論壇新金融研討會：錢荒金融改革和克強經濟學（實錄）

2013年08月25日 12:43
來源：鳳凰財經綜合

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主持人吳慶斌：各位來賓現在我們的論壇開始。今天我們討論的主題是錢荒、金融改革和“克強經濟學”。這是我們近期的各位企業家、媒體關注的話題，別離這個話題政府有政府的解釋、央行有央行的解釋，各金融機構有各金融機構的解釋。我們希望通過今天的討論能還市場一個真相。今天上午姜建清董事長提出來，企業家用身份的尊嚴來引導市場預期。上次跟劉明康主席討論錢荒的問題，他提出兩句話非常震撼，正責任是對人民負責、對市場講真話。我們今天有幸請到了眾多的討論的嘉賓，我相信我們這些嘉賓能從自己的觀點、能給市場還原一個真相，給我們的企業家和各個領域有很好的預期。

現在我介紹一下今天有幸請來的嘉賓。亞布力中國企業家論壇理事長陳東升著名經濟學家北京科技大學教授，趙曉教授。李小加先生。著名的投資銀行家信中利資本集團創始人汪潮涌先生。香港市場包括內地市場上最大的家族緊急的管理，徐立慶先生。怡和管理公司董事長。我們有幸請到了央企招商局資本首席運營官張天偉先生。還有德意志銀行亞太區投資銀行執行主席蔡洪平先生。我們的父母官安徽省人民政府秘書長邵國荷先生。還有更著名的經濟學家在我們對面，還有我們的田園主席。更著名的經濟學家曉華先生。

談到錢荒我拋出幾個問題大家想一想，中國市場在5月份之前還在談資金的堰塞湖，我們的大的經濟體一直是持續最高速的。6月份小加先生講了六七十億的資本市場的拆借引起了劇烈的動蕩。在近期發生了一些更引人注目的現象，一直說我們的順差怎么解決，我們外匯占款一直持續高漲，但連續在6、7月份都已經進入到了副增長的時代，另外是美國的QE在逐步地退出，已經引起了新興市場貨幣和匯率的動蕩，這些都值得非常深刻地研究。我覺得造成了這次錢荒和心慌，我覺得是從錢多多，到了7、8月份是不是真的進入到了錢荒？我覺得有很多種原因，今天我先占先天優勢，替在座的各位問一些問題，向各位嘉賓請教。

首先，請教一下汪潮涌先生，中國的M2一直在增長，錢一直是多的，您覺得這是我們的體制不合理嗎？

汪潮涌：首先我澄清一下我是做PE投資的，對中國的宏觀經濟我是疏于研究，因為在座的有太多的段位很高的經濟學家可以從宏觀上給大家做很好的解釋。站在投資的角度我覺得我關注中國貨幣超發的現象很多年，所以從數字上來看，90年中國的M2在不到兩萬億，到今年已經超過了100萬億。在過去22年里M2增長了50多倍，同期美國M2的增幅只有2.93倍不到3倍。這個角度來講，我們中國尤其是貨幣發行的速度是非常驚人的。過去十年，每年的增長速度也在15.6%，所以從這個角度來講，我們的錢應該是很充裕的，不存在錢荒的問題。在6月份出現的因為銀行的利率的突然的上升，給市場造成了一種恐慌，給市場傳遞的信號更多是流動性的問題，缺錢，我覺得這是不正常的一種現象。它折射了整個經濟體系的不完善，甚至說是扭曲。再往下我們會談到未來的十年中國的金融改革如何從結構上調整，如何改變前段時間出現的錢荒的問題。也就是說在資金的運用上如何把存量弄好，不要像過去十幾年一樣一味地增發貨幣，擴大增量。

我覺得87年我在華爾街工作的時候，第一個工作在摩根大通銀行，所做的工作是資產證券化。80年代中里根執政的時候，美國曾經出現了一個非常不正常的現象，通貨膨脹率非常高，存貸差倒掛，銀行的短存長貸的現象非常厲害。和今天中國的銀行體系目前出現的問題有很多的相似之處。因為中國的銀行體系很明顯的現象是短存長貸。銀行的存款是很短期的，銀行的貸款尤其是在基礎設施、在大型的工業項目上，更重要的是房貸市場，貸款的期限是很長的。所以這樣就出現了短存長貸，資產負債率不匹配的現象，就形成了所謂的流動性短缺。這個現象在歐洲和美國也是經常出現的。他們化解錢荒的問題或者是流動性短缺的問題，有很多成熟的經驗可以拿來借鑒。比如說我們在80年代末到這次次貸危機之前，整個華爾街的一個固定收益市場的主旋律是結構性的把銀行的資產和一些工業企業有現金流的資產都拿來做證券化。這樣的話美國在80年代中期到90年代中期的十年里，有10到15年的黃金期銀行，發展和金融市場的發展是和盤活存量和資產證券化來化解流動性危機的。

主持人吳慶斌：非常感謝汪用，他提出的觀點是中國資本市場結構是不合理的。現在基本上直接融資比和間接融資比是3：7。可是汪總一直在講直接融資比是非常高的，通過證券化的手段。下一個問題請教一下許立慶先生，最近一段時間外資紛紛撤離了新興市場國家，中國的外匯占款7月份減少了244億，6月份的外匯占款少了442億，這是基本上前所未有的。到底什么錢走掉了，您從香港市場來看一下，幫助我們分析一下。

許立慶：謝謝主持人。我想剛剛主持人提到的兩個數字，不管是244億人民幣或者是442億人民幣相對來說是很小的比例，第一這個比例是非常非常小的，相對整個外匯占款來說。不過，美元的走勢在過去幾個月實際上是相對強勢的，而且可能還會未來兩三年都還是會保持相對的強勢，所以不排除有所謂的熱錢的撤出。剛剛主持人提到了幾個新興市場來講，基本上資本市場是完全開放的，跟中國的情況是不一樣的。國內的資本市場還是有一些是推動QFII的開放，這有額度的問題。以我過去在摩根大通資產管理經驗來講，最多是不增加，但不撤出來，因為撤出來就不一定有機會拿到了。因此會減緩投進去的，不太會大規模地撤出。所以把機構投資人都排除掉。國際上有很多的對沖基金怎么做，因為我們國內來講外管局對資本上管制的。所以作為機構投資人大局撤出應該是不存在的。

