重寫全球游戲規則文字實錄

2013年06月08日 13:33
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊在今日2013財富論壇主題為“重寫全球游戲規則”的分會場上，諾貝爾經濟學獎得主哥倫比亞大學教授羅伯特·蒙代爾等發表了自己的觀點。

以下為文字實錄：

主題重寫全球游戲規則，如何去推動全球企業的發展。

閻慶民，中國銀行業監督管理委員會副主席

羅伯特·蒙代爾，諾貝爾經濟學獎得主，哥倫比亞大學教授

李稻葵，弗里曼經濟學講席教授，經濟管理學院，清華大學

主持人：

鮑比爾，中國編輯，路透社

鮑比爾：非常感謝梅思梵，我非常高興能夠再次回到財富論壇，這是財富雜志的盛會，非常感謝財富的各位工作人員。我們邀請到了杰出的嘉賓，今天上午的論壇即將落下帷幕，我們邀請到了這些出色的嘉賓，給我們做一些討論，離我最遠的右手邊是閻慶民先生，中國銀監會副主席。我們也知道他所做的位置是一個很熱的位子，也不容易。坐在他旁邊就是羅伯特·蒙代爾，是來自哥倫比亞大學，蒙代爾教授一直都是中國政府的顧問，是參與了中國政府有一些關鍵的經濟政策的制定和討論，當時他是在上個世紀80年代也是里根政府資深的經濟顧問，他是在上歐元之父，參與了歐元貨幣體系的創建，所以我們今天也會聽到他的介紹。李稻葵先生，是清華大學教授，他也是多年擔任中國政府的咨詢顧問。先有請閻主席，問您第一個問題，這是一個非常顯然的問題，也是一個很關鍵的問題，現在全球金融監管規定，尤其是在金融危機之后，后危機時代，我們現在各國政府還有各國監管機構，包括美國、歐洲、亞洲各國的監管機構，都是調整了金融監管規定，我的問題就是您覺得經過調整和改革之后，金融監管是改善了，健全了嗎，是更好了嗎，如果是什么，您覺得是什么原因，如果不是，是什么原因？

閻慶民：感謝剛才的提問，2008年國際金融危機以后，大家看到我們有20國集團開始更多關注全球制定一個監管的框架，在這里中國也積極加入G20下面的金融穩定理事會，以前是金融穩定論壇后來改成金融穩定理事會。在這里我們也積極陳述作為轉型國家，中國一貫倡導的原則。剛才大家講了，危機以后，在兩年以前美國通過了多得芬(音)法案，也提出了許多需要非常復雜的長期的任務，大概到2015年才能完成。我們在遵循國際標準前提下，用現在講它更強調原則情況下，我們在五年以前，中國銀監會就提出了更應該簡單、適用，我們加了一個透明。這樣更適合我們加入國際金融聯盟里來增加話語權，同時提供我們的應盡的義務。

第二點，由于全球很大，差異很大，我們一定強調應該在國際標準準則情況下，給一點自由裁量權，我們應該強調比如亞太區或者中國作為轉型經濟體當中，這樣可能就適合中國法律、文化、民情、習俗，中國話叫“一把鎖開一把鑰匙”，這樣可能更適合于我們的國情。

鮑比爾：這是很對的，蒙代爾教授你同意剛才具體的，一把鑰匙不能開所有的鎖？

羅伯特·蒙代爾：一個方案不能夠解決所有的問題，或者不能開所有的鎖，看看每個國家都有他自己的貨幣體制，還有通貨膨脹的情況，我們在看國際貨幣系統出問題之后，雖然他出了問題，像國際貨幣基金組織還有其他大國，想要再給他恢復，我們怎么去做。有的時候放棄了，我們可以接受這樣靈活的變化，我們在會上注意到對IMF做了修訂，第一個修訂對特別提款權在60年代，我們也同意一些變化在貨幣方面。

在危機之后，他們有很多固定的利率，比如說它已經超過包括2000年以上固定的，這基于我們后來做的研究。但是這樣靈活的匯率，在目前沒有太多的意義，有一個問題如何來去掌控靈活的利率，在1977年IMF提出了建議，這個建議案并沒有后來通過，某些國家有固定的利率，而其他國家有比較靈活的匯率，在任何情況下都應該有這樣的管理介入進來，達成協議，對不同匯率。這是IMF。還有巴塞爾在2006年、2007年找到如何定出監管的模式，我們看這些國家匯率，不光是中國的匯率或者是美國的匯率，包括中國人民幣的升值等等。我認為這并不完全是正確的策略，后來加以解決。

