綠公司年會“正和島夜話”文字實錄

2013年04月21日 23:23
來源：鳳凰財經綜合

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鳳凰財經訊 “2013中國綠公司年會”于4月20日-22日在昆明召開。21日晚，正和島夜話分論壇舉行。

以下為該環節文字實錄：

主持人(胡葆森)：各位來賓，大家晚上好！首先我非常榮幸作為這次年會正和島的主持人，首先還是要邀請正和島的董事長兼CEO，劉東華先生上臺致辭，謝謝！

劉東華：我不應該說話了，因為巨頭太多，時間太少，最大的挑戰是對我們胡葆森老兄和夏華的職責，我們時間特別緊急，下面還有馬云夜話。我希望我們用微言大意，因為老子的《道德經》，孔子的《論語》都是微言大義，所以我覺得，挑戰我們的主持人胡總，我就不多說了，把話筒交給你。感謝大家！

主持人(胡葆森)：東華言語不多，總是慷慨致辭，讓我們直面需要解決的問題。我們正和島的夜話的主題是“企業家精神欲制度演進—如何先進義務、后享權益”今后的30年，中國的企業家如何通過讓它的重要使命，就是要改善市場的環境，然后通過一個理性的規范化的方式，來推動這種市場的播映，從而構建科學、立項的發展空間，再次機上推動和平穩定的轉型，而實現這一進程的最關鍵的還是我們企業家最本分的職責，就是企業家的精神。

我邀請幾位嘉賓之前，先把問題拋給大家，第一個問題是企業家無法回避的基本問題，就是企業家跟體制究竟是什么關系？按馮侖的說法，就是信任體制？還是保持距離？這是第一個層面的問題，是信任還是保持距離？第二個問題，前三十年追求財富，后三十年追求意義，如何平衡？第三個層面的問題，如何把世界辦成，要和官方有互動，企業家要如何發展？

現在我們請幾個嘉賓來和大家分享。我們上臺發言是接受挑戰的事情，今天根據主題，就是你們六位。用友集團的董事長王文斌先生，上臺發言就是一件接受挑戰的事情。今天我們根據主題，從正和島現場征集的問題中抽簽來解答這些問題，請六個人抽簽。請六位，王石先生先來，回答前面的問題，你回答問題之前先把問題念一下。

王石：我念一個我想回答的問題，誠信，當下中國企業家最需要研究的商道、商理、商術是什么？我不太清楚，商道、商理、商術是實際上中國的企業家改革開放，自己做企業，一切都是從頭的，你像馮侖他們萬通，他們每年都有一個反思日，總結自己哪兒有毛病，不斷地改善自己。總結以后正東西就出來了，這個東西可以理解為是道的東西，也可以講是理的東西。術是就比較簡單了，簡單來講是算術，記帳、技術。怎么又是道、又是理，就是中國的思維模式。萬科來講，比較簡單了我們沒有像萬通的反思日，但是我們每年都有口號式的東西，2011年的口號，就叫做“大道當然，精細制”。每年都換一個，所以不記得是什么。我就記得這個。一個從道的層面，一個從術的層面，我的理解，術的層面，實際上就是技術保證，產品的質量，產品的消費者喜歡，同時在成本控制上要好控制。但是這個道來講就是兩個層面，一個是做人要有底線，做企業要有底線。第二，光有底線不夠，萬科是做產業化，沒有和環保結合起來，從質量考慮，發現全球變暖，是碳排放最大的國家，城鎮化過程中義不容辭的問題。

主持人(胡葆森)：這是產業化過程中的問題。

王石：產業化過程中，從道的層意，你考慮社會責任的時候發現，住宅產業化已經和綠色簡體，換句話說，你的要求和提高一個檔次，未來的企業，如果以市場來講，坑蒙拐騙，你如果想再做好，那就很難。所以本身來講，從道的層面講一個是底線的問題，一個是高度的層面。如果做企業，很少從很高的層面。我認為一個最基本的底線，要保持一個底線，企業到了一定的規模，到了一定的社會影響力，你必須要做。這是我的理解。把理和道合并成一個。

主持人(胡葆森)：這是王石先生對術和道的理解，我相信大家已經聽清楚了。然后你回答第二個問題。

張維迎：馮侖提到改革“三部曲”，有觀點認為前三十年創造財富，后三十年追求利益，如何理性追趨權利，推動社會進步。這個我理解，和我們討論的主題有一些關系，坦率講，如何先盡義務，后享權利。

