博鰲《中國改革議程：釋放新的制度紅利》分論壇實錄

2013年04月08日 11:28
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊 2013年博鰲亞洲論壇于4月6-8日在海南舉行。4月8日，博鰲亞中國改革議程：釋放新的制度紅利》分論壇舉行。本次論壇由中央電視臺主持人楊銳主持，國民經濟研究所所長樊綱，北大國家發展研究院名譽院長、原世行高級副行長林毅夫等參與了本次論壇的討論。

以下為全部文字實錄：

04-08 09:26 主持人(楊銳)：女士們、先生們！歡迎大家參加《對話》節目在博鰲亞洲論壇的特別節目，我是楊銳。今天的主題是“中國改革議程：釋放新的制度紅利”。經過20年的快速發展，5億人已經擺脫了貧困，今天看到在中國遇到的一些挫折，但是在2012年全世界遇到了新的挑戰，中國面臨了影響。現在的問題就是中國有沒有勇氣和遠見來克服在經濟改革中面臨的深遠問題？就是要深化經濟制度改革。今天我們非常高興邀請到了美國前貿易代表查赫·巴舍夫斯基女士；北大國家發展研究院名譽院長、原世行高級副行長林毅夫先生；國民經濟研究所所長樊綱先生；倫敦經濟學院客座教授 Martin Jacques先生。 09:26

04-08 09:27 主持人(楊銳)：歡迎你們的到來，我很高興的告訴大家還有兩位點評嘉賓：Robert Lawrence Kuhn是庫恩基金會主席，《江澤民傳》的作者，還有一位是Laurence Brahm，《朱镕基傳》的作者，歡迎你們參與討論。先請大家回答一個簡單的問題，習近平主席需要面臨最重要的問題是什么？

04-08 09:27 林毅夫：我認為要完成從計劃經濟向市場經濟的過度，并把剩余的清除，解決收入不平等和腐敗問題。 09:27

04-08 09:28 查赫·巴舍夫斯基：我認為有兩個非常重要的挑戰，一是從農村到城市的遷移，新的經濟增長模式我們需要很好的建立起來。二是中國內部的決策過程需要更加高效。 09:28

04-08 09:28 樊綱：中國需要打破壟斷，包括國有企業的壟斷，清楚很多行政管理和控制，鼓勵成為自由、平等競爭的環境，鼓勵新的思想不斷涌現出來，使我們的經濟走向下一個發展進程。 09:28

04-08 09:28 Martin Jacques：短期來說，我們把目前的體制，我們有很深層的結構改革，因為中國進入了一個新的階段。第二，我覺得中國必須要更好的解決貧困問題。 09:28

04-08 09:29 主持人(楊銳)：非常感謝，中國有一句老話，“以史為鑒，可以知興替”。我們看一看下一步需要哪些新的思想呢？

04-08 09:31 主持人(楊銳)：女士們、先生們，我們在開始討論之前，我很榮幸介紹長江商學院王一江教授，是特約嘉賓，歡迎您。林毅夫先生，您多次說過，中國有這樣的潛力，在未來20年都可以增長8%。但是有一個條件，中國政府減少對國有企業的支持，您是不是過于樂觀的？

04-08 09:31 林毅夫：我認為的確有這樣的潛能，但需要很多努力，這樣的努力是有爭議的，未來中國要充分實現。 09:31

04-08 09:32 查赫·巴舍夫斯基：一切歸結于改革的范圍和程度，如果非常好的話就有可能走向正軌。對中國來說，改革的范圍和他們相互的改革關系，我們要確保達到最高效率，這方面問題是非常復雜的，我覺得會引起很多爭議。 09:32

04-08 09:32 主持人(楊銳)：我們能夠支持8%的GDP增長，我們有沒有足夠的資源保證這一點？

04-08 09:34 樊綱：資源永遠在那里，關鍵在于你怎么使用資源，這就是改革的，改革需要改進機構、制度的紅利，紅利是什么？就是效率的改進，對中國來說取決于我們如何能夠改進效率，資源使用的效率，能源的效率，如何防止進一步污染等等，這一點非常重要。中國有這樣的潛力，有可能10-20年繼續保持8%，也可能是7%，這都非常重要，但我們需要很多改革，不光是改革，還要防止危機的出現。不能停止，所有的宏觀管理、社會管理都非常重要，中國需要另一個20年、30年，因為我們還有35%的人口從事農業，需要把他們轉移過來，需要安置在其他部門，需要增加很多就業機會。就業機會在從哪里來？中國需要增加信心。 09:34

04-08 09:34 Martin Jacques：我很想同意，但我還是有一點懷疑，我覺得你們過于樂觀了。為什么過于樂觀呢？因為中國要經歷追趕性國家的最后階段，中國肯定會不斷地提高勞動生產率。 09:34