不管是什么樣的情況，我們目前的體制，從很大程度上，每個大的國家，包括歐元區、美國、日本，都有獨立的系統，如果每一次匯率發生變化，帶來其他的變化、調整，這是很大的事情，并沒有真正的全球的系統存在，能夠基于比較大的浮動。我本人認為最大的問題，對于中國存在最大的問題也是，匯率系統在70年代或者90年代，你有亞洲金融危機，包括美元跟人民幣匯率，2008年又是美元急速的上升個，跟歐元相比，比如說在10月份是最低，就是1.24美元，差不多跟美元升值了30%，這就影響了美國的銀行系統，一些金融系統，都涌向了美元。跟美元有固定的匯率，又連續了上升5%，在2008年，人民幣差不多升值20%，在2008年夏季美元又上升了，跟著歐元，包括人民幣跟歐元都是上升的。當時停止了跟美元的升值，在歐洲市場也是存在這樣的問題。

我們還沒有到非常健全的一步，在過去的改革還有全球的體制，應該建立基本的準則，應該給它穩定下來，在兩個大的貨幣區域，一個是美元和歐元，有一個固定的匯率，再跟一個美聯儲還有歐洲央行來去合作。隨著中國向前發展，比如到2025年，GDP還有貨幣的能力變得越來越大，跟美國相比。另外中國應該參與進來，能夠進入特別提款權里，比如日本包含中國，中國的貨幣沒有自由兌換，中國的一些管理能夠采取早期的行動，比如說對匯率的控制等等采取的行動。我的想法在今后幾年當中，如果把美元跟著歐元匯率，能夠穩定下來，跟多數銀行來合作，包括人民幣對美元，對歐元的合作，涉及到支付系統。我們三個大的地區相互結合起來，全球一半的經濟體，這也是可以的，這是非常好的主意，把他們和諧起來，能夠在貨幣系統上。

鮑比爾：我們一會來去講央行的策略和匯率的問題。現在對比這樣的觀點。請李稻葵來講一下，回到核心問題上，你怎么看待？我們怎么變得更加安全，更加健全，在全球金融系統，在發達世界和發展中世界，在危機之后的情況？

李稻葵：這非常簡單，非常明確的，全球的金融系統更加安全了，比200年的時候和2006年的時候。但不是因為我們這些監管的原因。第一，我們在多數大國特別在中國，我們有同樣的過程。第二點，全球的央行比以前更加靈活。而不是說有這樣的爭議，我說更加靈活，能夠在他們投資上面采取一些措施。特別在過去幾年，很多央行在努力，來提升他的貨幣供應量，作為一種方式，能夠來對沖，他們比較令人擔心的在金融情緒，這是非常重要的地方。因為比較相對的金融系統有穩定性。但是我認為這樣的穩定性并不一定來自監管和法規，在危機之后，這些法規監管是為了開放式，我們有兩個方面，帶來很大的負擔和成本，對金融部門。金融部門也有不必要的擔心，我們下面怎樣遵守這些法規和做法。

第二，法規并沒有針對關鍵的問題，關鍵的問題就是我們金融行業必須服務于我們實體行業，就是我們服務業或者制造業或者農業，我們需要等到金融體制能夠來滿足主要的目的，來去服務我們實體行業。否則的話我們還會出現不穩定的情況，我現在還沒有看到任何的目標和監管方面在金融行業，能夠朝這樣的方向來發展，我們是缺少了這部分在目前為止。

鮑比爾：閻主席還有李先生都提到了各個地方都能減少，除了中國之外在提升核心債務的杠桿化，剛才講到很多企業參加會議，在全球的投資者，有一點讓人們對中國有些比較擔心，或者說比較恐怖增長的故事。主要是針對內部的金融危機，當然也考慮到影子銀行，還有理財系統還有其他系統，你現在是屬于監管行業。閻先生坐在熱的板凳上，所以能夠直接講一下一個潛在的金融危機的風險在中國，包括來自于影子銀行的系統，這些風險是真實的嗎？中國自己的金融危機的風險是真實的嗎？

閻慶民：在回答這個問題之前，剛才李先生提到兩點，在某一點上，我可能不能完全支持。因為在金融危機之后，我的觀點，財政政策和貨幣政策會受到了限制，跟傳統的經濟的政策，他們可能會有一些障礙。我們應該有這樣一些監管的政策，并不只是金融機構的，包括我們的環境保護、還有其他的相關法規，包括空氣污染方面，包括交通方面來說，基本來說我們經濟的原則，一些財政的原則，必須來去限制它。這樣方面的宣傳或者貨幣政策，比如說速度來說，發展的還是比較緩慢的。我們還要提出另外一種政策，把這些政策結合起來，為我們經濟方面提供職能，在2008年金融危機之后。