主持人吳慶斌：這次走的是熱錢，現在市場來講都是熱錢，那到底是什么錢走了呢？

許立人：所謂的大型的國際機構大概是沒有什么的，我也感覺不出來。個人有沒有？有啊，在香港國內有很多人都在國內有戶頭的。但個人也許有，可是個人的金額到底是小的，因為每個人的利也是小的。即使在香港的居民要匯到國內來也是受到很大的管制。人民幣沒有大幅度貶值的跡象。好不容易拿回去了，你搞回去是很麻煩的。而且就資產配置來講，境外的個人和機構放在中國還是比較低的，3%到5%之間，放一兩個出去本身是沒有什么意思的。這些錢到底是怎么出去的？今天早上得到的啟示是這樣的，不管是毛振華教授所講的恐慌，或者是胡董事長講的觀望，這兩個是什么意思？恐懼的話就放一點錢到境外去，剛好跟境外的投資是顛倒的，因為百分之百是在國內，放5%出去也是合理的想法。如果大家都這樣想積少成多就是很多錢。相對來說外管局對人民幣的匯出實際上是寬松很多的。胡董事長講的觀望，就代表整個投資的機會，沒有新的投資機會錢放在這邊也沒有什么機會，是不是可以考慮投資到境外去呢？尤其是相對投資來講，這個看起來有很大的吸引力。在北京買一個車位的錢可以在歐美買兩套房啊，這跟十年前是完全顛倒的，為什么不把這個錢放到境外買房呢？看起來是很有吸引力的。種種的因素使得大家覺得有很多錢。可是真正有熱錢流出，實際上巴西跟中國是完全不同的現象，他們是幾十億、幾百億的情況，那個比例真的是很大的。

主持人吳慶斌：非常感謝許總，他給我一個新的觀點，至少是跟媒體上是完全不一樣的，說熱錢和大投行在往外走，但許總說的是熱錢在往外走可是很少。大部分是恐懼、不放心，還有任志強任總提出來的中國的財產權的保護制度沒有建立，大家把資產逐漸地在向外配置，給我們一個非常重要的觀點。

汪潮涌：其實還有兩種資金的力量往外走，一個是過去30年中國的外商直接投資積累了很大的一塊固定資產的投資，現在他們希望轉移生產基地到其他的發展中國家去發展，這部分的資金如果是資本項下放開會是一個很大的擠出的力量。第二，中國無論是國企還是民企跨境投資也是很大的一筆外匯流出的規模，許總講的中小企業家追求資產的安全也是很重要的。

主持人吳慶斌：陳董事長就著汪總的話題向您提一個問題，汪總提出來外企原來都再進中國，賺了錢了，現在是不是美國的經濟好了，美國的政策條件更好了，已經生產逐漸向美國回流了？能不能幫我們分析一下美國的經濟形勢，最好也幫我們預測預測中國的經濟走勢。

因為現在新市場的所有的觀點都是美國的經濟好了，美國的國債收益率也上升了很多，美國經濟到底是不是真的復蘇了？

嘉賓：我覺得是不是美國的錢回去了，但我不覺得有大批的美國錢回去，我在紐約這幾年沒有這個感覺。但感覺比較突出的是美國經濟的復蘇。也就是說美國經濟復蘇實際上最主要的指標是它的房地產。因為美國的金融危機主要是房地產帶來的，房地產漲得過高，然后垮下來，所以次貸這些東西都資不抵債了，次貸本身買的價值和實際價值發生了很大的背離。前幾年美國在這方面有很大的問題，所以很多人都很悲觀。美國在一年前有財政懸崖的事情之前，整體都是悲觀的，覺得美國的經濟可能還有很長的時間才能走出來，所以財政懸崖的事件是虛驚一場。當時大家節的美國的財政懸崖是無解的，因為國會兩黨打得很厲害，很多人算了很多的賬，覺得財政懸崖是跳水式的問題，是根本無解的。現在是煙消云散了。但的確是從那個時候再往現在看，整個經濟的信心指數（在增加），今天上午行長提出來要建中國的信心指數，我覺得我們的論壇應該做這個事。美國是有這個指數的，普通人來講可以看得出來，經濟的信心在很大地恢復，更多地在買房子，房地產的價格在上漲。兩個月前公布了一個數字，一個月比前年漲了百分之十幾。我是07年去的美國，這5、6年看整個的過程，感覺到底部已經很穩定了，在往上走。到底是走多長時間，昨天東升講高盛的董事長拜訪你，他提出來美國這一輪的經濟往上走要走20年。我第一次聽說這個觀點，而且是來自高盛的董事長，不知道他的根據是什么。但至少現在在美國紐約這個地方可以看得出來，房地產的價格是穩定的、今后12個月甚至是24個月不會看到它下來的東西。所以帶動了很多人買房子，紐約有一個在中央公園邊上的房子，是一個房子要改成公寓，是舊房子，報價競標的居然有30多家公司，從來沒有發生過。而且美國的房地產有一個指數叫租售比，這個租售比越高的說明回報越高。現在紐約交易的好地段的物業，它的租售比已經降到了3.5%。也就是說回報率3.5%，過去的5點多，不能講房價漲，租售比是指可以收錢的物業。所以這些指標都是很能夠證明的。

主持人吳慶斌：能不能您幫我們說一下，汪總提的產業資本是不是在向美國回流，您大概有什么樣的感覺？

田園：我覺得美國回流的機會比較小，因為有稅的問題，現在美國的稅法是海外不納稅，美國之所以存了很多的資產在海外，是因為可以遵守當代的法律，所以可以并入資產負債率。美國股市上漲國內就業沒有改善，但股市漲了，是因為華爾街的報表很好看，是因為并進報表的利潤和銷售收入是來自全世界的并不是來自美國本土的。股市上就反映出來了。潮涌講的狀況我覺得是不太可能的，錢是共和黨大佬們支持的錢。