04-08 09:35 Robert Lawrence Kuhn：很難光從數字來看，我們要看經濟結構。每個人都有挑戰，不能光看GDP，還要看經濟結構問題，包括消費，我覺得比單純的經濟增長率更加重要。比如說沿海地區10%也好，內陸地區多少，但要看到GDP的組成。 09:35

04-08 09:36 Laurence Brahm：為什么8%這么重要，歷史上8%是1998年朱镕基總理開始了“三個擔保”，要穩定的匯率。胡胡溫政府”看到不斷堅持8%的GDP，現在的問題是什么呢？中國怎么從數量型增長向質量型增長轉變，數字不是那么重要。另外一個挑戰，習主席已經提出這個問題，我們需不需要社會幸福感？美國也有一個新的指數。 09:36

04-08 09:36 主持人(楊銳)：林毅夫先生，你覺得8%是不是中國夢？

04-08 09:37 林毅夫：我們有這樣的潛力，這是潛在的可能，有可能到2%，但你要有8%是高質量的，改進人們的幸福感等等。 09:37

04-08 09:38 樊綱：很多中國經濟學家不同意這樣的觀點，剛才林毅夫先生講的，我想問另外一個反問的問題，如果沒有8%的增長率，我們會不會對3%的增長率滿意呢？為什么8%呢？每年我們可以創造1000萬的就業機會，500萬為農民工創造的，還要花30年完成中國工業化階段，質量，幸福感都重要，但增長量也是重大的，因為我們人口數眾多。 09:38

04-08 09:39 Laurence Brahm：我講的是就業人口，8%是根據一攬子，由什么決定呢？90年代8%的增長率，如果不這樣搞就沒有充分的就業機會，還有很多企業破產、很多工人下崗，所以量化的有限增長，我同意你一開始講的高效率增長，目前中國的增長率并不是高效增長。 09:39

04-08 09:40 查赫·巴舍夫斯基：我們回到增長的組成，現在你有50%GDP來自于投資，投資包括生產推動的，勞動力少，所以人口紅利減少，所以必須要利用全球資產。這方面的模式不可能繼續持續下去，這是我的觀點。第二個觀點，與此同時消費占GDP的35%太低了，問題是需不需要下一代的改革，就是要增加、增強銷售為基礎的增長。投資仍然很重要，但要轉向其他的方面，投資以消費為導向的增長。怎么做呢？我們的戶口制度，因為我們有3億人，他們現在沒有消費者，但可以成為消費者，他們可以成為有生產效率的勞動者，因為全球的勞動力在減少。也要考慮他們的權利，他們要融入中國勞動力大軍當中。 09:40

04-08 09:41 主持人(楊銳)：我們討論了很多關于8%增長率的問題，現在請問林先生當中，過去30年當中中國一直依靠廉價的勞動力，但我們現在不能繼續依靠勞動力進行的企業生產方法，中國過去所取得的成功經驗和做法現在已經不再繼續適用的，因為對環境造成很大的影響？你覺得應該如何調整我們的思維，有沒有路線圖？根據您的一本新書《中國新結構經濟學》，您的觀點是什么樣的？

04-08 09:42 林毅夫：我們需要進一步促進技術創新、工業革新和結構轉化，現在你提到中國已經不再享有過去那么多廉價勞動力，這在過去30年是非常重要的。我們還有更多的資源，國民平均收入已經達到6000美元，在西方的時候不到人均200美元，的確出現了一些結構性變化。我不同意巴舍夫斯基女士的說法，她提到中國需要從投資轉化為消費拉動型的增長，我們必須要理解中國消費在過去30年當中增長非常快。第二點，如果中國有一個消費拉動型的增長，這會出現像美國這樣的危機。 09:4

04-08 09:42 主持人(楊銳)：這樣的觀點很有意思。 09:42

04-08 09:43 查赫·巴舍夫斯基：您要這樣看，中國有巨大的國內市場，如果看美國過去200年的發展經驗，我們把過去5年不好的、貪婪的因素去除，你可以看到美國國內市場支持了美國經濟快速增長。美國過去可能在出口方面做得不是很好，但是在國內的消費方面需求非常旺盛，我們的生產效率非常高，使用資本的效率也是非常高的，同時我們的服務業發展非常快，非貿易部門的發展比較快。 09:43

04-08 09:43 主持人(楊銳)：我同意中國有非常龐大的國內市場，但收入不平衡、國企作用過大，樊綱您怎么看？我們是不是要陷入中等收入陷阱？

04-08 09:44 樊綱：中國是發展中國家，中國的問題不可能一下子就克服，中國需要看根本的問題。我認為就業還有就業不足的問題，中國還有很多剩余勞動力可以使用。第二，我為什么要講數量的問題？我們當然還有結構的問題，我們需要推進到下一個發展階段，包括向社會方面的問題，包括潛力問題。 09:44

