論壇中速增長和企業(yè)應對（實錄）

2013年08月25日 12:48
來源：鳳凰財經(jīng)綜合

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主持人劉曉光：我們今天下午分論壇開始，論壇的主題是“中速增長和企業(yè)應對”，支持我們論壇是奧迪汽車。這個主題意思是三十多年高速增長期結(jié)束了，中國經(jīng)濟已經(jīng)進入一個中速的增長期，這是事實，也是體制內(nèi)共識，接下來可能我們需要精耕細作，蠻力增長引起的問題開始呈現(xiàn)出來，我們企業(yè)是經(jīng)濟領域的最敏銳的神經(jīng)，我們已經(jīng)探知一兩條，問題可能兩三個問題，第一大的問題中國經(jīng)濟已經(jīng)進入中速增長期；第二個問題中國的企業(yè)怎么全面應對中增長期。

我想中國經(jīng)濟下降是不爭的事實，另外日本媒體把中國經(jīng)濟現(xiàn)象叫“經(jīng)濟慢性病”，主要看世界經(jīng)濟規(guī)律，環(huán)境緊缺、財政投資引發(fā)的產(chǎn)能過剩等，我們知道經(jīng)濟有發(fā)展的規(guī)律，企業(yè)在某一個行業(yè)中取得超高利潤之后，會引起其他企業(yè)跟進，最后形成超高利潤，你要獲得更多超高利潤，可能改變資本構(gòu)成、創(chuàng)新，下一步來講我們創(chuàng)新、我們提高技術、資本構(gòu)成，怎么應對挑戰(zhàn)、去取得更高的利潤或者被淘汰？

第一個問題普遍來問一下大家，現(xiàn)在是不是可以說中國已經(jīng)進入經(jīng)濟的中速發(fā)展的歷史階段，這個階段是一個多長時間戰(zhàn)略階段，每個人簡單回答一下，待會兒再深入問問題。

梁錦松：這個應該是經(jīng)濟學家來回答比較好，中國進入三十年增長，現(xiàn)在基數(shù)很大，也很難預期或者期望降很大的基數(shù)，畢竟我們現(xiàn)在是全球第二大經(jīng)濟，還是以前10%甚至更高的增長也不合理，所以光從這個來看，中速增長是正常的。另外主持人也說了人口紅利也差不多，換個角度就業(yè)壓力應該小了，很多企業(yè)特別是做制造業(yè)的朋友，現(xiàn)在都抱怨勞動力少了、價格高了，從這個角度中速增長時期不會大，我對中國前景比較看好，畢竟增長動力還是有的，一個城鎮(zhèn)化、另外怎么讓民營企業(yè)有更大的參與、占更大的份額，畢竟民營企業(yè)對創(chuàng)造就業(yè)來講，對于整個生產(chǎn)力的推進都應該比國營企業(yè)高，只要在城鎮(zhèn)化和怎么樣讓民營企業(yè)參與經(jīng)濟？我自己比較看好。

主持人劉曉光：剛才發(fā)言是黑石集團大中華區(qū)主席梁先生。下面IBM大中華區(qū)董事長、首席執(zhí)行總裁錢大群先生。

錢大群：梁先生也講了，我本身不是經(jīng)濟學家，所以很難預測經(jīng)濟，所以我把觀察到、學到分享一下，在2月份亞布力論壇上，有一個經(jīng)濟學家談的我印象很深刻，未來十年隨著中國人口紅利慢慢消失，隨著全世界市場未見因素，對于中國經(jīng)濟未來來講維持8—10%增長，其中每一年3%的增長來自于生產(chǎn)力的提升，那天觸動很大。中速成長同樣代表很多機會，怎么樣使各行各業(yè)提升競爭力更重要？這方面我覺得有幾個重要：

1、創(chuàng)新和科技的方法做以前不一樣的方式。

2、以前不一樣的領導力、領導新的模式。

我的回答可預見中國經(jīng)濟的發(fā)展是維持中速的發(fā)展，同樣代表很多的區(qū)域挑戰(zhàn)，假如這位經(jīng)濟學家預測對的話，我們怎么通過創(chuàng)新維持新的增長。