汪潮涌：不是回流是流向其他的新興市場。

田園：新興市場的觀點在美國也是一個爭論比較大的。現在有一種最新的說法，是金磚四國經濟都是不好的，中國還行，但也有很多的不確定性，其他都不行。所以有哪些新興市場國家也是很難的。這個是基本上穩定的。

趙曉：中國無論是資本市場還是在過去幾周這個市場更早一些，都出現了資本流出的現象。美元的回流肯定是會出現的，但規模有多大，接下來的趨勢要做一些判斷。

田園：現在比中國差的國家有好多，這個差得不一定是只有中國。

趙曉：比中國差的國家有很多，但都不用考慮，我們只考慮的是美國的經濟會不會秩序保持這樣一個強勁的復蘇。前面你講的財政懸崖沒有了，的確。但今年美國的財政政策其實是收緊的，也就是說財政支出是比去年減少而不是擴大了。在財政政策這么手緊的情況下，經濟還有這么好的表現，說明它的復蘇非常地強勁。如果財政保持去年的情況，今年美國的經濟增長差不多有3%，甚至是超過3%。這樣的一個復蘇其實是非常強勁的。我完全同意田主席說的，美國的復蘇已經非常地確定。這樣一個確定性的事件是會帶來很多的影響的。

主持人吳慶斌：李總，幫我們理清一下他們三個人的觀點。

李小加：我不研究這個問題，所以說我也不知道錢從哪兒來到哪兒去，我說別自己一有什么問題就先找別人的毛病，自己的毛病那么大就開始找別人的毛病，自己是資本管控的國家，對錢的進來和出去有如此多的壁壘和限制，現在說跑出去就跑出去嗎？居然在一兩個星期內造成你的利率沖到兩位數以上？我覺得在沒有研究的基礎上，感覺到反正去談美國基本上是舍近求遠，自己的事情先弄清楚了。到底自己的事情都不清楚，你還一個真相今天真的不敢還真相。別到時候說亞布力開始給國家解讀真相，問題是為什么居然提出了這樣的問題，這么大的事出了，幾乎好像應該全局的錢荒，這么大的事情居然到今天我們還在討論還真相，說明基本上沒有可見度。基本上是金融霧霾看不見，200米以外都看不見，所以這是一個大問題。當一個市場發生了重要的事情之后，大家還在討論真相，這么一個問題還沒有很慶幸的業界層面的預期，今天講的預期是非常重要的，到底出了什么問題還說不清楚的情況下，要么是說不清楚要么是不想說清楚，這就是一個大問題。金融和經濟已經到了今天還有說不清楚的問題，就是巨大的風險。說實話我覺得是很清楚的，只是說數據支撐在什么地方。很簡單的事情，跟所有的前些年的投資，短借長貸就是這么簡單的事，這么多的鍋100個鍋就80個蓋，如果火的力度都一樣，倒蓋速度都基本差不多，一直可以走下去沒有哪個火可以撲下去。突然發現有的鍋開得快，有的開的慢有斷層的時候，有很多的東西要撲出來。如果說這個市場上美國的金融危機是經濟這么多年的資本市場的過度創新、過度風險、過度杠桿造成了08年的金融危機，但它畢竟是整個市場高歌引進出來的，當它撞墻的時候，政府的監管跟得很慢，經過了幾年完全是復蘇的，反正是全世界不光是中國一家綁在上面了，全世界大部分的經濟都綁在貨幣政策上，所以出一個什么事，基本上一半的單是大家在買，所以當然恢復地快啊。接著下一輪接著來，自己的問題不解決，自己的問題不看，老是什么事情都是熱錢，什么叫熱錢、什么叫冷錢誰知道？你既然有資本項下的管項不應該沖進來熱錢啊。幾百億的錢是明錢。所以我覺得關鍵的問題是，現在政府一方面是大水龍頭，一不行了就要開，如果政府也在那，基本上是無法控制的。以前我們老是講道德風險，以前都是說的償付能力的道德風險，現在是流動性的道德風險，這次的錢荒徹底看出來了。大家都覺得反正最后央行防水，我們就接著玩兒丟手絹，實在不行到最后了，一起到北京我們就防水，本來想給大家一個教訓，給你們一個警告，沒想到警告還沒有出來呢人已經趴下了，一定把這個問題統籌做好了。我覺得先別到幾萬里以外的美國找問題了，人家的事情我們已經買完單了，趕快回來做自己的事。

主持人吳慶斌：李總提了很好的問題，有一個“金融霧霾”這個概念好。另外提出來央行的角色原來是奶媽，我不行就到門口坐一坐，現在中國體系有一點看不清了，原來很簡單，就是銀行今年定多少的貸款規模，定好存準，現在我們影子銀行體系，信托、委托貸款，水龍頭都打開了。蔡總能不能幫我們看一下非銀行貸款之外的社會融資對我們現在這次錢荒的影響，或者說你怎么看待中國的影子銀行？