04-08 09:45 樊綱：所以不僅僅是消費問題，消費取決于收入，我們的工資收入依然比較低，所以政府必須要做一些再分配的工作，但是本身不能決定工資水平。為什么？因為中國還有剩余勞動力，我們必須要同時解決這兩個問題，數量和質量問題。使得中國的增長質量更高，這是必不可少的，我們不能忘記數量。 09:45

04-08 09:45 主持人(楊銳)：和經合國家相比，中國只花15%用于社會保障，而發達國家超過了50%，在這種情況下中國消費者是不是愿意花錢，或者愿意把錢存在銀行？

04-08 09:46 Martin Jacques：我認為是可以實現改革的，當然需要一點時間。中國投資和消費比例不可能一夜之間有很大的改變，它需要時間。中國社會保障制度和西方國家相比仍然是比較基礎的，需要花更多的時間進行加強。我搞不清楚開始為什么談8%的問題，我仔細聽了各位嘉賓的發言，8%很大程度上是取決于中國會面臨什么問題？收入不平等的問題是中國非常嚴重的問題，過去幾年中中國取得非常大的成績，但中國很多工人收入一直沒有增長。 09:46

04-08 09:47 樊綱：4億農民工到了城市，他們是不是享受到了中國城市的各種生活福利，因為出現了戶口制度。工業化國家遇到了危機，什么樣的危機？公共債務的危機，為什么？他們在公共福利當中花費太多的錢。如果把中國和發達國家的生活相比，當然中國的老百姓有理由不高興，但我們還是發展中國家，我們需要50年才能達到5萬美元的人均水平，這需要好幾十年的時間，所以這樣的比較是不對的。 09:47

04-08 09:48 主持人(楊銳)：樊綱教授的觀點，我們是不是又要搞大躍進的運動呢？

04-08 09:49 Robert Lawrence Kuhn：我們談論了教育、公共衛生、糧食安全、污染等等，這是中國經常聽到討論的問題，我們需要不斷地向前進，最前進過程中克服這些問題，我認為我們必須要關注不平等這個問題。包括吉尼系數可能是發展中國家中最不平等的國家之一。所以有一種妒忌的感覺，有人說中國的吉尼系數到0.5或者0.6，可能比印度還要高。在一代人的時間里，中國從平等社會變成最不平等的社會。 09:49

04-08 09:49 主持人(楊銳)：中國領導人明確表示，中國20世紀中應該是什么樣？我們的改革正在深水區，這是我們的路線圖，我們不再能夠摸著石頭過河。我的問題是我們應該搞改革的頂層設計還是應該從上至下？

04-08 09:50 林毅夫：我想都需要，如果看中國的改革進程我們總是有兩手的情況，一方面我們的最高領導人他們制定了自己的目標，但是這樣的目標必須要得到基層的補充，所以我們需要基層的參與。 09:50

04-08 09:50 樊綱：我同意兩位的觀點，很多制度非常重要，如果中國不采取制度將一事無成，如果不希望推翻政府，希望改革而不是革命的話，從上到下至從下到上都是重要的。 09:50

04-08 09:50 主持人(楊銳)：巴舍夫斯基女士，好像兩位中國學者比較保守，你知道公眾輿論是非常分化的。 09:50

04-08 09:52 查赫·巴舍夫斯基：任何領導都需要兩件事情才能改變經濟，一是經濟的目標，同時要制定一系列的計劃來完成目標。二是政治的能力，使他們的決定得到良好的執行。對于中國來說，后者在鄧小平先生身上得到了良好的實現。我們現在關注的是中國政府是不是能夠繼續進行改革？我同意從下到上非常重要，但是最高層必須有人做出決策，根據中國權力結構的分配，中國共產黨的常委都有自己的工作職責，他們發揮同樣重要的作用，在改革中官僚機構部門可能會失去權力。如果決策的機制目標是一致的話，我想所有的人都要達成一致可能就會阻礙改革。所以，要想在中國社會目前達成一致變得越來越困難。 09:52

04-08 09:52 主持人(楊銳)：我想談無形的手和有形的手之間的關系，政府和市場的關系，因為中國正在改革的深水區，我們知道美國克林頓政府采取小政府、大社會的概念，但是次貸危機出現之后我們能不能繼續這樣的做法？

