論壇漫談“城鎮化”中的政府和市場

2013年08月25日 12:41
來源：鳳凰財經綜合

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主持人何振紅：歡迎大家來到今天分論壇的會場，我們今天論壇主題是“城鎮化中的政府和市場”，今天論壇我主持人最輕松的，第一論壇命名為慢談，在座的各位嘉賓他們會有精彩的觀點呈現，我先介紹一下出席今天論壇的嘉賓：

著名經濟學家、中國銀行首席經濟學家曹遠征；長甲集團董事長趙長甲；名流置業集團股份有限公司董事長劉道明；蘇州廣大投資集團有限公司董事長朱昌寧；中誠信創始人、中國人民大學經濟研究所所長毛振華；華遠地產董事長任志強；民生證券首席經濟學家、紫金礦業執行董事邱曉華；衡水金苑房地產開發有限責任公司董事長張福謙。

我們今天漫談就開始，剛才定一個規則，每個人單次發言不超過五分鐘，我們先開始今天的論壇。

邱曉華：我想講三層意思：第一解讀一下新型城鎮化；第二講講城鎮化推進中應該注意的幾個問題？第三眼下值得關注的三個問題。

一、解讀新型城鎮化

大家知道新型城鎮化是新一代政府領導提出來的，在我看來主要的著力點基于以下幾點考慮：

1、在心中認為現代化和城鎮化和密不可分，城鎮化達不到60%以上，一個國家不可能成為現代化國家，所以他把城鎮化超過60%達到70%左右作為建設中國現代化國家的一個重要的標志，同樣要增加人民的收入在很大程度上邊也需要城鎮化來加以助推。

2、人均收入超過1萬美元也是一個國家現代化重要的標志。

基于這兩個方面考慮，新一代領導人就把新型城鎮化作為施政中間重要的舉措。到現在為止談的比較多，但是沒有實踐，但是各個地方已經開始行動了。

城鎮化有幾點想法：

1、城鎮化是未來中國發展戰略重要的組成部分，城鎮化。

2、城鎮化和國土開發、經濟社會發展三個規劃將來趨于統一，以次構成我們國家未來國民經濟與社會發展的總體規劃。

3、城鎮化不是孤立的，而是以產業體系作為支撐，因此把“四化”為一體重要的支撐點，也就是城鎮化、工業化、信息化和農業現代化，絕對不是為了單純造成，而是要有產業的支撐。

4、城鎮化之路可能更多會走向以建設城市群作為突破口，就是把建設城市群作為新型城鎮化重要的實現路徑，目前有推出十個規劃。

5、城鎮化建設過程中，要把加強城市基礎設施建設作為重要的支撐，也就是把教育、衛生、社會事業等作為城鎮化進程中重要的基礎。

6、會有兩個重點作為突出：一個已進城將近兩億人的群體，首先市民化作為新型城鎮化重點；第二是把中西部地區有條件建設城市群作為重點。包括中原、東北、以及華中這些地方，甚至也包括西北某些中心城市。

7、要以改革為助推，圍繞著土地、就業、社保、城市管理以及政府的行政職能諸多方面改革作為推進城鎮化一個重要的保障。

我想這就是我們未來有可能感受到新一代領導人新型城鎮化的幾個方面。

二、推進城鎮化中間注意幾個方式：

1、政府和市場之間關系，城市總體規劃政府義不容辭作為重要的方面，來管住管好；市場秩序的維護，整個城鎮化進程中市場秩序的維護，政府要把重要的職責；服務，提供公共服務作為政府城鎮化需要承擔的重要職責，而對市場來說可能更多要解決產業的選擇，企業的發展以及資源的配置等這些微觀層面的問題，可能更多需要由市場做決策。

2、農村與城市，新型城鎮化它不是孤立的城鎮化，它是把統籌城鄉作為重要的關鍵把握的，如果不把農村納入新型城鎮化鏈條來考慮，還是為城市而城市，可能出現問題，因此如何促進資源、資金、以及要素等方面城鄉有序流動和有效的保護，可能也是在新型城鎮化中間需要關注的一個問題，也就是要打破過去城鄉分割的發展之路，而把統籌城鄉作為新型城鎮化重要的一個內容。