蔡洪平：謝謝，錢荒是必然的。有人說要把中國經濟搞亂，先把統計高亂。自從邱曉華總統計師下來以后確實是有一點亂了，原來國家統計局的數據我們先不說，我認為錢物的事是短期的霧霾是一個表面的現象，最核心的問題中國銀行和金融改革落后以后造成了畸形的發展。先說影子銀行，我們小時候有一個特征，牙齒不拔掉以后就要長一個虎牙，這個牙齒很難看可是很管用。目前中國銀行業的改革，04年剛剛完成了中國銀行業的法人化治理，補充資本金，當時的中國銀行已經技術破產了。后來經過改制以后，很快上市引進了國際投資者，很快地建立了法人治理結構和市場化，那時候的市值很高。我記得招商銀行上市是2.7倍，現在招行是1倍的市盈率，很可惜。這十年完成了銀行的市場化改革，但是市場一體化沒有做，銀行改革沒有做。這使得銀行就畸形發展，政府在08年亂插手金融以后，這邊是火焰那邊是大海，控制稀缺控制貸款，毫無疑問影子銀行就誕生了。很麻煩的表是內的業務走到了表外去，特別是表外的信托周期長，這邊一收緊以后，短期的投資也有問題。確實是在影子銀行的投資里，也確實是有問題的，但不是很嚴重。這一切都是因為中國銀行業和金融業改革之后造成的惡果，越不改革后面的成本會更大，還會出現更大的錢荒甚至是財荒。特別是內地的省市，我覺得盡快應該市場化。有本事趕快把存款的利率放開。第二件事趕快放開牌照，憑什么那么多的銀行經營呢？銀行就放開，我認為這才有希望。至于說到影子銀行我認為是合理的。我曾經說過一句話，我說中國偉大的金融家來自于影子銀行，因為他做的東西是在踩鋼絲，第二是杠桿非常高，第三是風險非常大，第四因為是偷偷摸摸所以里面都是創新，而且可以滿足老百姓的投資愿望，影子銀行是真的服務啊。我們的衍生產品就是影子銀行，只不過是給了一個規范的說法，中國只不過是沒有這么做而已。這塊我認為可以大做，當然要規范、要看它的風險和自律的程度，以及法規的一些完備程度。目前而言，我認為如果不這樣做影子銀行更多。為什么去年出現了金融上非常荒唐的九家銀行的盈利占了整個A股上市的盈利的一半？這怎么叫經濟呢？這沒有道理的，特別是民營企業，高科技企業，他們告訴我拿到的利息是10幾的，你還要什么轉型，什么科學發展觀，完全是亂說，完全是坑死經濟的。現在的創業不像十年前了，我們十年前現在試試看？什么機會都沒有了。現在是過剩經濟，現在是整合經濟。剛開始想創業，要么被陳東升收走了。所以那個時候企業拿到實際的利息，經濟怎么能發展？最后一句話還是改革，不改革病更重。

主持人吳慶斌：謝謝蔡總，我是做信托的我聽到了這么中肯的講話，尤其是那么高的鼓勵，的確信托這幾年的發展用了幾年時間到了10萬億的規模，其實就是走在了利率市場化之前的，以利率市場化為手段，以直接融資為載體替代了傳統的銀行貸款的計劃經濟，所以走得很快，是一個市場化。

蔡洪平：這是國有企業改革落后導致的，真正地改革以后，影子銀行的日子也沒有那么好過。

李小加：非常同意你的手法問題是你的說法完了以后關鍵在于不是創新，這都是實體經濟真正需要的，是國有銀行沒有提供的才有有的空間。唯一的問題是這個事弄完了還是國家買單，如果服務完了走綱絲了，真摔下來了，摔死了也就無所謂了，結果有人還是買單的。那就有大問題了，到最后還是逼著要買單。現在是在流動性上買單，今后還會買單。

蔡洪平：這涉及到國家銀行業改革的根本問題了。我看了全球銀行業的30年代的改革，法國和英國的私有化是先從銀行業開始的，中國是最后在銀行業上市的，即便是今天還是國有銀行。銀行業私有化以后，成為公共銀行以后才能扮演警察的角色充分進行企業的盈利和估值。還是那句話，金融業改革是當務之急，市場化改革是當務之急，否則是永遠不會有希望的。

主持人吳慶斌：其實看美國，為什么08年金融危機那么快地恢復了，是因為有很多的銀行破產。歐洲為什么這樣呢？都沒有破產，市場化是有生有死，優勝劣汰，壞的不死就不停地侵占著資源，跟毒一樣。其實毒瘤切掉了你就健康了，我們是不是舍得我們的親兒子死幾個，就要看政府改革的力度和態度。下一個就著李小加提到的，在這次的錢荒之后央行憋了很長的時間，但最終原來不想當奶媽，后來又扭扭捏捏地出來做了別人的奶媽，你怎么看央行的決策的轉變？另外這次的錢荒央行一直不出手是不是跟“克強經濟學”提到的去杠桿、調結構、不刺激這幾個概念是吻合的？

趙曉：第一，我們指出一個事實，這個事實就是美元的回流大概在5個月之前就發生了。第二，我剛剛在中國工商銀行跟他們私人銀行部的大客戶做了一個交流，中國銀行私人銀行部大客戶的概念是得把5000萬的資產存在那個地方。他們全國大概有3萬多的個人客戶。從我跟他們交流了解到的情況是，中國的這些大的客戶在三個月之前已經開始把錢轉成美元資產，而且從中國流入多美國，我們比國際滯后兩個月，在中國也在發生。

第二，我同意小加講的，突然出現了錢荒，從百分之幾的率上升到30%，這一定不是長期因素導致的，一定是短期的沖擊死引發的。短期沖擊的因素是什么？我覺得在兩個方面。一個方面是在外面，我們看到5月6日外管局出臺了，關于加強外匯資金流入管理有關問題的通知，嚴查虛假的外貿行為，將銀行界收回綜合頭寸的限額，與外匯存貸比掛鉤，加強外匯管理核查力度。這個短期沖擊的效益是非常明顯的。今年以來美國的經濟走向，而美國經濟跟世界經濟是完全同步的關系，美國經濟往上走，世界經濟一定是往上走的。我們看到非常奇怪的是，美國的宏觀經濟往上走，中國的宏觀經濟卻在往下走。兩個之間存在著越來越大的背離。其中一個因素是去年大家估計世界經濟向好，美國經濟向好，我們的外貿就應該向好，這個局面并沒有反映出來。這跟5月6日出臺的政策是有關系的，這使我們看到外貿的增長差不多跌到0了。中國外貿占中國經濟的比重太高了，可能是60%幾以上。外貿里有很小的暴動應該導致外匯的很大的波動。再導致人民幣市場的波動。我記得短期的政策沖擊可能跟這個因素有關系。再一個我同意主持人提到的，可能跟“克強經濟學”是有關系的。李克強希望不再用貨幣來刺激經濟，我們出臺了4萬億的1.0版本，最后實際上投了18萬億進去。2012年我們再度想出臺4萬億的2.0版本，但這個版本已經完全失敗了。現在李克強覺得以前投的錢太多了，所以現在不刺激。另外我們講到了影子銀行的杠桿太高了，現在想把杠桿往回收，他不愿意讓國家來兜底。這兩個都會導致整個資金市場的收緊，政府把一些項目，上的沒有那么多的話，財政口初級貨幣的超發就會被關閉。影子銀行的整頓，從而導致這塊的貨幣超發被整治了。還有調結構，產能過剩的部門要砍掉，我記得基本上是由李克強的政策轉變，以及外貿這樣的一個政策沖擊，我記得基本上這兩個因素應該可以解釋這個錢荒的現象。