04-08 09:53 Laurence Brahm：當然不行了，我們不能用美國消費模式，因為美國社會和中國社會不一樣。人們面臨著很大的不確定性，中國沒有良好的社會保障體系。戶口沒有阻礙他們找到工作，但他們無法從城市的養老計劃中獲得收益。在改革進程中城市資金投入到農村中也面臨各種、各種障礙，所以為什么中國儲蓄率這么高，為什么中國希望通過買房獲得資本上的收益。我認為要等很長的時間才能使中國建立起以消費拉動的經濟增長模式。 09:53

04-08 09:54 查赫·巴舍夫斯基：我們知道中國很多儲蓄都是為了預防將來出現的問題的，這就出現一種金融壓抑的現象，也就是銀行儲蓄的利率，他們所獲得的利息收入其實是負數，因為有通貨膨脹現象，這對于國企來說是有利的。 09

04-08 09:54 我們希望看一下具體的數據，如果政府提供更多社會保障的公共服務，政府也需要增加收蓄，中國儲蓄率沒有什么變化。新加坡有世界上最好的養老金儲蓄安排，新加坡的儲蓄率也是世界最高的之一。 09:54

04-08 09:55 中國最大的儲蓄者不是居民而是企業，所以是結構性問題，不是養老金問題。當然社會保障制度是非常重要的，政府在這一方面的開支也是重要的，真正的問題是你不要告訴政治家在社會問題上花錢，他們總是會花錢的。經濟學家的職責是告訴人們不要投資、花費過度。在美國我記得民主黨政府要求政府減少公共開支，所以我覺得不是消費方面的問題。 09:55

04-08 09:56 Martin Jacques：你提到政府和市場之間的關系，我覺得我們必須要理解到政府在過去30年中發揮極大的作用，政府制定戰略是有效的，而且是非常務實的。 09:56

04-08 09:56 主持人(楊銳)：你認為這種政府主導型的做法是否避免了蘇聯解體之后的休克療法的問題？

04-08 09:57 馬丁·查克斯：中國在過去30年的經濟管理中技術是非常高超的，中國需要進一步解決未來的問題，我認為中國的問題非常深刻，不是一個簡單的辦法就能夠在復雜的社會中解決所有的問題。中國政府一直發揮著重要的改變，我認為這不會改變，具體形式可能會調整。 09:57

04-08 09:57 主持人(楊銳)：討論另外一個問題，私營部門的問題，銀行和金融的狀況，你認為中國的中小企業是不是能夠公平的獲得貸款？而且在金融危機的過程中國企獲得大量資金，從經濟刺激計劃中。 09:57

04-08 09:59 林毅夫：我回應一下Robert的說法，改革和開放是中國經常說的兩個詞，開放是誰決定的呢？開放當然是中國最高領導人決定的。談到中國金融領域的改革，我認為這是非常重要的方面，現在中國的金融體制過度集中在幾家主要的銀行和股市，只有中國的大型國企和有錢人才有渠道獲得好的金融服務，收入的不平等和腐敗有著聯系，我認為收入不平等和腐敗方面的問題必須要得到解決，當然解決是需要時間的。但是在中國的經濟轉型剛開始的時候，中國的國企遇到很多問題，他們得到了很多政府的補貼，現在中國已經到達了中等收入國家的水平，中國的國企變成在國內市場和國際市場中更加具有競爭力，所以沒有理由再給他們補貼。我們現在需要進行改革，包括進行利率改革及降低成本，同時我們要有更多的中小型金融機構，使得他們能夠滿足農民的需求。 09:59

04-08 10:00 樊綱：銀行體系的改革很重要，但我們要知道，直接的融資是更重要的。如果人們能夠有直接投資，比如說從私募股權和投資基金，包括風險基金，這種市場在中國已經相當發達了，所以中小企業得到更多的基金，不光是債券市場，在債券市場之前可以從投資基金中獲得，這是非常重要的一點，金融體系的結構改革很重要，而不專門側重于銀行體系。人們總是說中國有財政壓制，存款者有這樣的感覺，借貸率有向上揚的10%-12%的情況。從這個角度來看，結構改革需要有更多的金融結構。 10:00

04-08 10:01 主持人(楊銳)：關于流動性和貸款我有一個問題，中央分權我們叫做改革，李克強總理也說了，有一些內閣的、國家機構的權力應該分給其他的企業部門。我的問題是本地政府是否允許他們發債，這樣他們就不會直接向中央政府要融資。 10:01

04-08 10:02 查赫·巴舍夫斯基：這個問題我不能肯定的回答，不能肯定國家地方的政府機構發債是不是合適的，如果他們沒有足夠的風險控制，比如說資金要放在什么地方？這里有一個根本問題，我完全同意林毅夫對于國有企業的評估，還有地方上的問題，他們專門側重于GDP增長，這和他們的業績、升職有關系，如果把金融工具放在他們身上，他們能不能升職，只是為了短期的增長問題就大了。 10:02