3、服務與監督的關系，確實城鎮化過程中間必然出現很多矛盾、很多問題需要政府協調、需要政府來管理，但是這種管理應當以公平、正義作為基本的要點，而不是再向過去搞歧視性的管理，因此怎么切實在戶籍制度方面加大力氣，做到城鄉統籌，在勞動力就業方面下大力氣做好城鄉統籌，這是需要處理好的。

三、防止三個問題：

城鎮化是一個過程，絕不是一錯而就的進程，因此推進城鎮化過程中注意三個方面問題：

1、防止政府財力承擔不起，一哄而起的城鎮化，目前已經感到這個問題越來越突出，一方面增加人口，縣域城市每個人至少10萬，大中城市來說每個人至少需要20萬以上，而現在地方政府已經大大負擔、負債處于高的水平，如果我們不注意城鎮化進程節奏，還是一哄而起，可能加重地方債務壓力，促進債務危機。

2、防止金融問題，不管產業開發還是園區開發都涉及銀行支持，如果財政無力支持，地方政府一定會把轉嫁到金融，也可能帶來金融隱患，前一段地方債務帶來的問題，背后就是金融問題，所以防止避免金融或者解決金融不要出現問題，是我們注意的。

3、堅持以人為本，防止脫離人而造成，目前來看我們城鎮化絕對不是過去的見物不見人、見樓不見人孤零零的城鎮化，切實把解決民眾的就業、改善民眾的生活作為重要的參數、作為重要的考量。

主持人何振紅：感謝邱總，他給我們解讀新型城鎮化面臨問題，實際城鎮化非常系統的過程，推進環節有許多矛盾問題，先聽聽來自武漢做地產跟城鎮化最相關的產業老總怎么解讀？

劉道明：這個城鎮化問題我真的研究很長時間，實際上我是前兩屆全國人大代表，但是每次人大代表討論政府工作報告的時候，三個問題討論最激烈的，我本人也是農村長大的，這些年一直關注三農問題，國家推進城鎮化政策，這些年一直做了很多調研之后，從去年開始洪湖有一個鎮有一個農村，我說把這個農場成建制進行企業管理，在這個過程中我們談的非常好，但是通過一年多時間，我感覺到困難太多了，剛開始我是特別有信心，計劃投資50億，農民、農村城鎮化問題一起解決，因為新型城鎮化政策出來以后我感覺機會來了。

我們做了整體思考，具體做這個事情希望值逐步下降，當做這個事情兩手準備：第一整個建制全部做，第二個萬一不行先做一個小示范區，在示范區先把自己小的企業工廠，解決業主和員工飲食安全、食品安全的問題，在這個問題上進行整體建制城鎮化改造的時候，政府也不知道怎么弄法？比如土地扭轉問題、公共投入問題，還有一些政策支持的問題，政府在這些問題上，沒有中央具體政策的時候他不知道怎么弄，政府這些年行政官員幾年搞一屆，他覺得你這個事情可能很長遠，所以談的過程中先做大的想法，然后從小的示范做起。

我們開始是170平方公里計劃，第二次做1700畝規劃，在實施示范區做500畝，做土地扭轉6000畝/塊給農民補償，把農民組織起來幫我們做，開始做的大棚蔬菜，現在大棚已經開始施工。我們進行城鎮化規劃的時候，土地政策沒有進行明確的時候，地方的政府沒有辦法實施的，又怕犯錯誤、又怕農民鬧事，還有讓企業正常盈利，我們進行規劃、進行設計、投入的時候要有投入盈利，但是這個盈利模式沒有找到，因為城鎮化房地產開發過程，房子開發出來賣的時候，農民沒有購買力的，農民在這樣狀態下沒有購買情況下，城鎮房子不可能賣給城市的人，除非你跟大城市邊緣很近的小城鎮有市場，如果離大城市遠這個市場沒有的，這個問題對我們是瓶頸。