主持人劉曉光：下面請武漢當代科技產(chǎn)業(yè)董事長艾路明先生。

艾路明：我們自己做企業(yè)，涉足行業(yè)比較多，比如紡織行業(yè)自己有紡織企業(yè)，十幾年前進入低速發(fā)展期，但是醫(yī)藥行業(yè)，近幾年我們企業(yè)從上市公司年報來看，每年保持50%增長高速發(fā)展，而且預計未來保持30%增長還是可以有三到五年時間沒有問題，這是行業(yè)不同。而且隨著中國經(jīng)濟的發(fā)展提升，以及休閑的時間富余，旅游產(chǎn)業(yè)有更大的發(fā)展，這幾年從幾個景區(qū)來看，從前期投資到三年以后才有較好的收益，現(xiàn)在基本有兩年差不多啟動起來，一個地方旅游人口從10—100萬水平來說，原來等到三年左右的時間，現(xiàn)在很快發(fā)展起來。這是我的看法。

主持人劉曉光：毛總。

毛振華：這個判斷有些不一樣，肯定有一條經(jīng)濟增長沒有原來那么快，我們定叫“次高速”，以前叫超高速，兩位數(shù)叫超高速，我們現(xiàn)在叫次高速，從現(xiàn)在開始到未來一段時期還是維持7%速度，最近有一個說法，中國不是告別7、8%概念，而是告別6%的概念，從世界第一來看、從經(jīng)濟史角度來看還是很高的速度，其實翻兩番年均增長7.2%，7%左右的速度還是蠻高的。

整個經(jīng)濟另外情況來看，有一個判斷存在的，整個經(jīng)濟結(jié)束單邊上漲的增長期，過去相當長的時期差不多有二十幾年歷史，現(xiàn)在進入多動期，經(jīng)濟增長達不到這種水平，不管資產(chǎn)價格、行業(yè)增長可能基于波動性，剛開始7%很重要，大多數(shù)行業(yè)比較弱。

主持人劉曉光：最主要的原因是什么？

毛振華：還是過去賴以支撐高速增長的基本因素開始逆轉(zhuǎn)，人口紅利、改革紅利、土地環(huán)保、全球化過去是主要因素，現(xiàn)在這些因素成為中國的包袱，產(chǎn)能過剩出來了，過去促進的東西反而成為包袱，遇到過去沒有的困難，為什么還是中速？中長期來看還是比較高速度的增長的基礎，比如城鎮(zhèn)化每提高1個百分點大概拉動GDP兩個點甚至三個點，歐美國家說美國城鎮(zhèn)化只要存在，每年一個百分點就可以拉動GDP兩三個點，現(xiàn)在總理說加速城鎮(zhèn)化發(fā)展，就是不滿足一兩個百分點速度，想搞快一點。從兩個方面可以分析：一個方面有點“拔苗助長”的看法，對于應對危機可以的，過去服務業(yè)不發(fā)達，還有增長的空間，投資和制造業(yè)還是慣性，更重要內(nèi)需受到制約，所以我們把內(nèi)需挖干凈，中國就進入常態(tài)，就有非常特殊的高速增長的發(fā)展中國家，變成比較正常的中等發(fā)達國家水平，經(jīng)濟大國那個時候才能顯現(xiàn)出來，經(jīng)濟增長下滑是很正常的事情，也是我們需要長期應對的事情，不是今天應對。

主持人劉曉光：周小川說沒有下滑的問題，也沒有GDP硬著陸的問題，你怎么看？

毛振華：還是下滑，上半年低，第四季度高起來，今年增長好一點，并且繼續(xù)保持第三季度的實際進程，今年上半年M2增長11.5%，GDP只有7.5% ，M2和GDP比率是2：7，這是值得我們研究的問題。

主持人劉曉光：老百姓挺明白，GDP多了、少了跟我沒有關系，關鍵GDP利益怎么分法。東軟集團董事長劉總。

劉積仁：首先我覺得經(jīng)濟減速是屬于正常，這么多年持續(xù)發(fā)展，已經(jīng)是奇跡了，在人類發(fā)展歷史上，我們創(chuàng)造奇跡，在經(jīng)濟危機中繼續(xù)成長，所謂超標準。