04-08 10:02 主持人(楊銳)：有一些人支持基礎設施建設，說希望有更多的投資進入建公路、機場等等，你覺得是不是應該更加相信本地政府？

04-08 10:04 Laurence Brahm：我同意他的觀點，如果只想到GDP增長，重復的建設只是幫助他們升官、升職，我覺得未來要有綠色增長模式，要把礦石燃料，目前70%的能源來自于煤礦，以后更多的轉向可再生能源，這是政府需要考慮的問題。怎么做呢？這會帶來很多的工作機會，也可以為私營部門帶來很多高效的能源，包括電力的工作，他們需要這個工作。所以我們需要有各種組合，從國家從上往下的機構增長，這恐怕是一個新的領域。同時用財政、信貸政策來支持民營中小企業的發展。 10:04

04-08 10:04 主持人(楊銳)：樊綱您怎么看？

04-08 10:05 樊綱：我們要記得中國是中央集權而不是聯邦制政府。所以我同意控制很重要，中央和地方之間的關系，你也需要本地政府發揮更好的作用，你需要分權，這恐怕是一種平衡，在權力的分權。我們要記住，中國通過預算法，禁止地方政府借債，這種法律使中國沒有受到像希臘那樣的金融危機。我們現在走入一個新的階段，要大力推進城鎮化，也就是說我們要投資，要進入基礎設施，未來100年、200年都要大力發展，你需要為未來借債，如何把機構適應需要，這非常重要。 10:05

04-08 10:05 Robert Lawrence Kuhn：中國各個省像美國各個州，他們也有各種各樣的權力。 10:05

04-08 10:06 主持人(楊銳)：但是中國不是聯邦制的。 10:06

04-08 10:06 Robert Lawrence Kuhn：江主席1993年就說了，1994年說通貨膨脹是大問題，各個省的省委書記要求每年增長率和通貨膨脹率大家都報，最后江主席說，你們每個人都給了一個超過宣傳增長率更高的比例，而且你們的通貨膨脹率比國家的平均更低，那怎么辦呢？

04-08 10:07 主持人(楊銳)：林先生，中國執政黨的能力非常重要，這毫無疑問，我們要做很多工作，使能力制度化。他說機構持續時間更長，在中國都市化下一個階段，市場化、利率、外匯體系，你們認為最重要的問題是哪些？我們要改革哪些？不光是享受紅利，我們過去的時間已經這樣了。 10:07

04-08 10:08 林毅夫：中國從計劃經濟轉到市場經濟，中國必須這么做。舉例來說中央政府收了很多稅，但沒有把這些稅花掉，轉到很多地方政府，靠項目轉移支付，地方政府要轉移支付就要找到項目獲得中央政府的批準。以項目為基礎的財政轉移帶來了很多腐敗、貪污等等，我們必須要改變以法制為基礎的，應該有一個模式，這樣能增加透明度，增加效率，地方政府，中央政府都是這樣。 10:08

04-08 10:08 主持人(楊銳)：奧巴馬說了很多事，美中關系是什么樣的？

04-08 10:09 Laurence Brahm：包括商業、藝術、經濟有很多相互的、前瞻性的、全面的政策，而不應該采取沖突的做法小布什當總統的時候宣布中國是美國戰略的對手，而不是戰略同盟者。在幾年以后就變化了，這是政治言論，他們要競選，必須說這樣和那樣的話，他們有時候就是為了獲得媒體的注意。 10:09

04-08 10:09 Robert Lawrence Kuhn：美國有很多辯論，引起了大家很多的擔心，我同意我同事所說的話，我覺得中美之間應該建立同盟關系而不是對手關系，這些問題必須得到很好的解決。 10:09

04-08 10:10 Martin Jacques：中國和美國之間充滿了問題，有一定程度的相互依賴，但美國必須要習慣這樣的情況，不可能世界只有美國，他們過去習慣這樣，所以要他們調整這方面的心理，難度很大。從長遠來說，不僅是有新的國際金融體系，還有新的管理體系，美國如何適應這種情況是絕對重要的。 10:10

04-08 10:11 Robert Lawrence Kuhn：美國態度是值得我們思考的，有一些具體的問題，政治體制問題和一些具體的問題，包括安全問題，南中國海，美國提出這樣、那樣的做法，也有一些本地的問題導致了這樣的問題。有時候美國做出了實際的決策，2010年我們造成了美國和中國之間的沖突，我們應該看到中國領導在2010年采取了一些做法，實際上在亞洲美國想發展軍事存在，而且想加強日本和韓國之間的同盟。 10:11

04-08 10:12 主持人(楊銳)：我們回到貨幣、外匯，我們不要再談網絡安全問題，不談政治、不談軍事，我們看看人民幣問題、貨幣問題。林毅夫先生，你覺得人民幣有沒有可能繼續升值？奧巴馬總統承諾5年出口要翻番。 10:1