第二個問題農業本身，農業必須做節約化經營，因為包產到戶已經發揮最大的價值和效益，但是它不能形成產業化、規模化的時候，它的效益也是走到極限，我們做起來的時候覺得企業做農業根本就是虧損，我們進行詳細各種產業測算，種糧食、種棉花、種蔬菜根本不可能盈利的，這也是我們碰到一個大的問題，所以這樣我們做城鎮化投入的時候、做農業產業化投入的時候，都碰到很大的困難。

農民沒有錢買東西，農村首先解決城鎮化進程的問題，實際沒有購買力進不城，農業產業化問題作為企業沒有利用支撐，我們想目前主要靠國家土地扭轉的政策、產業補貼、公共的投入，這些沒有政府、沒有國家產業進行投入的時候，企業不能做到的，再一個就是金融的支持。

主持人何振紅：劉總用自己的改造經驗跟我們說，改造過程中問題很多，產業補貼問題、公共服務問題、以及金融支持的問題，也是接下來城鎮化過程中很核心的問題，怎么解決？這里邊政府起什么作用、市場起什么作用？稍微結合今天的主題，你的問題接下來他們可以解答。

曹遠征：我想說的首先可能對城鎮化定義，什么叫城鎮化？公共研究中心十幾年前就研究城鎮化，城鄉一體化、城鎮化都是一個含義，發展經濟來說存在二元經濟，相對勞動成本比較高的部門和勞動成本比較低的部門，由于工業部門有比較高的生產力因此提供工資，農村愿意轉移這里，這就是城鎮化的含義，這是經濟學理解的城鎮化。

不在乎大城市還是小城鎮，只要工業聚集地就是城鎮化。改革開放之前為了發展工業，需要農村有勞動力，工業成本變低，城鎮是不能發展的，先生產后生活，所以城市欠帳很多，改革開放之后這個情況有改善，鄉鎮企業的發展，更多是沿用工業生產而不是城鎮化，中國真正城鎮化是1993年開始，大量的農民離開土地開始到異地打工，才真正的城鎮化進程，才出現跟加工貿易相關的大規模農民工。

由于這個城鎮化出現，城市欠帳很多、服務設施、基礎設施欠帳很多，于是造成過去幾十年中國基礎設施大規模建設、房價大起這是有背景。到現在為止中國城鎮化依然不同，中國國民生產總值中間工業占絕對地位，城市常住人口只有57%，戶籍人口大概30%。

為什么把城鎮化提到如此高的地步？城鎮化在“十二五”規劃中間提的比較高，中國經濟在減速，而且將來一定會出來，國際來看亞洲國家都有這樣的經歷，類似日本1973年以來，韓國1998年以后都是兩位數下來，中國堅持三十多年，他們只有一二十年，你突然發現另外一個問題，當時減速的時候城市人口占51%以上，城鎮化不是很高情況下而且減速這么高，不應該，只能說明一個問題城鎮化制度安排不對，如果講政府和市場關系，就應該反思這個問題，過去政府支持的城鎮化道路是不能支持發展，造城運動還不能滿足工業化差距，從而帶來更多的問題。

包括李克強總理也說，是用改革釋放城鎮化紅利，要通過改革建立支持城鎮化體制和機制，工業化跟城鎮化同步，就是勞動力轉移，城鎮化提高就是就業機會提高，而不是造房子，如果沒有就業機會就不是城市，怎么創造就業機會？是市場，政府在市場中間提供某種幫助、解決某種困難，使它的更快一點，而不是主導作用。如果城鎮化是一個市場的話，改革方向很多。

過去中國經濟靠出口推動經濟，現在出口不行了，發動機在減速，未來中國人口老齡化投資也可能不行，就指望消費提高，而消費有賴于居民收入提高，而居民收入有了就業機會增加，尤其農民收入提高，這個是城鎮化，城鎮化跟這一條相關的，一定給農民提供就業的機會，就業機會不僅僅工作崗位，而是跟就業相關的一整套制度安排，比如戶籍、比如社會保障、醫療、教育等，這叫公共服務均等化安排，我們理解城鎮化是政府無差異提供均等化服務，這是最重要的，這是改革的重點。