主持人(胡葆森)：你認同不認同這個觀點？

張維迎：如果人們不能享受這個權力，不可能有義務感的，好比一個奴隸，不可能說我有什么義務，只有自由人、享受了人的結構的人權的人，才享有責任感和義務感。美國人的義務感為什么這么強？全世界捐贈，無論從捐錢的角度、還是提供服務的角度，都是全社會最好的，因為美國人享受的權利是最充分的。另外一些國家，這些國家沒有責任感，每個人都在索取，沒有給予。因為沒有享受到基本的人權。至少從體制上來講，我們不應該說讓每一個人享受他天然的應有的權利，好比他的自由、他對自由自表達，他自己追求幸福的權利，我們做企業，本身就是一個人追求幸福的權利，如果一個人不讓我們做企業，否定我們的權利，在計劃經濟體制下，沒有這個權利。這是誤導的。

主持人(胡葆森)：你先念一念你的問題。

張維迎：有一部分就是既定利益的改革，我在亞洲的時候我講過，所有的利益者都不能改的話，就不可能有真正的改革，所謂的改革不是革命，它都是既得利益者。我們前三十年創造利益，后三十年追求意義。你們在這個過程中享受了利益和財富，真正的收益者是普通老百姓。而且我新在市場經濟的企業家就是給老百姓打工，給消費者打工，就是伺候人的，伺候好了，就創造了財富。所以創造財富就是記得利益者，不是先創造財富，后來追求。如果在創造利益的過程中，就是一種痛苦，就不要創造了。如果不盡義務，就沒有人買你的單。

主持人(胡葆森)：如果不這樣說，前三十年創造財富，后三十年追求利益。這個怎么說？

張維迎：我們都是在追求自由，追求有沒有創造幸福的權利，給美國人忠言，一個利益灌輸的東西。

田溯寧：跟你有點關系大了，如果有機會最希望跟誰聊聊話題。我認為當前最有危機感的是大數據，云計算，這是我們這個時代最有變革性的趨勢，如此的趨勢如何應對。總理在答記者會上說到，我們要有勇氣和毅力，我覺得前面要加一個想象力，在有想象力的基礎上，給我們的生活、工作帶領顛覆性的變化。勇氣和想象力非常重要。

如果有機會，和誰聊聊話題，如果有機會，我想跟新一屆的領導聊聊這樣的話題。產業政策是他們制定的，在移動互聯網大數據的時代，我們今天的產業政策，我們有所謂的防火墻，世界上最有創新技術的公司，谷歌進入不了中國，30年前小平同志提出改革的時候，有很多爭論，我們用同樣的改革精神，我們能不能做一個簡單的數字特區，在一個小的范圍之內，讓深圳的幾百萬人、幾千萬人，看看對方是什么世界。這種改革的思想、創新的思想，是要面對技術挑戰，對政府的政策制定者，我非常愿意對話的。

主持人(胡葆森)：接下來請新禮來回答問題。

朱新禮：正和島夜話，就是說得夢話。給我的提示是受大環境的限定，企業家要如何入主，一般包括商業合作，非政治組織去援助企業家，你最欣賞何種企業資助形勢，最讓你感動的幫助是什么？

企業家俱樂部這種組織形式，我就非常喜歡，因為我不是東華，沒有發起。后來我去理事的基地，我發現那還真不是吃吃喝喝的問題，用我們柳總說的話，就是推進商業誠信，加強學習、溝通交流，就是這么一個主旨。這個主旨能夠把大家聚在一起，相當不容易。很多企業家聚在一起，都是從前面趕過來，放棄了自己、個人、公司一些很重要的活動，來參加這樣的活動。它的價值就在這里。

主持人(胡葆森)：你加入這個組織之后，你覺得最讓你感動的幫助是什么？

朱新禮：我的幫助，就是我們理事部組織會員，十八大還沒有開，我以為大家會贊揚，卻是批評。你是中國果汁的領頭羊，你不去創導、開拓這個市場，開拓這個需求，你這個領頭羊就下崗了。一個一個，包括許小年教授，包括柳總，包括東華，一幫人說了很多很正確的話，這些話我覺得對我震撼很大。很多會員加入以后，廣告減少了。但是從那開始以后，我完全改變了，大踏步地邁進。

我們今年一季度，我們的純果粒的果汁，就增加了。就像東華講的，你不挑起這個單子，誰來挑起。還有一些非常令人感動的，在會員加入的時候，我試著發了幾個邀請，包括柳傳志這些企業家，都去捧場，他一到場，就不一樣。去年會員成立20周年，我就悄悄地公司內部搞了一場晚會，也沒有去麻煩各位企業家，但是他讓你感動的是，現在一旦有困難，有需求，都能無私地幫助，這是非常重要的。