04-08 10:13 林毅夫：第一，美中之間的貿易，美國繼續從中國進口勞動力密集的產品，美國和中國貿易赤字在近幾年還增加了，這是一個事實。第二，涉及到中國的兌換率，如果中國經濟能繼續不斷地改進勞動生產率，我們要調整兌換率，這和升值無關，要看是真正升值還是民意升值。 10:13

04-08 10:14 查赫·巴舍夫斯基：從2005年到現在一直太側重于匯率了。這是很危險的，關注于匯率，比如說作為貿易赤字的來源，你發現當匯率變化對美國更加有利，對美國的貿易赤字影響很少，這不是對美中貿易赤字的治療辦法。對中國有一個靈活的匯率，如果中國想進行獨立匯率政策對中國有好處，特別考慮到經濟環境。如果人民幣進一步升值，中國購買力更加加強，消費增加，這也是一個積極的步驟。我的確認為不斷專注于匯率混淆了其他重要的問題。 10:14

04-08 10:16 Martin Jacques：我同意，我覺得自己創造一個自由的匯率是非常好的，目前來說盡管我們講話的此時此刻中國的外匯儲備在美國的國債不斷上升，這對中國來說是非常荒謬的，每年增長2%或者3%，對美國的國債投資如此巨大是非常荒謬的。怎么回答？讓匯率自由，最后讓情況有所改變。這從長遠來說是非常危險的，你是不是長遠看好美元？我就不看好美元，現在不是安全的避風港，有時候美元也出現問題。 10:16

04-08 10:16 主持人(楊銳)：美國第四輪量化寬松之后，日本也讓日元貶值2%-3%，我們會不會有貨幣戰？對中國人會產生什么影響？

04-08 10:17 樊綱：我們不久之前提到貨幣戰沒有提到中國，是其他國家，但中國會受到這方面的影響。我還記得儲備增長，不光是因為貿易是資本流入，不光是匯率、兌換率，資本賬戶下和資本流動，允許中國公司、中國個人自由在國外進行投資，這是從外匯貿易盈利中可以很好的使用。這是改革的問題之一，可兌換率兩者相關，我可以說我們的兌換，我們必須要實現可兌換，但匯率的兌換也非常重要。 10:17

04-08 10:18 主持人(楊銳)：我們沒有時間了，最后一個問題，最后幾年中國的購買力評價會超過美國，我們會成為規模最大的國家，這是數量還是質量的？您認為是社會新聞還是經濟問題？

04-08 10:19 Laurence Brahm：1996年就說了中國會成為世界老大，有人說這是中國的世紀，中國成為世界第一等等。這個經過很清楚得到預測，我接著Martin說兩點：一是全球化，二是改變中的全球結構。我們觀察這個問題，習主席首先訪問了俄羅斯，然后訪問了南非，要求金磚國家建立發展基金，有效創造了替代的金融體系，是除《華盛頓協議》之外的替代協議，這兩個平行的協議，人民幣會不會成為儲備貨幣？如果對未來做預測是什么樣的？

04-08 10:19 主持人(楊銳)：我們的討論結束了，現在進入Q&A環節。王一江教授是來自長江商學院的，您想說什么呢？您的評論是什么？

04-08 10:21 王一江：你們這個對話使我非常感興趣，我有兩個問題希望引起你們的注意。我的決定和中國決策本身有關，首先第一個問題，是不是有一些機制有效的做法，使得中國普通的老百姓能夠參與到決策過程中，使得他們的觀點能夠被聽見？在決策過程中如何考慮環境和其他的因素，包括收入等等。是不是有更加機制化和有序的做法，使得中國的普通公民能夠參與到中國決策過程中去？第二個問題，你認為中國政府是不是需要進一步改善決策過程？你認為應該如何進一步推進這樣的決策過程呢？

04-08 10:21 主持人(楊銳)：正在進行的是我們和環球時報合作的《對話》節目，誰回答他的問題？

04-08 10:23 Martin Jacques：我回答這個問題，我所在的國家英國一直認為是善于主張辯論和民主的國家，但現在在英國，在整個西方世界都存在著一個問題，我們現在所面臨真正有意義的辯論是有限的，人們感到面對正常出現的大變革，他們是無能為力的。在2011年我曾經讀過一篇報道，中國非常積極、熱烈的對許多問題討論，包括中國外交政策等等，你們對自己外交政策的辯論比我們英國對自己外交政策辯論有意思得多。所以有時候和制度之間沒有太多的關系，我和科恩先生之前討論了華盛頓方面的問題，討論的范圍是非常有限的。我們面臨的問題，普通公民能不能發言？這不僅僅是制度的問題，我認為制度方面是重要的，中國正在進行辯論，而且規模非常大，在微博，在其他等等。 10:23