如果推進城鎮化，可能改革中間財稅安排最重要的，能不能提供無差異的均等化服務，這個時候城鎮化就是城鄉一體化，大家往大城市走，較好的醫療資源、較好的教育資源方向走，均衡實際跟這個走，我說簡單一點可能理清政府和城鎮化關系是這么一個關系，城鎮最重要有沒有創造就業機會，一個地方就業機會多就有城鎮化發展氣息，政府要為這樣的東西提供幫助、支持，更為重要的提供均等化服務。謝謝！

主持人何振紅：謝謝曹總，曹總說一個話題，他說城市化、城鎮化，產業是核心不是造房子，我們聽任總這方面有沒有不同的觀點？

任志強：曹總說的還是政府主導的計劃經濟下一個做法，中國歷史上城市分兩個階段：第一階段解放前，清朝時代大部分城市以邊關、中央政府管轄，縣衙門、府臺形成的城市，跟歐洲不一樣，歐洲凡是當官的古堡都是在山上，它是以交易形成的城市，所以中國過去叫城，沒有市；解放以后第一階段寶鋼、鞍鋼、撫順，這些都是以工業，比如蘇聯163個項目，撫順有資源以它而形成的城市，在計劃經濟下，以政府強大而有力促進城市化過程，但是這個過程最后為什么沒有讓中國城鎮化速度迅速提高？就是因為政府部門。

我們看看同期，比如日本、韓國，從韓國到日本比我們提前四十到五十年，韓國比我們提供將近三十年，他們到50%城鎮化水平，提前這么多年，恰恰過程中政府犯的非常多的錯，導致城鎮化率1978年18.9%，非常低，基本毛澤東是去城鎮化，政府讓你城市就城市，不讓你城市就不城市，后來的大慶都是資源開發導致計劃經濟形成的城市，攀枝花等等。

我們看后來發展階段形成城鎮化過程，鄧小平土地承包制，還有鄧小平南巡講話之后，我們發展速度最快95年到2006年，平均增長6個點，“十二五”規定五年提高4個點，可想而知政府中間起基本壞作用，沒有干過好事，這次政府提出城鎮化我認為基本不可能。題目寫的政府和市場關系，嚴格說起來，政府解決如何城鎮化，就是要放開所有限制城鎮化資源和障礙，我們的第一個障礙是什么？市場化，我們可以看看市場化之后、鄧小平南巡改革之后形成城市，我們可以舉出很多例子，深圳一個小漁村靠的市場化改革，東莞四小龍哪個靠政府撥錢，都是靠市場化，再往南昌等小城市。

曹遠征：最典型是義烏。

任志強：最重要的市場化，政府如果不允許我們實行真正的市場化不可能有城鎮化，第二政府如果不改變憲法，光有戶籍制度開放，還有遷徙權利給人民，我們看看城鎮化升和降的曲線，實現農村戶籍制度管制之前，59年之前城鎮化速度是上升的，而60年城鎮化速度是下降的，60年我們差不多接近30%城鎮化率，為什么78年以后變成17.9%就是因為城鎮化率和三年自然災害，三年自然災害為什么死這么多人？60年不允許你遷徙，不可能跑到有豐收、有糧食的地方移動，因此他只能死，那個時候都是拉封鎖線，所以遷徙權的問題涉及城鎮化基礎，遷徙權你的權利身上背著。

美國沒有戶籍，各個州隨便移動，因為戶籍制度把老保連在一起，農村靠土地、城市靠社保，當人走的時候，帶不走這些，但是遷徙權應該是全部的，你可以帶走，人到那里公共醫療服務、教育配套都應該跟著走，現在走不了，過去說“人往高處走、水往低處流”有了遷徙權之后可以進入城市和農村，常駐的人口概念生活地點在城市就是城鎮化，生活在農村就是農村，如果非農就業哪怕我住在農村，我也叫城市人。卡特作為總統退休，回到農村只有700人，你能說它是城市嗎？但是收入來源來自城市，來自基金、來自管理，老布什也一樣回到莊園，但是居住地和收入來源是兩個概念，我們現在沒有遷徙權之前，這些公共配套和固化都解決不了。