黃怒波：我拿到的問題是，中國民營占GDP的12%，新增就業的85%，很醒目的數字是否可以與形勢的權利匹配，相對過去創造社會財富，倒逼民營經濟的體制，企業家如何更好地行權，爭取自己的利益？

這個問得很有意思，我剛才看了以后，我想從三個方面談談自己的想法，第一個想法，我們反過來想，我們今天有這么多人坐在這兒，省委書記全部都出席了，在哪個國家有？只有中國，為什么？因為中國在改革開放中是重商主義社會，官家要投資拉動，所以給你的各種待遇很高，這是第一個。第二個，在西方培養一個福布斯，就是一代人，但是我們培養的企業家，就是20年、30年，中國的發展給你很大的機遇。第一個問題我們做的貢獻確實不小，但是我們要從過去幾千年的社會，看不起商人的社會走出來。你想參政嗎？做企業就是做企業，不要出來，不要碰政治，碰了逼死無疑。所以我們的年輕企業家，要么好好地做商人，要么去從政。你在這個方面得到了一些就要失去一些。第三個方面，要給自己維權，我們的CEO就通過媒體、通過各方面把意愿傳達出去。正和島討論的是價值觀念，我們共同當下最擔憂的事情是什么，通過正和島的各個渠道傳達給社會，來反映自己的利益。這個問題提得很好，這個是我自己的感受。

謝謝！

主持人(胡葆森)：請黃總。

黃怒波：我的題目是盡早龍永圖先生說，政企關系是君子之交淡如水，如何配置自己的資源？是應該要信任？還是要距離？

我們企業要發展，除了企業自身的努力、企業員工的努力，周邊環境、政府部門是缺一不可的。中國民營經濟的三十年的發展地中國的各級政府在這里面是做了很大的貢獻的。我也在很多場合看到很多地方政府領導，很積極地推動企業發展，在很多政府官員身上是碰到的，盡管我們也看到一些大家不如意的地方，但是我看到這樣一些事實。就是我也很贊同龍先生的觀點，政企關系是君子之交淡如水。我理解是兩個方面，一個是透明的，一個是相溶的。淡如是透明的，水是清和的東西，企業和政府之間應該是清和的關系。

主持人(胡葆森)：能談談水乳交融嗎？

黃怒波：應該是這樣的，統一的事都是經濟發展、社會進步，只是大家的組織角色不一樣，擔當的角色不一樣。第二個問題是完全信任還是保持距離？我也贊同這個提法，也就是說我贊同完全信任，也贊同保持距離。完全信任還就是在政策和法律、走向方面，我個人的看法，盡量去信任。

主持人(胡葆森)：就是信任可保持距離不是對立的？

黃怒波：保持距離我先不說，先說信任，我認為可以用兩個事態來表明這種信任關系。一個是如果這個政策是正確的，我沒有理由不相信它。但是如果這個政策不是很理想，我們要如何推動這項法律的改變，使它變得更適合。

保持距離，我也贊同，是指真正企業最合理的行為和活動，一定要保持距離。這個是政府替代不了的，要靠企業自身。我記得當初改革的時候，有一個是走市場，不是找市場。這句話是挺精辟的，針對市場的行為還是要靠企業自己，特別是怎么服務客戶，怎么做好你的產品，這個一定是靠自己。

最后一個問題，如何配置企業自己的資源？我的看法是面向市場、面向客戶，配置企業最基本的競爭力資源，但是政府提供的資源，仍然可以積極地爭取，積極地結合。最后一句話我總結一下，基本觀點，我認為政府和企業的關系應該是正和的關系。如果說現在暫時還不是這么整合，應該要努力推進這個正和關系的發展。

主持人(胡葆森)：讓我們熱烈的掌聲感謝嘉賓的發言！

我很愛問問題，三·八節的時候我有一個問題，還沒有被選上，我很生氣。我替德生問一個問題，就是現在發展中的企業最想知道的問題，他云了企業快速發展，老員工理念落伍，新員工上不來，讓老開新花，讓小馬駒快成長起來，團隊新老交替，最重要的是什么？這個問題是為俞敏洪設置的，這個問題很好，俞老師回答一下這個問題。