04-08 10:24 主持人(楊銳)：你有什么建議呢？你認為中國是否應該借鑒西方國家的民主制？我想經濟學家對偉大的制度也非常關注。 10:24

04-08 10:25 林毅夫：對于政府來說，政府需要在決策過程中聽到公民的聲音，“天視自我民視,天聽自我民聽”，這是政府決策非常重要的部分。過去僅僅是人們的愿望，現在已經成為了現實，我們有微博，還有社會調查的網站，所以政府可以通過很多技術，在舊的民主社會，傳統的民主國家，中國和英國都可以依靠這個來改善決策。同時中國的改革方向，毫無疑問都以循序漸進的方式向前推進，現在已經發生了變化，未來還會有更多變革。 10:25

04-08 10:26 提問：我有兩個問題，你對于中國新政府反腐的問題有什么看法？

04-08 10:27 樊綱：你談到參與的問題，我認為民主重要的要素就是要制衡，就是要取得權力機構的平衡，我認為這是非常重要的要素，黨內就是如此，他們需要制衡。在中國的傳統上中國歷代的政府都有制衡的機制，現在我們非常重視這一方面的工作，這方面有很多事情可以做。包括機制和非機制化的，我們需要因特網來跟蹤人們的行為，我認為中國新的政府是非常重視的。當然作為經濟學家，我們經常會感覺他們在經濟改革上有點滯后，花了跟多的精力在政治和反腐方面。 10:27

04-08 10:28 Martin Jacques：這是非常重要的問題，中國出現腐敗的可能性大幅度增加，中國傳統的道德正在受到侵蝕，人們傾向于他們能夠獲得的腐敗的東西。我認為可以做的一件事就是政府主要官員，中央和省級官員，包括他們家庭的收入和財產的公共登記制度。我認為這個要比公開的信息，比在紐約時報上公開更有用。 10:28

04-08 10:29 查赫·巴舍夫斯基：我想再講一下民主的問題，中國會成為一個民主國家嗎？我不這么認為。中國是不是要鼓勵更多的政治多元化？我同意。要是問我中國是否會接受開始的妥協，腐敗和收入會同時增長，我認為中國公眾不會接受。我認為腐敗問題在中國是日益嚴重，光靠增長是無法彌補腐敗問題。 10:29

04-08 10:29 提問：我有一個問題問查赫·巴舍夫斯基女士，我來自中國國際廣播電臺的。您是國際貿易方面的專家，中國入市已經有11年時間，但中國仍然努力獲得市場經濟地位的認可，包括美國、日本和歐盟，所以從您的角度來看，為什么這些國家還沒有認可中國市場經濟的地位？需要做哪些工作才能使中國獲得市場經濟地位的認可？

04-08 10:30 查赫·巴舍夫斯基：這一直是很大的問題，我舉兩個例子，一個次要的問題就是經濟方面的問題，包括生產方面的問題、價格控制方面的問題。比方說中國一些不同的做法可能會影響公平的貿易。第二個更加嚴重的問題是政治方面的問題，無論在美國還是在歐盟，這些國家的選民希望美國和能夠處理中國問題的時候保持靈活性。當我在政府工作的時候，當中國把世界其他經濟體同等對待的時候，我們通過努力才能做到這一點。 10:30

04-08 10:31 提問：今天我們討論的是制度紅利方面的問題，很重要的就是中國要獲得鄰國的信任，包括全球的改革。自己繁榮了，鄰國才能獲得繁榮。 10:31

04-08 10:31 主持人(楊銳)：謝謝您的評論，最后一個問題。 10:31

04-08 10:32 提問：您對中國城鎮化有什么看法？謝謝。 10:32

04-08 10:33 樊綱：我認為政府要發覺城鎮化不是城市的城鎮化，而是人的城市化，要使城市工作的農民工能夠在城市居留下來，而不是城市工作幾年之后回到農村的家鄉。政府對于基礎設施方面，硬件方面的建設仍然是非常重要的，但中國的政策開始出現，更多的關注人的城鎮化，包括各種社會政策，不僅是戶口，還有商業發展，我覺得這樣會使得中國的社會更加穩定，同時也使得中國社會進一步發展，能夠有一個良好的基礎。 10:33

04-08 10:34 林毅夫：我認為城鎮化是發展的進程，使得農村的農民能夠轉移到城市中工作和生活。對于中國來說，如果想改善經濟增長的質量，我們就需要改變城鄉之間的差距。根據現在的數據，中國有50%以上的人在城市中居住，只有35%的人擁有城市地區的戶口，也就是說大約17%左右的人，也就是2億人他們在城市中生活、工作和卻享受不到城市的福利。所以中國需要改善自己增長的質量，同時使得自己的增長能夠做到使所有人受益，我認為這可以幫助中國實現自己消費和其他的目標。 10:34