主持人劉曉光：過去怎么不正常？

劉積仁：事實上幾個大環(huán)境發(fā)生變化：

1、國際環(huán)境，過去中國三十年很大部分是出口，這個出口有很多跨國公司推動，過去出口買我們產(chǎn)品是富人，這幾十年富人也變成窮人，也開始儲蓄，覺得社會不怎么安全，不能像原來過渡消費，我們希望綁在過渡消費上不靠譜的，歐洲其中一半國家還看不出來未來怎么樣？美國金融危機很多人也受到教育，這個大的環(huán)境變化是不可忽視的，事實上這三十年間，如果從產(chǎn)能過剩角度，還可以看到另外一個生產(chǎn)效率的提高，這個提高速度也是很驚人的，過去開發(fā)一個產(chǎn)品的速度和現(xiàn)在速度，知識的復用、合作創(chuàng)新各種各樣手段，使同樣投資下，造東西的能力、消耗資源的能力前所未有的高增長，加上中國GDP成長目的，肯定為了讓老百姓富足，最終讓老百姓過的好，老百姓過的好掙得多，加上市場的變化，整個消費在變化還是一個很大的影響，包括國際、國內(nèi)。

2、國內(nèi)刺激消費，老百姓消費首先有安全感消費才行，中國老百姓這么多年走過來，事實上改革開放之后，有幾個基本消費品，老百姓并沒有感覺到花錢寬松，比如教育改革，這么多年教育成本沒有下來，對房子改革也是越來越貴，對醫(yī)療改革也是越來越升，除了這些衣服越來越便宜，問題是質(zhì)量好也不壞。過去一年燈泡換倆，今年一個燈泡用七八年，技術變化、革新的變化構(gòu)成這個要素，但是4%、甚至3%第二大經(jīng)濟體一點不慢，只是太熟悉8—10%增長，就像過日子一樣，以前一年花一萬，突然花五千，實際五千也可以過。

事實上當經(jīng)濟成長這個時候，一定淘汰沒有低速成長生產(chǎn)的企業(yè)，這個對中國非常有好處，習慣耗能，不習慣讓員工生活更好、不習慣讓社會和諧的企業(yè)，這個時候過不了這個坎，我們社會就會更美好，當然過程中也會有痛苦、也會有失業(yè)?，F(xiàn)在真正失業(yè)是誰？不是月嫂失業(yè)、也不是制造工藝失業(yè)，這些人收入一點不低，裝修工人每天發(fā)工資，要不然第二天就沒了?，F(xiàn)在誰失業(yè)？受過教育的大學生失業(yè)，說明現(xiàn)代服務業(yè)、知識產(chǎn)業(yè)、以創(chuàng)新拉動的產(chǎn)業(yè)非常弱，沒有給他們提供創(chuàng)業(yè)的平臺，如果不能解決這些問題，中國肯定沒有希望。我們制造業(yè)事實上未來70—80%人是創(chuàng)新和發(fā)展，當然我們制造業(yè)也可以弄到非洲、越南去也一樣，現(xiàn)在用這么多低成本勞動力，實際上現(xiàn)在已經(jīng)不便宜。

我們也看到網(wǎng)絡經(jīng)濟、新經(jīng)濟發(fā)展正在給一大批年輕人創(chuàng)造過去沒有的工作，比如我看一個信息，結(jié)婚不拍婚紗照拍微電影，大連去年拍了1.5萬億部微電影，一對夫婦只能一個拷貝，像這個是新經(jīng)濟、新發(fā)展，像我們看到APP小方塊，任何一個小方塊市值一億以上，像大眾點評、航天旅行，事實上應用已經(jīng)變成消費品、變成一種服務，這種新經(jīng)濟帶來新興年輕人消費，可能我們這一代人不能理解文化、價值理念，玩中創(chuàng)業(yè)、發(fā)展經(jīng)濟、改變自己的生活，甚至不需要辦公室，在家里幾個人鬧了。

資本市場對他們非常青睞，我相信中國經(jīng)濟在這一輪危機和挑戰(zhàn)中，應該找到符合每個人都想成功、都有夢想，認為失敗肯定不是自己，中國一定有優(yōu)秀年輕企業(yè)家推動中國第二輪發(fā)展，不是靠地皮、不是靠資源，而是靠頭腦，這是未來得動力。