現在大概有38%的農業就業人口只生產10%的GDP，而此前再往前十年，52%農業就業只生產20%的GDP，現在我們縮減10%多農業就業，但是減少10%的GDP，可想而知一產業、二產業、三產業之間勞動力就業劃分是決定城鎮化基礎，二產業只有10%多，三產業是20%多，如果不改變這樣過程，你讓40%多勞動就業提供10%多GDP根本就是不了，只有通過城鎮化才能改變GDP發展狀況和人民收入，遷徙權是第一。

第二跟遷徙權并列就是土地制度，如果土地固化不可能解決農民城鎮化問題，第一土地權利決定他進城的成本，如果土地歸我，你不能隨便征用或者低價征用，這個轉化過程就是農民進城的成本，土地自由扭轉房價可能沒有那么高，不需要政府加很多價，把土地變成房子的土地，不是一回事。土地制度恰恰來自于60年黨的文件60條就是人民公社，人民公社之前是合作社，合作社土地所有產權都是集體，但是人民公社全部沒收了，沒有個產權，如果不改變土地政策，我們住金源大酒店規劃上沒有的，06、07年新區開發這一片是住宅區，可能有商業配套，政府說投錢蓋酒店嗎？不是，開發商城市進程中起到極大的配置作用，其他國家為什么形成城鎮化？因為土地私有，富起來人民會從城中村搬到城市，就把就業轉移了。比爾蓋茨所在的小鎮，酒店、咖啡廳、學校等都是他的，國外教育資源配套非常多，因此形成非常多的，而這個居住小鎮最后變成結果，公共資源從市中心轉移農村，這個如果靠政府做不到需要花錢，但是靠企業可以解決。

除了土地私有產權制度之外，另外一個就是自由競爭，你要允許人們需要自由競爭選擇，而不是政府用人為辦法進行配置，人為配置結果看到資源配置不合理，農村土地占國土面積17.5%，城鎮土地大概0.4%，工礦用地占國土面積3.41%，日本是人口多土地面少的，他反過來，城鎮占國土面積4.2%，人口比我們密度2.7倍，為什么肯拿出國土面積4.2倍建城市，我們只肯拿出0.4建土地，都把房價問題都推到開發商頭上，其實政府公共選擇和土地私有化問題沒有選擇好，使中國城鎮化率低于亞洲其他國家。

越南城鎮化增長率是高于我們，整個發展過程中，因為政府限制所有的資源和設置各種各樣門檻，包括憲法門檻，導致中國城鎮化始終不能向其他一樣正常發展，常住人口從35—52%之間是常住人口，他們不享受上學、就地醫療、老保等待遇，就是偽城鎮化，即使這樣也只有52%，世界平均水平79%，還不如非洲國家，我們農業人口就業38%，美國一點幾，德國一點幾，我們還有接近40%的農業就業，這個生產效率完全可以改變的。

由此可以預見，大會提出承包制和大躍進觀，土地承包制把農民放出來第一步，鄧小平南巡講話大幅度增加，這幾年因為國進民退，我們有些城市土地工業化占56%，全國平均下來包括小城鎮大概占28%，而國際上占到5—10%之間，土地配置結果導致我們很難有很強大的競爭能力，如果這個競爭能力不得到改變不行。我們完全靠需要錢拉動形成城鎮化嗎？發展城鎮化速度最快的階段，每年竣工300萬套房，現在每年竣工1000萬套房，并沒有看到導致城鎮化速度加速，所以我過去說過房地產跟城鎮化沒有關系，但是房地產一定是城鎮化補充條件，人們進城同時改善自己居住條件，這兩個是巨大差別。