主持人吳慶斌：謝謝，經濟學家就是經濟學家，數據上進行了分析和判斷。張總，您能不能談一談您作為招商局那么大的企業，在6月份錢荒的時候，在辦公桌前看到利率在變心里是怎么想的？

張天偉：我不代表招商局，我是負責招商局資本的，我們是做PE的。錢荒的事情我是從媒體上注意的。我談一下自己的看法。我覺得錢荒的問題既要重視也不要過度地解讀。在歐美和任何一個金融市場越市場化這個事情出現的頻率就會越多。只不過我們在過去連續這么多年因為貨幣的發行量不斷提高的原因，過去沒有感受到。但在更早的時候我們一直是荒，長期短缺。我覺得隨著市場化的推進，這是一個過程中必然出現的問題，以后還會出現。但是我希望以后出現不像這次這樣引起這么大的振動，我覺得要想不引起這么大的振動，最重要的可能還是市場化程度的不斷的推進。像美國我很同意蔡總剛才提到的，放開準入。我們國家改革開放取得了這么大的成就，其實你看根本上解決的問題還是準入的問題，讓農民種自己的地，讓城里人做生意，這都是過去不允許做開放了讓大家隨便做開創出的創造力。金融的改革是一樣的道理，讓愿意做銀行家的人都去其做銀行家，降低我們的門檻，這樣在市場化的運作中再出現任何的金融體系的問題的話，因為它已經分散了，足夠分散了之后系統性的風險就會降低。美國銀行有9000多家，一年倒閉100家、200家對他來說是平均數字。每年都會有這樣的事情發生，金融危機來的時候稍微多一點，但從來不因為幾家銀行的倒閉影響整個的金融系統。如果在今天我們這個國家出現一家銀行倒閉的話，這個影響可想而知是巨大的。光這么幾錢荒出現了這么大的震動。所以在結構性的調整上，金融市場化的推進，利率市場化很重要，需要穩步地推進，但我覺得最根本的還是要放開準入，回歸根本。用常識解釋我們特復雜的東西。在銀行上讓民營企業、民營銀行更多地出現。如果這樣放開準入可能我們的信托公司也不會在幾年內把資產訓練地泡沫性地吹起來吹到10萬億，會更平穩，不同的金融的產品根據市場的需求配置，無論是直接融資的比例也好還是間接融資的比例我們不要規定這個，也不要通過政策的引導推動這些東西，更多讓市場來決定它的走向，包括了證券市場也是一樣的，我們放開準入就是讓更多的企業允許他們上市，而不是用嚴格的審批來卡住這個閘口，這樣的話有更多的企業上市了，在定價方面包括在退市方面就會形成一個很自然的淘汰的生態環境。

主持人吳慶斌：謝謝張總。虞總，第一輪發言您是最后一個，給您兩個選擇，第一，錢荒或者是心荒層面會不會影響到你的資產配置。第二，談談對前面嘉賓的看法，或者有什么補充的？

虞鋒：本身這個題目是非常大的，經濟學家和銀行家們討論的，我們講PE投資錢荒的問題對我們來說幾乎不存在，因為我們不是開放的，不會看每天交易的，我們看的還是長期的東西。長期對我們來說根本的關心是核心的，無非我們看幾個，一個是趨勢，一個是行業的，第二是看企業的本身。對我們來說更多是結合了趨勢和這個企業本身所處的行業的管理者。如果說你要說短期缺錢的話，對做PE投資更好一點。大家不要那么瘋狂了。2011年的時候是個人都有基金，遍地是PE和VC基金，跟你講我有項目，這個企業馬上就上市了。我相信，其實11年的那一撥狂潮因為基金畢竟有3、5年的周期，可能到了3、4年以后很多的錢推不出來以后，可能有一個很大的麻煩。至于你說缺不缺錢，還是不缺錢。中國這么大的基數，為什么大家覺得投資和融資的時候缺了一些錢呢？是因為預期，大家覺得退出沒有那么容易了，企業也不是說大家隨意就可以開花了。有人總是問我，你覺得中國企業怎么樣？我說沒法兒回答，中國好的企業會越來越多，但要像7、8年前一樣隨便創業就可以掙錢的時代已經過去了，已經開始像美國那樣，行業的巨頭開始不斷地整合下面的東西。在做創業的時候，尤其是互聯網的企業，一投一個企業就會問，你要碰到百度、阿里、騰訊的話怎么辦。只要你是做到了核心戰略上，那些巨頭們自然而然要把你收掉，要么是用他的強大的資源環境把你給拆掉，所以你肯定得問這些問題，要生存下去的企業，要么在創新上足夠，要么是補缺了。回過頭來看，今天對我們來說錢如果缺的話給我們帶來了什么樣的機會？今年硅谷去了好幾次，我覺得硅谷對我們是很大的機會。美國VC也面臨著困難的問題，他們的VC也沒有退出去以后，也想找人來接。最重要要找到VC后面有能幫他在市場上做得更廣的。前段時間給我們推了一個數據可以進入到人體的時代，希望我們去投無非是希望中國的市場可以帶起來，你談的企業的價格和幾年前美國企業的價格也是發生了很大的變化。PE的角度，眼前的波動我們會關注，但看看趨勢有什么長期的幫助，我們看的是企業最核心和本質的東西。長期的發展來說我們是看一個企業的價值而不是看眼前缺不缺錢。

主持人吳慶斌：經過我們第一輪討論，應該取得了很多共識。其實大家回過頭來想一想錢多少是籠子里的錢多少，“克強經濟學”出來不投資不刺激M2就會減少，水龍頭關得小了一點，下水道在逐漸地打開，在往發達經濟體流，我們的錢會變少。進來多少出去多少。這是一個層面的問題。