就金融行業來說，我們應該請他們注意到這樣一個實體經濟上，這是一個重心，我們把更多的錢投入到實體經濟。我們從英文里翻譯過來實體經濟，我們應該理解什么叫實體經濟。在經濟體當中，比如說房地產，是所謂的實體經濟嗎？并不是按照我們傳統的理解，比如說農業、制造業，除了農業、制造業之外，還有其他的現代服務行業。所以我們今天把這個概念更加廣泛一些，并不只是限制在農業、制造業或者現在的服務行業，包括一些信息、技術，像路透社所說的這樣一些地方，沒有包含的，給這個社會更多的利益。金融機構要更多注意這樣一些類型的行業。

除了影子銀行之外，如何理解所說的在中國我們有很高的杠桿率跟其他國家相比。作為一個監管部門來說，我們就想努力去杠桿化。在這之后，我們一些商業銀行或者說一些金融機構，還有金融收入的控制，還有資本的問題要注意，每天每天我們要把資本充足率方面來考慮。

鮑比爾：你是否缺少足夠的內部控制。

閻慶民：這非常重要的，在一些上市公司，和五大銀行和商業銀行，這是非常重要的。

鮑比爾：中國市場來說，可信任的貸款，現在交給地方政府了，作為融資的工具，并不一定投資到新的基礎設施上去了。在中國一些省、市進行大規模的建設，但是他們從影子銀行系統來去借錢，來支付以前的債務，這是市場所擔心的，是真正發生，已經發生到什么樣的程度？

閻慶民：從統計數來看，對于地方政府，他們所關注的，有很多不同資金來源，有政策在銀行在中國，還有中國開發銀行，信托貸款，我們也有工具，可以針對商業銀行，有信用的限額，還有另外一種監管的限額。這樣一種機構，他們希望能從股東獲得更多的資金，要更多的錢，能夠貸更多的利潤。還有一些統計數字告訴我們，有很多錢是用在基礎設施，，包括的投資的公司也是一樣，把錢投進去，包括房地產行業也是一樣的，投了很多。我想這樣的行業，我們應該投到實體行業，不是實體經濟的話，就沒有真正的結果。所以就影子銀行來說，在中國是完全不一樣的，跟西方這些國家，特別是跟美國，以前我們也是監管這樣一些金融機構，跟美國不一樣，跟歐元區也不一樣，我們把它叫做貸款的信用機構。所以影子銀行來說，我們也沒問題，可以掌控它，可以給它更多的監管，包括管理來說，有更多的渠道，和商業銀行更加正常化一些，這樣的話能遵守監管機構的監管，作為銀監會、證監會，人民銀行，我們有不同的監管機構，有不同的對于商業銀行的要求，但是我們盡可能多給他們一些渠道。

鮑比爾：我們請蒙代爾教授和李教授來回應一下。全球的匯率體制具體來講，我們生存的特殊的年代，我們正在進行史無前例的貨幣實驗，美國包括日本的量化寬松，而且是大規模的量化寬松。

李稻葵教授，您最近也寫過一些文章，有些是有爭議的，您講量化寬松在日本央行搞的會對整個亞洲內部的貿易產生風險，蒙代爾也是曾經講過關于人民幣和美元匯率，也是不明智的，人民幣相對美元進行升值。我想問一下兩位教授，首先問一下李稻葵教授，從國際貿易角度來講，特別是東亞地區，亞洲內部的貿易而言，日本的量化寬松會對貿易產生什么樣的影響？

李稻葵：我想回應兩點，剛才閻主席講了中國金融行業的情況，中國的杠桿比率在上升，這是一個事實。但是就目前來看，我們沒有理由去擔憂。中國目前希望能夠有一些投資的渠道，去獲得一些資產，這樣的一個杠桿比例的上升，目前來看是不值得我們去擔憂的，不用去擔憂的。但是這個趨勢，我們要提高警惕，特別對地方政府需要改變他們的投資模式，特別是我們整個國家正在進行新一輪的改革，我們要給地方政府新的稅收收入來源，讓他們能夠獲得融資，來進行投資，而不是從商業銀行去借款，去建基礎設施。從商業上來講，未來可能這些基礎設施項目不一定能夠足以支持他們還款，這個結構我們是需要進行調整的，這個問題我們需要去解決。新一屆政府可能很快就會宣布新一輪改革，其中包括對地方公共財政制度的改革，這個是我們需要去擔憂的。單純看杠桿比率較高沒有問題，我們需要看稅收體制，還有其他體制。