所以從歷史數據看來，這次試圖把城鎮化變成房地產化對城鎮化沒有任何意義，所以解決就業、解決所說的障礙問題，可能是城鎮化發展的重要關鍵。謝謝！

主持人何振紅：謝謝任總，任總觸及城鎮化最核心的問題，這些問題怎么達成共識、怎么樣推進？對我們推進城鎮化更重要。

毛振華：城鎮化最近幾年，很大一塊中央選擇把城鎮化作為未來拉動經濟的戰略，城鎮化問題伴隨工業化進程一直進行的，改革開放以來差不多每年一個點轉化，為什么現在突然把城市化提出來研究，背景當然是整個經濟處于調整期，需要新的增長動力，這個城鎮化意思不是簡單的城鎮化，就是加速城鎮化，當然這個問題本身學界有一些分歧，城鎮化本來是循序漸進過程，可能一個點比較正常的，一個點城鎮化大概推動GDP增長2—3百分點。為什么德國、美國沒有城鎮化得不到天然的3%增長率，我們現在不滿足這個東西，要加快。只要拿來應對周期性增長可能有別的因素推動，熬過這個時期，可能尋找新的增長點，哪怕再替代，一定城鎮化戰略選擇也不一定權宜之計。

城鎮化需要討論，國外城鎮化學術也討論，城鎮化就是可以搞就地，以縣城為核心、鄉鎮為核心，剛才任總講的意見我比較認同，不是簡單的規劃為核心，還是以人口的就業、產業布局相關聯的，人口遷徙流動、自然流動相關系的。我覺得有兩個問題比較具體的：人往哪里去、錢往哪里來？

人往哪里去？回答答案其實有了，就是跟產業布局相結合，你叫城鎮化也好、城市化也好，這個想法是你想的，從全世界趨勢來看，不管什么原因，因為就業、收入、教育、文化氛圍、甚至因為人和人之間交往，人們更愿意到大城市，到今天發達國家小城鎮人口也是往大城市走，我們在德國收購一個制造業公司，現在招工難沒有年輕人，年輕人也去大城市，那個城鎮離挪威25英里，使我們想起來人往大城市走是一個趨勢，不是你限制住的，如果土地私有化以后，有一塊老地退休可以回去，現在沒有這個關系，我們要有自由的遷徙制度，這個想法非常贊成的。

就近的城鎮化我認為天方夜譚的事情，不叫城鎮化叫新農村建設就可以，把一個村弄一塊，關于這個問題人往哪里去的問題，還是遵循規律，可能中國逃不到先走城市化，逐步根據布局走下來，因為地方政府、各級政府參與經濟激情，使中國產業過度集中，過去在其他國家政府沒有優惠政策，我們優惠政策很多，這樣越有好的政策越吸引人進去，比如省會城市把搞好的企業搬到城市里邊去，造成我們差距越來越大，美國500強企業很多公司都在小城鎮，我們即使是也搬走了，這些問題反映我們行政體系政府強勢之后帶來的大城市化，所以現在地方招商局招不過他們，北京現在央企去了一樣給你優惠，你有這個條件嗎？降低政府配置資源力度，政府招商力度大你是搞不過他們，人往哪里去解決不是簡單想就近安排，大城市理想化的結果，現在北京專門出臺多少平米住多少人，大學生畢業生擠在那里也愿意，只要進入大城市未來還是有好的發展，我們基本都是外地人都留在北京，并不是不行。人往哪里去核心實施均衡發展，一個解決遷徙制度、再一個解決地方政府招商權利，招商權利為什么有就是有土地權利，只要地方政府有權利永遠往大城市發展。