第二個層面的問題，金融霧霾的問題，以及現在整個金融市場的結構性不合理的問題，或者說整個資本市場的資產負債表和幾年前已經不一樣了，可能我們又加了影子銀行，面臨著整個金融體系的改革的問題，以及下一步如果是資本進一步流出，我們的經濟結構如何提出競爭力，這都是重大的課題。下面請各位老總和嘉賓談一下針對中國金融市場的改革，在“克強經濟學”經濟的一些指引的框架下提出了很多盤活存量優化增量的問題，想聽聽大家的見解和看法。首先有請陳東升理事長給我們談談中國資本市場改革的觀點和看法。

陳東升：我談一點宏觀的問題，宏觀中也有具體的。大家關注錢荒、金融互聯網，這是很重要的。其實大家更清楚地認識中國真正的金融的時代到來了，中國金融的改革的大幕正在開啟，我可能把這個話說得大了一些，但我歸納來看，改革體制和機制的本質實際上是市場化的改革，市場化改革的核心的兩個本質，一個是價格的市場化，還有是要素配置的企業家的精神化。鄧小平改革30年的進步，我經常講兩個核心改革，價格改革形成了社會主義市場經濟的體系，產權和所有制改革，誕生了一個企業家階層。當然還有國有企業的貢獻、外商的貢獻，所以30年的繁榮里，誕生的民營經濟和民營企業家三股力量推動了這30年的進步。回頭來看金融，我昨天講的金融高成本其實是講的我們金融是相對市場化的，或者是觸及到了金融本質的市場化。所以在相對市場化形成的行業的壟斷性，這個大家都很清楚了，我們的銀行包括蔡總講的上市公司一般的利潤是來自幾家大的共有銀行，過去朱民也講過，我國銀行完全存貸差大概是4.3倍，基本上拿到銀行的牌照就會賺錢，所以是一個進來后有一個相對的壟斷市場。所以金融高成本也支持了中國經濟的發展，同時又制約中國經濟效率的提高。所以金融的不改革，中國經濟下一輪繼續的成長、中國經濟的轉型、中國經濟向服務化邁進實際上是走不過去的。現在要看金融的改革其實和經濟體制改革是一樣的。所以金融的本質的改革其實和經濟體制的本質改革，首先金融產品定價的基本的市場化，這就叫利率市場化。我們保險叫費率市場化，沒有利率的市場化是沒有一個金融市場的概念的，沒有金融的真正的市場化，大家知道我們金融市場、金融產品的定價的核心就是建立在利率的基礎上利率不進行市場化改革，真正金融的市場化是不存在的，這是一個本質的問題。

跟第二個問題一樣，我們基本上是大國有金融壟斷，而且大國有金融又是高度地行政化。包括五大國有銀行有副部級機構，保險業這兩年也搞的四家副部級機構。所以大型的國有企業是不去行政化而是增加了行政化。各個部門對改革的理解是相差很遠的，副部級的企業帶來的資源是很有好處的，實際上金融領域改革應該一樣地向當年鄧小平的改革一樣，要進行產權所有制的改革，要引進企業家精神，要形成真正的金融家和金融家群體，沒有真正的金融家和金融家群體的崛起，中國金融業嚴格講就不能跟世界真正接軌。中國的金融體系就不具備世界競爭能力。所以這兩個本質的改革，像當年鄧小平提出的改革一樣，這兩個引進來才真正地喚起中國金融的改革。

第二個層次的改革是體制的改革，體制的改革中國經濟的發展我們的經濟完全全球化了，但是我們的貨幣、我們的資本沒有跟上，所以實際上今天中國經濟下一輪的發展里還存在金融體系四個巨大的改革。在全國金融工作會上，前任政府已經明確地提出來，現任政府也有很清楚的時間表，四大項改革，一個是利率市場化改革，第二是人民幣可兌換的國際化的改革，還有一個是資本項可兌換的改革，還有一個是人民幣存款保險制度的改革。因為存款保險制度的建立實際上是為利率市場化做了一個保障的體系，沒有配套的改革，中國金融要進入一個更開放、更具有合理、更有競爭力，使整個中國經濟跟世界全面地接軌。實際上人民幣國際化和資本項放開，包括利率市場化實際上是相輔相成的。所以，我們也在進行大量的嘗試，比如說跟很多國家進行一攬子人民幣和本幣的兌換。周邊國家境外人民幣的存量已經很大，大概幾千億，現在開始的離岸的倫敦等人民幣可兌換的市場實際上在做大量的改革。這是第二層次。第三層次的改革是金融監管的放松。金融監管的寬松不等于不控制風險，金融監管放松的本質，放開前端、管住后端。什么叫開前端和管住后端呢？銀行按照巴塞爾協議是監管。我們保險業是按照美標和中國的第二代標準，就是償付能力的監管。所以可以創新，你可以進行自由競爭，但是風險的管控償付能力的這道鐵墻是允許碰的。所以這三個層次的改革已經構成了中國金融體系的一個全方位的改革的序幕。所以大家看到這樣一個。今天上午劉明康主席跟我們小范圍交流的時候，說銀監會正在討論民營資本，也就是完全的私人銀行。其實在保險業也可以知道，除了大保險公司、大國有企業，現在中小保險公司基本上都是私人資本占主導。因為過去金融企業還有很多限制資本的方式，單個股東不能超過20%，沒有大股東，沒有的股東領銜這個企業是沒有負責人的，是沒有人來承擔風險的。其實有大股東領銜，開放的股份制這樣的一種治理結構是有利于企業家精神的弘揚，有利于風險的管控和企業家精神的增長的。我覺得一股獨大不是非常好的方式。我經營著泰康人壽有很大得體會，一定要大股東承擔責任，同時有相應的股東共同地建立一個開放的、健康的、科學的治理結構。企業進一步的核心、治理結構是生命。我經常講股權結構決定企業的未來，企業的治理結構的好壞，決定一個好企業和壞企業的存在。其實，很多人看一個企業家的行為，都不會看背后為什么他有這個行為，背后都是由治理結構、股權結構這只無形的手指揮企業家的行為。我不想展開講，其實很多很偉大的企業家，在一個新的歷史機遇來的時候為什么不能跳躍？是因為沒有自主的決定。偉大的企業家一定要是好的股東，金融的改革還有一個是放開前端，5年內銀行的牌照是不會值錢的，經濟牌照真的給你你就可以做一個偉大的銀行呢？虞鋒說，今天中國經濟30年的改革開放，每一個行業都在開始進行巨頭和整合。保險業也一樣，外資公司引進來了電話銷售，做了幾年不錯，我們大公司也馬上來做電話銷售，我四年的時候很多小企業就被淘汰了。所以當大企業做得不錯的時候，市場的品牌、網絡、人才、風控是很難做的。牌照是不值錢的，銀行的牌照今天也不值錢。保險公司的牌照今天也不值錢。還有一個很重大的問題，是中國經濟的轉型，所謂的中產階級的崛起，消費時代的到來，消費時代的到來就是理財時代的到來。理財和消費是一個事物的兩面，沒有錢怎么消費呢？越賺錢越想消費。所以消費時代到了，也是理財的時代到了。今天中國有140萬億的金融資產要尋找收益，這就是PE或者說影子銀行，各種創新就會出來。所以下未來3、5年中國金融的創新會非常地活躍。為什么？人家說泰康人壽發展得非常快，06年我們的總資產700億都不到，現在接近6000億的資產，這是翻跟頭的積累。6000億資產我要尋找收益，這要不斷的創新和尋找可收益的資產。其實金融的創新會很活躍。我跟大家交流，大家在看錢荒，今天一個改革的宏偉的藍圖，一個改革的三個層級的框架我可能很美好，但這種改革還是要頂層設計，還是需要頂層強大的決心，認為今天中國金融的改革到了時候了。金融體系的不改革，就會制約中國經濟的效益，制約中國經濟在國際上的競爭力。所以金融的自由競爭的時代，中國金融放開的時代，金融的創新時代應該來了。所以我對未來金融會呈現的爆炸性的發展是持樂觀的態度。人民手中的財產越來越多，所有的財產都要尋找匯報，就要創新，創新就是把屬于中國人手上所有有收益的資產金融化。把它債券化、證券化。西方所謂的引申和金融創新我有一個觀點，就是把社會上所有能帶來收益的資產金融化，證券化、債券化中國金融體系的創新跟西方是兩回事，所以我們不是風險大而是創新不足。