俞敏洪：馮侖老師你先說，你拿男女關系比較。

馮侖：我不能說來就來，你先來。

俞敏洪：嚴肅講，企業內訓，沒有企業說自己的內訓做到百分之百。有幾個機制，一個是學習機制，從理論學習到企業的輪崗，從老代新，這個很重要。還有要挑一些企業內部很好的人帶一批人，一直帶下去。要選一些靠譜的年輕人，一上來就往管理崗位上培訓。新東方把有在基層管理經驗的人，提拔到中層管理的崗位上，精挑細選出來以后，作為高層管理干部做準備的。最重要還是帶，一年到頭，帶隊伍很重要，我花的最多的時間，就是給新東方的科技企業人才，跟他們吃飯聊天，聽馮侖的講座，講人道、天道，馮侖給我們的管理干部已經上了好幾次課了，這些老總都是我們的老師，我們互相之間到各個企業去跟大家聊天。所以未來大家特別好的是一個看到更多人才自地方，外面來，企業的東西能夠就做好，不能帶人就拉倒了，自己一個人干也不是什么好的。

主持人(夏華)：馮侖兄來講兩句。

馮侖：培養人就是做事一樣，就像做泡菜。其實這個東西，最得意自一個啟發是宗教，有一本書叫《圣經》，另外有老師，叫神父、牧師，還有幫著傳事和搞活動的。所以比如說基督教，穆斯林，三個人坐在一起，彼此知道在說什么，但是一出門，就不一樣了，拉都拉不回來。做宗教的成本最低，關于這個品牌，大家仔細研究，這個品牌成本最低，美譽度最高、投訴為零。就像送之觀音一樣，沒有生出兒子，就只說自己的肚子不爭氣，沒有人敢怪罪觀音。所以培訓人就是要讓最終的未來變成一個味，就像腌咸菜一樣，總有一天它會變成跟你一個味，總有一天大家就齊活了，不用每天喝酒了，直接過日子就行了。

主持人(夏華)：商業家，一個泡菜就把這個問題回答了。接下來已經有一個問題的時間了，我看到馬云已經要進來了，大家誰提一個問題，全場只有一個問題，全場只有一個問題

提問者：我是正和島的島民，我問一個問題，最近大家都看到媒體在報道，說近些年來，中國非常多的優秀企業家和財富人群都在大量移民，都是做外國的公民，我想問一下許教授，你作為一個學者，你覺得在目前的中國、目前的狀況下，再過多少年我們會徹底改變這種企業家移民的現象？謝謝！

許小年：企業家移民是中國經濟的不幸。既是企業家的不幸，也是中國經濟的不幸。為什么？我個人理解，因為在過去的若干年中，隨著國進民退的趨勢愈演愈烈，不管是企業家，所有人對自己的安全都沒有安全感。所以如何能夠把我們國家最寶貴的資源，我始終認為發展經濟，最寶貴的資源是企業家資源，能夠把最寶貴的企業家資源留在國內，這是我們政府急需要考慮的問題。要想把這些寶貴的資源，他們帶走的錢，一個數量不大，另外一個那個不是寶貴的資源，真正寶貴的是人。如何把這些人留下來，能夠讓他們安心在這里投資，首先要保護產權，要有效地保護產權。不能文化大革命，說抓人就抓人，說沒收財產就沒收財產，這樣他沒有安全感。這樣他不僅移民，他在國內投資都沒有計劃。

第二個原因，企業家的移民，也是和國進民退有關，因為4萬億的政策出來了以后，拉動內需，搞投資，民營企業搞投資要置換風險，于是拉動內需的很多任務落到國營企業身上。所以就搞成了國有企業越來越大。過有部門的行當，必然要擠壓民營企業的生存空間，一個問題，是產權保護，第二個問題，是生存空間要受到擠壓，經營環境在惡化，所以想一想算了，錢也賺得差不多了，規避一下風險。

所以這是需要我們政府深思的，這個問題不僅僅是在中國，全世界都一樣，當然現在很難看見移民潮，政府因為財政危機，入不敷出，要收一百萬歐元以上的收入，會提高系數。這種亂收稅，好在法國是一個法制國家，收稅要通過程序才能夠推行。跑到俄羅斯去了。所以對產權的保護，這不是一勞永逸的事情，需要不斷地呼吁才能夠奠定市場經濟最堅實的基礎，沒有私人產權，不可能有市場經濟。

主持人(夏華)：謝謝許老師，也謝謝今天所有到場的企業家，今天有很多的問題，大家沒有時間問了，沒有關系，正和島每日一問，大家想怎么問怎么問。