錢從哪里來更重要，城鎮化進程需要資本的原始積累，簡單靠國家均衡分配，把你配套的錢收費比例提高，1%提高5%都有政策，也是解決不了根本問題，還是解決錢才哪里來？政府以各種名義投資，搞借款都解決不了問題，解決土地制度的改革，我有一張土地使用權利證，等于土地實際所有權，中國有很多爭議，其實根本很多疑點沒有突破，好像土地私有化，搞不清楚城市土地私有就是社會主義，農村土地私有就不是社會主義。先把宅基地徹底變成城市土地一樣，整個面積就會提高一倍，就更好解決，把土地宅基地固化之后，基本不再批準其他土地改成宅基地，這就是很大的問題，為什么很有價值？農村有些戶口房子后來沒有人住，因為女兒嫁出去，這個房子就廢棄了，他家財富積累就被剝奪了，如果解決宅基地可交易、可支配，農民進城不是裸身進城，宅基地處理賣了之后進城就有創業錢、安家的錢，同時他可以消費，這些錢會馬上花出去，也是拉動中國消費，就可以解決中國兩大問題：一個城鎮化本身資金來源問題，第二拉動國內需求特別是農村消費問題，農村怎么拉動？糧價、肉價搞不起來，但是這些可以解決，像我們會買一塊地建一個房子，永久是我們的，如果家里房子建的再好，老人一過就不是你們家，你不能繼承。第一步解決宅基地可交易是關鍵的問題，這樣解決并不是每個農民都有錢，把路修好一點，我要回老家都得修路，中國城里人變成50%多大部分愿意回去，老了以后可能還回去解決這樣的問題。宅基地、自留地解決。

任志強：自留地還算耕地上邊。

毛振華：我老家宅基地旁邊是菜地是自己的。第二步根本沒有風險，把耕地放開，現在土地承載不了就業，我們講都是婦女、老人、兒童留在農村，老幻想大的饑荒哪些人就沒有地方去，就餓死了，我父母親因為62年底災荒跑回家，老想有這么一個問題，一有困難就讓農民工回去，老一代農民工進城把小孩弄城市，帶了錢回去，現在新的農民工基本不想回去，只要搞市場經濟國家，從來沒有出現因為流民導致各種各樣問題，我們看到印度、墨西哥那么困難的城市化，墨西哥占整個人口一半，印度貧民窟沒有導致這個問題，人家是自主選擇。這是封建王朝問題看現在的問題，他們提的問題你說服不了他們，但是我覺得先把宅基地放開，能夠交易我覺得能夠釋放幾十萬億流量，使社會資源發生大的重組，對國家發展、對農村城市化起到極端重要的問題。當然很多渠道籌資，我主要講土地制度改革，才是加快城鎮化核心，如果沒有這一條因素，你放開沒有用。

現在重慶搞城市化，一個大學生上大學，按照過去理論把戶口轉到城市，現在人家不愿意轉，重慶逼著他轉，因為他帶有土地，一轉走把你土地拿走。

任志強：現在的辦法中央和地方博弈，中央要求地方平衡，地方可以把很遠的土地拿過來說平衡了，重慶轉化中山區地和郊區地一樣的價錢，只要把宅基地轉化農用地都一樣錢。

毛振華：所以我的建議應該在改革里邊，以城鎮化為契機，土地改革涉及私有財產保護、涉及中國轉型里邊怎么樣擴大需求？特別是農村消費需求擴大的問題，其實城鎮化是一個契機，如果把這次調整土地化推動，對中國是新的很大釋放，我很期待這方面的開放。簡單搞的發展信托都不能一步到位。

陳東升：我補充一下大家觀點我都同意，我一直講中國經濟到2020年，我認為經濟現代化三個重要的指標：服務業到60%，城鎮化到60%，看兩個指標實現過程就是城市化過程，這個轉移的過程是一個市場的行為，我家鄉親戚朋友到城里打工，賺的錢一定想留在北京，留不在北京一定想留在合肥，合肥留下部分住留在淮南，淮南留不住就留離家鄉最近的小鎮買房子，絕對不會到農村去，城鎮化是自然的過程。