主持人吳慶斌：我們進行了金融改革的方向性的問題，同時也告訴了我們中國最大的市場是未來的中國的財富管理市場，增長速度可以說是最大的。我們每個人用1分鐘的時間談一談對中國金融市場的改革的一些建議。

蔡洪平：請邱曉華博士說兩句可以嗎？

邱曉華：我是來聽會的，不過這個話題說來很復雜，但也不復雜。還是回到國際上的情況來說，對美國、歐洲、中國經濟究竟怎么看？我覺得大家先把這個搞清楚才知道后面會發生什么。第一，美國它的經濟是比較確定的，已經處于在慢慢恢復的過程中，這是一個既定的事實，不會有大的反復，只是程度的高低、速度的快慢而已。第二，歐洲盡管目前還不是很明朗，但是歐洲有一個底線，那就是歐元不崩盤。而恰恰中國是一個很不確定的，所以三大經濟體來說只有中國是不確定的，因為我們處在一個轉型升級的關鍵階段，處在一個由低收入剛剛進入到中等收入的新的階段，也處在一個所謂的社會矛盾更加突出的一個階段，因此，對中國經濟我想，第一短期沒有任何的問題，不會說硬著陸。第二，中期存在著一定的變化的可能性，但是總體上也不會硬著陸。第三，但是長期有可能值得擔憂的，因為現在中國經濟結束了30多年的高速增長之后，正在步入一個困難期的開始階段。一方面企業原有的盈利空間和市場競爭力隨著成本的上升正在逐步逐步地消退，一個企業如果沒有競爭力和盈利的空間，這個經濟體肯定會有很大的問題。第二，對中國來說，經濟問題并不可怕，而怕的是社會問題。有可能出問題，可能不會出在經濟層面上，可能更多出在社會層面上，因為目前對我們國家來說最令人擔憂的是大家都不滿意，或者是大家都不開心。不管是有錢人還是窮人，不管是官員還是企業家，不管是學者還是一般的老百姓，大家都不開心。不開心背后是什么？這需要我們去探尋，需要我們找到它的癥結所在。我想，不開心就有可能成為引發社會矛盾的一個導火索，所以要讓大家開心起來還需要做很多的工作。第三，如果說中國經濟出問題我想不會出在外部，有可能會出在內部。外部環境怎么嚴峻、世界經濟怎么蕭條對中國的影響都是有限的，而真正能夠把中國經濟打趴下的可能是我們自己，我們自己的體制、機制、自己的政策還有我們國人的這樣一種面對轉型階段的一種態度可能會引起經濟的波動。所以，最近領導人講了上限、下限、底線，我想可能是他認識到的中國經濟不能走休克療法之路，還是只能走漸進前進的道路。在改革上不能停步。

主持人吳慶斌：謝謝曉華，是我們最佳親友團。在座的各位還對前面的發言人的發言有什么好的建議？

許立慶：我同意各位嘉賓的發言，不過我覺得要補充一點，影子銀行是怎樣產生的？為什么最近三五年特別地厲害，是對房地產的調控和對地方融資平臺的限制，逼得他們離開了正常的途徑，從表內到表外去。如果是這兩個問題就算了，因為這樣的結果使所有的行業融資成本都提高了，我們為什么銀行這么高，因為有影子銀行這么高的收益在里面，所以大家都往上跑了。因為房地產商有影子銀行在做融資，就會把房價往上推，這個地產的上漲是我們大家要來分擔的。今天的錢荒如果只是影響到銀行就算了，因為銀行業自己承受著惡果，可是問題是不是所有的行業都是如此。

