內怎么樣，你有一個孩子在哈佛念第一年，他打電話回來，媽媽我有一個很好的概念，我跟同房去創業，我不讀哈佛了，我看香港的家長立刻坐上飛機跑去哈佛你怎么回事。這就是文化的問題，我不知道怎么改這方面。

主要來講，還有最后一個我講一講就是國際化，我昨天講了一點點。不只是統計的問題，多少的教授多少的學生，這個是根據自由方面。不要講香港，你講歐洲，例如德國，德國有很好的工業方面、科技方面，可是你看它大學，現在在國際上的地位沒有想象的那么高，級別都比較低。為什么？你去了大學你看，差不多所有的教授都是德國人，還有很多很多的教授都是同一個學校畢業的。我不知道國內的大學是怎么樣，我們科大不是。美國比如說MIT，它一般的教授不是美國人美國出生的。所以你可以想一想，他的基因是全世界的精英傳過來的。二十年以后全世界的精英都來中國，因為他的基因好，我可以帶我的家人來中國。如果做這一點的話，中國就會有希望。

主持人：數量雖然比較少，但是已經開始發生了。

肖靜：我講的很簡單，我就是武克鋼的太太肖靜，86年到美國學成人教育，現在在香港大學任教。

我們重啟教育應該確立我們教育改革的方向。大家提出來企業家精神只是教育改革中的一個社會性的一點。我們看到中國教育性的改革07年新政開始就廢科舉，當時提出來強兵富國，五四運動前后科教興教科技救國興教救國，抗日戰爭抗日救國，保家衛國，現在科教興國，一溜下來看到我們教育一直定義為功能性方面。軍國民主義，也是為了保家衛國。

教育還有兩個本質，一個是社會性一直被我們教育制度忽略掉了。另外還有一個教育發展人的認知性。大家說的獨立思維的能力。企業家精神其實只是我們教育社會性中間的一點。我們這樣的社會需要藝術家，經濟學家，農業學家，還有文學家等等，都是需要這個。在剛剛有人類的時候，為了生存都知道把自己的技能教給孩子，就是怎么打老虎打到肉吃，防止人類被老虎吃到，這是我們搞教育史都知道的，這就是教育體系的教訓，這在我們國家已經被忽略掉了。因為我們大學里面高等教育法式在黨委領導下的校長負責制。

還有一個戰略阻止了我們教師從另外一個教育本質就是認知。我們作為搞教育的時候，我們每個家長把孩子教給我們，我們不能打開孩子腦子發現你是天才在哪里，我們在教育義務里面一書嘗試化學、物理等等讓小孩去認知自己天才在哪里。有的長大變成數學家或者是音樂家，我們看不出小孩長處在哪里。一直到大學我們用不同的學科不同的邏輯，每個學科都有人類積累下來的邏輯，我們搞教育系統用不同的邏輯激發他，讓他有獨立的思考精神，才能最后激發出他自己的認知能力，所以一生的過程是非常重要的過程，是教育最本質的。

但是在我們國家，由于我們只有一個狼來了的教育，我們巴馬克思主義，在歐洲經濟學里除了馬克思之外還有各種各樣的學家，我們把其中一個人拿來做一個主義的話，黨委領導下校長負責制，使我們學者、我們的教授老師的話不能獨立啟發孩子的認知，改革方向應該定位在教育認知性上。包括獨立學院都是一個很好開始開啟的方向，都可以去做。

主持人：非常感謝。

雷頤：一句話，就是說剛才都提到獨立學院，我覺得允許民間在國立大學下辦獨立學院，確實是巨大的進步，過去不可想象的，這是應該看到一點。這一點遠遠不夠，你有錢為什么不能堂堂正正辦一個獨立的大學，非要辦在一個國立大學下的二級學院不能發文憑，這是壟斷。我有錢我辦我的民主大學，我有我自己的追求。這本身就是很尷尬的一件事情。

第二他也講了，我那時候到西安一所民辦大學，現在又有一個新的控制措施，所有民辦學院都要外派黨委書記，由教育廳教育局。這是不是教育的倒退還是進步呢？是不是要重啟教育改革呢？現在加強這個控制，它把全民的教育都視為階級斗爭的一個陣地，這個陣地意識它始終去掉不到，民辦學校他都要外派，并且不能說教師中十個黨員選一個，這個都不行。

嘉賓：教育遠遠不如蘇聯，蘇聯也是社會主義國家，它黨組織都是屬地化的。前蘇聯黨委書記都是兼職的，而且不是一把手，學校也是這樣的。中國現在連前蘇聯都不如，而且是遠遠不如。講到這里，的確不是教育的問題。盡管這個問題發生在教育領域。