還有臺灣和韓國走的道路，大概5000—10000美金的時候就是城鎮化到來。

任志強：人家5000美金之前城鎮化就達到50%了。

陳東升：總之都要走這樣過程，最核心過程土地是根本，這個過程是市場化過程，還有完全從發展經濟學角度、從勞動生產率對比過程來講，我認為是這樣的過程，這個過程我有一個觀點，什么叫中國夢，一個城市化提高、一個服務業提高就是中國夢實現，服務業核心是中產階級崛起，是靠自己的智力、技能獲得高收益的，這兩個過程實際上我想所謂中國夢就是讓城里人過上中產階級生活、讓農村過上城里人生活，根本的進程誰也阻擋不了，如果你要把城市化率47%提高60%甚至提高80%，這就是中國經濟增長的動力。中國服務業現在占到43%，把43%提到80%，就是我們經濟增長的動力，中國經濟巨大的核心兩個概念：經濟下行、經濟轉型，中國現行經濟四個字說清楚了，下行經濟基數大了，一定是你相對增長在下降，過去為什么說底線保9，現在保7%，就是保就業，就業不解決社會就會動蕩，包括所謂的阿拉伯事件就是經濟太差，30—50%年輕人找不到工作當然鬧事，服務業巨大吸收的就業功能，如果三個指標一萬美金、兩個60%達到，中國的經濟現代化基本實現。

趙長甲：首先城鎮化政府把市場管起，我的意見政府和市場相互依存、相互補充、相互促進。關于政府作用，首先政府從政策上支持，給予法律上保障，只有政府做先期做總體規劃、產業規劃，這是政府的作用，還有市場的作用，如果做城鎮化要遵從市場規律，一定企業、市場、社會多方面參與只有各自參與過程中，參與它的生產，各自貢獻同時獲得自己應得的利益，從而形成相互促進、相互依存、相互補充新型城鎮化，市場很重要。

另外城鎮化必須解決的問題：

1、農民土地確權問題。

2、戶籍制度，北京、上海大城市有一定的條限制之外，很多城市沒有放開。

3、農民進城沒有等同城里人體系保障，是無法持續的，還是郊區的城市化。

4、未來建立養老、醫療等各種配套東西都要提前做規劃。

5、差異化城鎮化，我們國家地域遼闊、國情復雜、經濟水平差異很大，各有各的不同，因此各個區域根據各自不同情況，應當走差異城鎮化，像北京上海，上海大城市城鎮化一城九鎮，現在搞的鎮已經跟市區連在一起，當然一些規劃政府一些東西沒有分散小的城鎮，正在做這個工作，另外中心城市及周邊城市群城鎮化，再一個高效城市區城鎮化，特別我想提一個特色的城鎮化，大家講日本、美國經驗，我在上海看蘇州、無錫小城鎮化，如果人為強行搞成大的真的不好，已經很好了，以前講“上有天堂、下有蘇杭”，從宜居程度感覺非常好了，特色城鎮這是一類，另外有些山區，山區可以依山傍水，比如有漁業、經濟作物的城鎮化，水源資源豐富的可以做漁業深加工的城鎮化，中國應該根據各地不同應該有差異的城鎮化。

主持人何振紅：因為時間的關系，我想開放一個問題給在座各位，也一次提問的機會。

提問：我請教一下邱曉華先生，長期以來農村政策都是支離破碎沒有系統化支撐，對即將召開下半年全會把城鎮化上升國家戰略系統、統籌完整的體系制度安排懷有什么期待？這種期待落實操作層面周期大概多長？

邱曉華：今年下半年兩件事情是經濟界需要關注的，一個是三中全會，一個是城鎮化規劃出臺，我覺得城鎮化進程中間三個領域很有前景：產業支撐，沿海地區高端制造業、高端服務業，中西部地區分兩個地方，中部主要以傳統的制造業升級換代，西部主要以資源開發利用保護為基礎；房地產一定是城鎮化進程中不可缺少的重要支撐，城鎮化推進中間房地產業還有很大的成長空間；第三城鎮化進程中間農民作為收益的絕大群體。

未來會有一個統籌考慮城鄉一體化戰略和體系，包括戶籍制度、土地制度、就業制度、社會保障制度和城市的公共服務供應制度，都會兼顧到城市與農村公平與平衡的問題，我想大家可以期待，三中全會和城鎮化規劃，未來很可能在以上幾個方面做出相對系統的政策體系組合。

主持人何振紅：謝謝邱總的回答，因此時間關系，我們今天這場論壇就到這里，我還想說一句話，昨天大家發言黃努波先生說過一句話，城鎮化過程中更好做好底層設計，保護原住民更好的發展，我們更多想一想城鎮化對象生活在農村的人，謝謝大家！