你剛才提的QE的問題，量化寬松，像美元、歐元、日元，這些都是國際貨幣，我們需要在不同政府之間進行協調機制，就像剛才蒙代爾教授講的，我們需要發達國家進行協調，我們要嚴防量化寬松的政策溢出到其他國家和市場，這種溢出效應回過頭又會反饋到這些發達國家。我比較擔心日元目前的政策和走向。從短期來看，日本的政策是有效的，可以壓低匯率，可以推高股票價格，可以提高農民的收入等等。但是這是短期的效應，之后怎么辦？你貨幣貶值，其他國家會抱怨，中國人、韓國人、美國人，都會抱怨，會有一些對策對應。第二你要只靠印鈔票而不進行根本性的，結構性的改革，任何政策都不可能走太遠，即便在日本情況下也是如此。

鮑比爾：蒙代爾教授，很多經濟學家，很多政策制定者，現在這樣一種量化寬松的實驗，在美國，目前在日本，可能無法持續，今年分層次的退出，你估計未來QE會怎么樣的形式退出？

羅伯特·蒙代爾：我們看日本目前的情況，及時從廣場協議開始的，當時日元升值，在各種各樣的原因底下。在這個過程中，1985年到1995年，他們相對于美元的價值可以說是增長了3倍，300%。在1995年的時候，相對于1985年，日元對美元的比值升值了3倍。這個過程中，這個過程中會有過度的反映，這樣會產生其他的連鎖的效應和相應的危機。歐洲在戰后，他們也是在杠桿比率高低方面，來回地做了一些調整，但是同時出現了一些反映過度的情況。日元目前正在進行大規模的實驗，從日本經濟角度來講，1995年，1996年，當時石油價格下降，日本在1986年的時候受到石油價格變化的很大的影響，當時他們通過貨幣政策，還有其他的政策，來做出反應，反應過度了，在16年時間里，房地產價格一直在下滑，這可能是2006年、2007年，日本當時開始考慮怎么樣把通貨膨脹率提高到比較良性的范圍，他們考慮采取一些措施。還有各個行業，工業必須在日元調整過程中，要調整他們自己的結構。

所以在這個過程中，目前我們的經濟終于穩定下來了，一直在經歷非常嚴重的通貨緊縮，而現在我們希望采取一系列的措施，停止通貨緊縮，使它重新回到到良性的通貨膨脹的狀態。目前我們看到問題的答案，他們希望通過量化寬松的政策以及相關的政策，而使通貨膨脹保持在2%的水平。

鮑比爾：三四年之前，他們已經做了這樣的決定。我們在座的各位有沒有問題。

成都媒體：我想請教蒙代爾先生，中國現在正在推動人民幣的國際化，你對人民幣國際化的進程和挑戰有什么看法，對中國企業面臨什么樣的變化，有什么意見？

羅伯特·蒙代爾：中國是世界上最大的貿易實體，而且中國經濟在不斷國際化，人民幣從歷史角度來看，它在貿易當中發揮的作用是非常大的，而且作用在不斷地增大。所以我們要考慮兩個因素，第一要做一個國際貨幣的話，必須是自由可以兌換的，而且是可以隨時提供的貨幣，如果貿易結算需要的。在這個過程中，中國目前來看，是處于貿易順差的的狀況，雖然貿易順差的金額在不斷地下降。但是中國要逐步地實現人民幣國際化過程中，我們需要更多的提高貨幣的自由兌換的能力。

第二，對于人民幣的需求在很大程度上，取決于人民幣是否可自由兌換。所有的其他的美元、歐元、日元要加強，人民幣可自由兌換是否能夠實現，這個會決定人民幣未來的國際化的進程。

李稻葵：中國現在貨幣的基礎還有我們的外匯儲備是非常高的，世界上排名第一的外匯儲備，我們首先需要把我們的外匯儲備逐步地降下來，讓本地貨幣能夠真正出國，出境。在這個過程中，才能夠創造出一個空間，讓外部的資本可以進入到中國。這樣雙向的流動是很重要的前提。我們要讓中國的人民幣能夠出海，要讓外國的資金能夠流入這樣雙向的流動是非常重要的。

羅伯特·蒙代爾：有些國家以前曾經做過這樣的實驗，英國目前是完全可自由兌換的。

鮑比爾：請問一下人民幣哪一天可實現自由兌換。

閻慶民：這個問題很難回答，我回答不了。

鮑比爾：閻主席，蒙代爾先生，李教授，各位非常感謝你們的參與，謝謝！非常感謝。