毛振華：大學里的教育學校不是老板辦的，是捐款人辦的。現在搞的是老板辦的還要掙錢的，我覺得這件事情是錯誤的。中國社會發展到今天有了一批企業家，我們也向大學捐了一筆錢，我們捐給母校是對母校的尊敬，我們對教育的尊敬而已。有這樣的學校，我們會捐款。這幾年，我們同學捐給學校的錢有幾千萬美元，哈佛也就是幾千萬美元辦起來的?，F在有這樣的一個基礎，但是沒有這樣的一個地方。教育改革從自我做起，艾路明有四所大學，你也就是一個普通捐款人而已。如果這樣的話，我們教育有更好的希望，跟企業界有更好的結合。美國教育跟企業的結合包括了企業的捐款，企業家在里面發揮了作用，但是誰都不是老板，誰都不能控制這個學，學校是培養人才的，不是給你提供舞臺的。從學校做起，自己做起。

主持人：下面還有七分鐘時間，把時間讓給在座參會嘉賓，有任何問題有任何想法的可以跟在座的分享。

嘉賓：有一個特別想提出的感受，我更多從一個學生角度，我自己在國外留學，劍橋大學三級學院數學本科，我對陳教授很多想法和定位我非常地認同。大家既然認為教育是對五十年以后培養人才，既然它是有這樣一個階梯時間性，我們能不能思考問題，我們在大學思考的問題探討的問題能不能不那么現實。企業里我們必須考慮生存，必須考慮今天。但是在大學尤其我受教育過程中有非常深刻的感受，尤其是學數學走向另外一個極端，我們會引導所思考的問題是對于世界對自身的一種認知，而不去探討太多今天具體的社會問題。

再講一點對教育的一個定位和一種態度。AAA學院有六位諾貝爾獲得者，有四位fillsmaido(音)，每四年頒發一次。每周我有一個小時一對一跟在數學領域里最高獎獲得者我可以這樣去交流。我覺得這樣的機會，能不能在我們大學之中有更多的體現。

非常感謝。

主持人：非常好，從學生的角度來解答。

嘉賓：我想講兩點。

第一我們對大學的定位，它的目標不能只有一個方向。因為大學有不同的種類。劍橋、牛勁、哈佛，這是世界上決少絕少的大學。大學有不同的功能，有一些偏職業培訓，沒有什么錯，因為大學現在全世界變成大眾的東西，不僅是世界上精英0.1%的人能享受。不同大學有不同的感受，不能只有紅花沒有綠葉。加州大學研究性要跟全世界競爭的，加州州立大學教育為主的，加州下邊有一些社區學院。所以一個大國家，必須什么教育都有，不能光是北大、清華，不可能。

第二點我覺得大家挺明確，我們執政黨的定位，所以在意識形態里面對大學就是有這個管制，這個管制令我們一說意識形態以外的東西，可能都沒有機會真正去接觸。這個肯定我們要成為一個世界的大國強國肯定是有很多欠缺的地方，怎么改革這個是爭執的現實，大家可以討論。

第三點，企業家很重要，但是企業家占到人類不到0.01，因為很多人不愿意折騰。當醫生不行嘛？當醫生也有社會功能。我們要有創新要有獨立的思維，但是不是大家都必須變成企業家。

主持人：企業家和企業家精神是不一樣的。不是所有企業家精神的人都成為企業家的。企業家精神里面重要一條是創新精神。

下面我自己有一個小結。在討論之前我自己想了一下，其實大家講的，我覺得也離的不是太遠。企業家本身來講，他們是一群能創建企業、經營企業、引領企業的人，他們為社會創造財富的人，但是這個精神并不一定要做這樣的人才能具有的。重要的一點，用英文來講要敢于有主動性、make happen do something。要創造精神，反叛精神，對科學知識尊重的精神、系統思維的精神、人文關懷思想精神、領導的精神、堅韌不拔堅強的意志，對所有人都適用的，不僅是對企業家適用。

剛才探討的非常熱烈，有相當好的思想火花包括設想。在我看來，中國的大學尤其是名牌大學都是大國企，全部是在政府統治下，有黨委?；旧蠂笞呦氯ゾ褪撬缆芬粭l，沒有活路的。在這種情況下，如果這條不能變的話，有可能的是在這個之下我們有一點自由，創造獨立學院做民辦學院的道路，用民辦、獨立學院跟國企學院競爭，這種情況下生存下來了，做起來了，把國企淘汰掉，這個時候教育改革就成功了。

這樣就結束我們今天的討論，非常感謝大家熱烈的參與，謝謝。

(討論結束)