04-08 10:35 查赫·巴舍夫斯基：城鎮化經常和增長聯系在一起，在一個城鎮化的社會中人們有更多的錢，能夠花更多的錢，能夠更多的享受到服務等等。 10:35

04-08 10:36 Laurence Brahm：我認為環境的影響將會是重要的組成部分。李克強總理提到城鎮化再啟程，我認為這是朱镕基在公共衛生、財政、住房各方面改革的繼續，很關鍵的是要堅持三個原則，首先城市的建設必須要實現智能化，或者要充滿智慧來建設城市地區。同時全面的廢物處理要實現，包括要在節能，水資源管理等方面，中國所面臨的水危機要比任何的金融危機都要嚴重得多。同時我們要實現水循環、水利設施的改進，我認為所有新的城市都必須要注意到這一點。 10:36

04-08 10:36 主持人(楊銳)：智能化、綠色和藍色是一個原則，我給現場觀眾最后一個問題給其中的一位嘉賓。 10:36

04-08 10:36 提問：有什么措施可以促進國企的改革？

04-08 10:37 林毅夫：這個問題很短，很好，我寫過一本書，我的書可以回答你的問題，我認為最重要的是在市場中實現公平的競爭，無論是國旗還是私企都需要有相似的競爭環境，他們都需要獲得信貸和各方面的資源。如果對國企的特權可以去除，無論國企還是私企都可以實現平衡發展。 10:37

04-08 10:39 樊綱：我一開始提到國企壟斷的問題，我現在稍微低調一些，中國國企部門占中國GDP不到20%，在金融領域中發揮更大的作用，壟斷性更強，這是中國政府改革中比較重要的問題，我們今天談論改革，我們討論制度改革，很多改革都要求政府削減自己的權力，要國企放棄自己的壟斷，他們是決策者，他們是規章制度的制定者，使得改革比較困難，改革就是要改自己，這不是容易的事情，所以中國領導人需要有一個遠景目標促進創新、競爭和新的思想，我認為其中一個重要的因素就是中國金融業的發展能夠幫助私企、小企業，這包括投資公司、基金和銀行，我們需要社區層面的組織發展。這樣才能更好的改革企業，不是改革國企，而是創造、鼓勵國企的競爭對手。 10:39

04-08 10:39 主持人(楊銳)：巴舍夫斯基女士，您對這個問題怎么看？

04-08 10:40 查赫·巴舍夫斯基：國企壟斷在經濟增長最快的領域，比如說電信和其他領域，外國投資在這些領域中某種程度上或者全部都受到阻礙，我們需要使得這些領域能夠獲得更多的外國投資，我們也需要密切關注的就是新的中國政府如何鼓勵行業整合，這些行業整合是如何實現的，是否是有效的，外國投資是否同意介入這樣的行業整合，中國私企是否愿意參與？同時參與程度是什么樣的？國企的能力也是一個問題，包括他們的生產能力都需要值得密切關注。同時我們需要知道一些戰略新興產業，現在已經確定了七個，這可能會創造新的、大型的國企，他們非常有權勢，在未來經濟發展領域中占據著壟斷地位，這些問題需要我們關注。 10:40

04-08 10:42 Martin Jacques：給我感覺私企是解決中國未來改革的良方，當然不能解決所有的問題，但是的確能夠解決一些問題，我認為中國的國企將會繼續在中國發揮重要的作用。從長期的角度來說，世界會有另外的角度來觀察。80年代末、90年代初華盛頓共識就是強調私有化，現在共識發生了變化，90年代末中國做了一個非常好的國企改革，現在國企的發展需要得到一些約束，但從總體上來說仍然是非常成功的。現在我想西方有一些人認為公有企業可能就像官僚機構一樣是沒有創新精神的，但中國的情況是和歐洲國家的公有企業不一樣，他們可以在股市中上市，他們并不符合西方國家的標準，他們符合的是中國的盈利標準。所以我認為我們好像正處在一個中介點，政府需要進一步促進創新。同時外國投資也是促進改革的很好的辦法，我認為在全球的背景下考慮改革可能會非常重要，可能一些國際的規則也要進行修改。 10:42

04-08 10:44 主持人(楊銳)：女士們、先生們，你們觀看的是中央電視臺對話特別節目，這期節目在博鰲亞洲論壇舉辦，我們和環球日報共同舉辦，這次的主題是“中國改革議程：釋放新的制度紅利”。下次再見，結束之前請大家起立給各位嘉賓熱烈的掌聲，感謝他們的精彩發言。