汪潮涌：許總講的是我要強調的，我們談到金融體系和金融市場的改革，一定要區分概念的問題，貨幣市場和資本市場是兩個完全不同的概念。我們講的所有的問題，錢荒的問題都是貨幣市場的問題，貨幣市場是解決短期資金融通的問題，目前我們面臨的更嚴峻的問題和未來更長的時間經濟體系需要完善需要經濟創新是資本層面要解決的問題。券商這么地弱小，投行的產品這么地有限，我們的IPO的市場被關了那么久，都是目前面臨的需要解決的資本市場的問題。其實影子銀行的業務在西方基本上都是投行、資本市場所做的事情。所以如果未來金融體系要做改革和完善，一定要在資本市場多做文章，不要光是看到和糾纏在貨幣市場，貨幣銀行只是解決存貸、支付、風險控制的問題，但是投資的增值、資產的管理、企業的直接融資是要靠資本市場的。謝謝！

趙曉：我覺得好久沒見曉華，但他的觀點還是那樣地精準和犀利他點到了很多的問題，我補充兩個方面，第一我完全同意曉華說的，我們的社會矛盾非常值得關注。同時我認為更大的風險在于各種壞的都集結在一起，社會矛盾和經濟危機撞在一塊兒了，國內危機跟國際危機撞在一塊了。當所有的東西撞在一塊，可能會出現意想不到的沖擊。我覺得有兩個因素值得我們關注，第一是美元匯率，如果真的是一個確定性的事件，如果真的像剛才有人提到的比如說高盛這樣的，未來美國經濟20年都是向好的，這樣的因素出現對中國經濟的沖擊一定要充分地估計好。我們看到美元回流帶來了80年代的拉美的危機，它對中國的沖擊有多大？外部不會對我們造成穩定性的沖擊，我們有那么多的外匯儲備。但是這樣的既定的確定的趨勢，對我們的影響要充分地估計，尤其是當和其他的結合在一起要小心。

第二，我們再像過去一樣把錢放出去已經走到了一個盡頭。我們扔出一塊錢可以帶來四塊錢的經濟增長，現在我們扔出四塊錢不見得能帶來一塊錢的經濟增長，銀監會幾年前的數據是要放2.23元才會帶來1元錢的經濟增長。銀行的利率7%，影子銀行的利率是13%、14%企業的盈利率不到8%，它實際上也應該關門了。很多的金融機構也應該關門了。我們完全靠輸血來維持，我們已經到了走不下去的地步，我們不缺錢而是經濟轉不動了。內外部的情況結合起來，就是倒逼改革。如果“克強經濟學”能真正地堅守下來，就是要倒逼改革。但改革是不是真正能改得動？是不是這個時候我們真的能把結構調整？忍受痛苦進行下去？我覺得仍然要打一個很大的問號，最后克強還是把錢放出去了。任志強也講到了，最后還是黨管經濟而不是政府管經濟，所以根本不存在什么“克強經濟學”。謝謝！

主持人吳慶斌：謝謝趙教授。我們再提三個問題。

提問：我們都談制度創新可能是改革的核心的東西，國務院也批準了上海自貿區作為改革的重點，尤其是金融改革的重點。大家對上海自貿區的技術創新有什么期望？是不是能解決金融創新的辦法？

主持人吳慶斌：我來回答一下，因為今天中午跟曹遠征在一起專門談到了這個問題，上海自貿區的核心的改革是資本項下的自由兌換，不是貿易項下的。所有的法律都是依照香港的法律，這是資本項下不是貿易項下的，第二法律適用于香港的法律。這樣作為金融機構可以把它作為一個橋頭堡、集散地、把我們的錢進進出出在這里處理。

李小加：任何形式的開放對任何城市的開放，尤其是對上海的開放、對香港都是最大的福音。

提問：我剛才聽到了幾位老板都是做PE的，正像李小加的時候我們11年我們大量投了PE，現在PE到了什么階段？歸不會吧我們碾死在里面，還有沒有可能活著出來？第二個問題，大家剛才一直在對比中美的問題，我認為我們中國和美國的本質差別在哪里？是基礎不一樣，我們為什么總是在對比中美之間在技術層面的而不是從根本上對比，這個國家建立在什么基礎上？

汪潮涌：IPO的堰塞湖影響了很多PE的退出問題，但市場上現在出現了新的動向，通過并購可以給了很多PE退出的機會。目前的狀況沒有那么糟。第二，好的PE投資的項目本身是有成長性的，退出的時間往后延一到兩年也不會影響到企業本身價值的增長。我覺得應該耐心地等待，給時間給GP足夠的空間運作退出。

蔡洪平：總體的情況不樂觀，我們國人有一個基本的特色是一哄而起，我們對神圣的東西都庸俗化。所以我認為這一定要死掉70%的PE，IOP，慢慢等著吧。我說實話供你參考。

提問：中科大管理學院的老師。我一直在研究一些產業的經濟，我一直認為中國生產過剩的經濟危機是遲早會爆發的否則中國的經濟結構是無法改革的。以政府為主導為主體來操辦的結構調整是無法實現的。我的問題是，這個危機會不會到來？

蔡洪平：中國的過剩經濟是政府主導下的過剩經濟。第二，目前的調整產業結構也不能靠政府。雖然有“克強經濟學”，但國務院的班子還是以前的老班子，我們其實要反思一下過往5年作出了什么事，如果還靠這些人在臺上轉型和改革，這些人70%不換掉，未來還是沒有機會。

主持人吳慶斌：非常感謝各位嘉賓的精彩，還有我們在座的各位親友團以及最佳親友團曉華和田園主席。通過今天的討論有幾個觀點對我自己來說也非常重要，第一是“克強經濟學”應該在實施貫徹中。第二是在美國等發達經濟體的經濟是在復蘇的。這時候資本在逐漸地向發達經濟體復蘇，這不是我們常說的熱錢，而是資產。資本進進出出是掙錢的，他就是最安全的地方來投。另外，我覺得在這種情況下，我們中國金融市場的改革是勢在必行的，想想美國的今天就應該是我們中國5年、10年后的那一天。我們還在堅持市場化的機制、把牌照放開，把資本項目打開，讓我在洪水里之前或者是猛獸來之前把境內的金融機構鍛煉得更強大一點。這樣將來在進入全球