《鄧小平時代》作者：對改革進行通盤設計不現實

2013年04月07日 00:05
來源：鳳凰財經作者：李磊

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編者按：4月5日，在博鰲參加亞洲論壇的《鄧小平時代》作者傅高義在接受鳳凰財經專訪時表示，新一屆中國領導人表現出了強烈的改革訴求，十八屆三中全會以后，中國新一輪改革事業可能又會呈現更清晰的面貌。

作為一位長期觀察中國和亞洲的國外學者，傅高義認為現階段的改革應該采取務實的態度，循序漸進的進行，而對于進行頂層設計，對改革提出總規劃、總設計的提法，他認為并不現實，因為鄧小平推動1978年的中國改革時，并沒有所謂的藍圖。

鳳凰財經對本次對話進行了整理，供讀者閱讀。

鳳凰財經：傅高義先生，您好，現在是2013年是中國政府的換屆年，大家認為新一屆政府上來以后，中國將迎來改革的一個好時機，您是否這樣認為？

傅高義：我對中國現階段的改革，特別是十八大以后的事兒沒有做過專門的研究。但是我對中國的事情有一些想法，中國新的領導層上臺以后已經讓大家看出一條新的道路，新召開的兩會開始在招待上進行簡化，各級政府受此影響，公款消費得到一定的限制，我的朋友說已經有一些飯店的收入因此而降低了。這是好事情，說明腐敗問題好轉了一些，這是非常重要的，如果領導人要把自己的收入要公開，我認為那是非常非常好的。

所以習近平已經指明了方向，他知道怎么做，我估計他不會跟美國、日本抗衡，首次出訪的是俄國、非洲，而不是美國，依我看那不是反對美國的意思，做副主席的時候也去了美國，但是他現在看的是全世界。

鳳凰財經：以全球的眼光來審視問題。

傅高義：對，全球觀，所以我覺得這幾點已經可以看得出來中國領導層未來的改革方向，那么還有我覺得今年秋天召開的十八屆三中全會會看到的更清晰一些。

鳳凰財經：您從鄧小平那個時代的改革和這個時代的改革作對比，就兩次改革之間，不同之處在哪里，那次改革最困難的是什么，這次改革最困難的是什么？

傅高義：鄧小平時代的改革對體制有根本的改變，因為毛澤東時期的共產黨主要是搞革命的，鄧小平后來恢復了高考，高考在毛澤東時代被取消了，進大學的學生是按階級成分進行推薦的。

鄧小平恢復高考以后是完全按照學生的能力去決定的。在干部選拔上也是這樣，不是按照階級出身，而是按照干部的成績進行提拔，干部如果一步一步自己的成績做的好的話，會一步一步的被提拔，所以我覺得當時干部制度很重要。比方說，1982年以后，他不僅僅是搞一個新的制度，一國兩制，同時他想培養干部，他馬上派很多領導去香港學習、鍛煉，每一個單位都要學習，培養人鍛煉人，我認為那個很重要的。

鳳凰財經：我看到您書里所說，當全國在搞文化大革命的時候，鄧小平已經在他力所能及的范圍內去做一些改革。

傅高義：對，搞實際的動作了，他搞的很好，所以我覺得那些方面都是做的很不錯。我個人的看法時在毛澤東站在臺后搞政治的時候，鄧小平已經考慮了國家發展下一步的事情。

鳳凰財經：當前中國改革的難點是什么？

傅高義：1978年跟現在相當不同，當時的改革是對基本體制的改變，現在不會有這種改變，1978年以后，搞農村改革，搞城市改革以后，基本的體制已經改變了，所以現在能搞的是政策的改變，不是體制的基本的改變，同時作為改革推動者的鄧小平的影響力比較大。在鄧小平啟動改革以后，腐敗的問題不算很大大，他當時還怕很多干部因為在文革受了批評，因為害怕再次受到批評，膽子變小了，沒有做事的勇氣，所以那是剛剛開始改革的時候，他需要干部敢做。

鳳凰財經：膽子再大一點。

傅高義：對，但是現在膽子已經夠大了，腐敗問題更嚴重了，所以我認為面臨的這個問題很重要；另外鄧小平說讓一部分人先富起來了，現在有的人先富起來了，后面就是要想辦法讓后期發展的人們發展，這是不同時期的觀念、不同的階段。

鳳凰財經：您認為在中國解決腐敗問題，當前最切實可行的辦法是什么？

傅高義：我想把每個政府官員的財產和收入公開，那是非常重要；還有我認為法庭應該給腐敗者更大的懲罰，應該讓地方政府和法庭保持一定的距離，實現司法的獨立。所以要是老百姓發現政府的問題，他可以通過法庭來解決，法庭也可以自己判斷，所以司法應該獨立，我還是認為新聞媒體應該有更多的自由。但是我同意，改革不要太快，這一點我跟鄧小平一樣，改革是不能一下子全面改變的，應該一步一步搞改革，開放自由每天多一點，但不是一下子能解決問題的。

鳳凰財經：但是現在很多人有一種急切期待變革的心態，同時這個時代因為這個信息更發達，會不會因為改革不及時而造成社會的動蕩？

傅高義：1986年以后，鄧小平也怕這個，認為給的自由多一點，會有人搞運動，會有很多新的問題發生，現在的改革要考慮的是一步一步地放開，不必有這么大的改變。

鳳凰財經：現在中國有學者認為中國改革現在需要有一個頂層的設計，有一個總的設計、總的規劃，從歷史的經驗看，您覺得這個現實嗎？

傅高義：我也認為那個不現實，很多人把鄧小平稱為中國改革的總設計師，設計師都會有一個近距離的藍圖，但是這個并沒有。所以我覺得設計師這個詞并不太合適，我認為不是他一個人去考慮全部的問題，周恩來就提出了關于四個現代化的想法，還有一些改革是其他很多人以前的想法，這些想法也不是新的，但是作為領導者鄧小平畢竟很能干，知道應該怎么處理問題，在這一點上已經做的非常好了。

編后：

這是一次機緣巧合的訪談。

4月5日的博鰲亞洲論壇，熙熙攘攘。在一次論壇結束后，鳳凰財經記者在人群中找到了《鄧小平時代》的作者傅高義，當聽到記者閱讀過他的著作時，他欣然的接受我們第二天的約訪。

可就在晚上10點多，我們的報道團隊準備返回住處時，傅高義從身邊經過，我們主動和他打了招呼，并得知他對于自己的住處并不太清楚，手里只有一張酒店內的平面圖，而且沒有標明酒店的名稱，來到博鰲會場的他正在為怎么回到住處發愁。

讓人感嘆的是，這位80多歲的哈佛大學教授雖然年事已高，且步履蹣跚，但是依然選擇一個人來到博鰲會場，沒有帶任何隨從、也沒有專車接送。

好在他還有一張房卡，上面有酒店的名稱，我們便提出讓他搭我們的便車，傅高義欣然答應，并表示可以在車上采訪，于是就有了上面的這次對話，本對話在發布之前有刪節。