主持人劉曉光：從你們從事的行業(yè)感覺到?jīng)]有經(jīng)濟在向低速發(fā)展？

劉積仁：我這個行業(yè)還是幸運的，從開始到現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)二十多年，平均增長速度20多倍，資本市場平均給我們PE三四十倍，我認為我這個行業(yè)剛開始，比如電視機互聯(lián)網(wǎng)電視機、手機不用說，生命周期越來越短、開發(fā)量越來越多，最近時髦穿戴照相機，各種智能設備包括現(xiàn)在大數(shù)據(jù)，大數(shù)據(jù)后邊會有一批數(shù)據(jù)分析師，所有新的工作。

主持人劉曉光：你們不能弄點機器人？

劉積仁：我們不是做機器人，但是有人弄機器人。

主持人劉曉光：現(xiàn)在投資人特別希望中國有各種各樣機器人，我們做成機器人游樂園，可以請你吃飯、可以抱著你走，可以請你跳舞，中國找不到？

劉積仁：中國機器人比如深水機器人、危險工作的機器人發(fā)展不錯，當然機器人走到家里當保姆最好，如果當個月嫂更好。

主持人劉曉光：東生說說。

李東生：我想認為中國經(jīng)濟增速下調(diào)是不爭的事實，這個過程確實我們要適應和做出相應的調(diào)整，未來中國經(jīng)濟能否保持次高速也好、中速也好，我認為還是有可能，因為我們對比美國、日本、歐洲，實際上我們?nèi)司鵊DP只有人家十分之一，差不多這個范圍，意味著中國經(jīng)濟成本理論上可能保持相對比較高的速度，我認為5—8%速度在相當一段時間保持完全有可能。

另外過程中我也同意振華講可能是波動，之前經(jīng)濟有一段時間低過8%就認為比較大的下降，大部分時間都在10%上下，未來的話可能5—8%之間有一定的波動，這一點也是很有可能發(fā)生的界限，5—8%在全球經(jīng)濟體來講依然比較高的速度。在這個階段整個中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)發(fā)生變化、環(huán)境也發(fā)生變化，從政府管理經(jīng)濟來講，我認為政府一定不要再打“興奮劑”方式，所謂刺激經(jīng)濟，就像運動員用興奮劑一樣，當時可能跑的快，但是對長遠發(fā)展會造成傷害。所以上次參加國務院領導座談會，我也非常贊同政府不要再出臺所謂“刺激經(jīng)濟”，不要用這個詞，任何刺激性的東西都不好。一定考慮更長遠。

對企業(yè)這輪經(jīng)濟發(fā)展從超高速到相對高速階段，企業(yè)面臨競爭、淘汰的過程，企業(yè)如何在這輪過程中生存和持續(xù)發(fā)展，我覺得很重要的是從早期粗放經(jīng)營管理方式更加注重精細化、更加注重投資產(chǎn)業(yè)效率、更加要考慮對企業(yè)長期持續(xù)發(fā)展基礎性的工作，這一輪經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整我認為有很大的改良，在中國工業(yè)企業(yè)中，能夠加快有競爭力的跨國企業(yè)，形成中國跨國企業(yè)這樣的過程。

目前中國在大部分工業(yè)領域，可以說都是產(chǎn)能有點過剩，在海外市場不可能持續(xù)高速增長情況下，這一輪競爭一定會產(chǎn)生一個兼并、重組、淘汰的過程，這一輪下來我相信每一個行業(yè)都會成長更有規(guī)模、更有競爭力的企業(yè)，對于企業(yè)如何練好內(nèi)功最重要。

主持人劉曉光：維迎，你是中國企業(yè)產(chǎn)業(yè)研究家，你一直追蹤中國精英企業(yè)發(fā)展狀況，對于中速發(fā)展一個問題中國經(jīng)濟發(fā)展形勢中速增長是否已經(jīng)定勢？會有多長時間周期？

張維迎：大家剛才已經(jīng)談到，大致一個趨勢性問題、另外一個看周期性的問題，這兩個問題經(jīng)常交在一起。我們中國過去三十年是奇跡，經(jīng)常說我們?nèi)曜哌^西方兩百年走過道路，但是我們仔細想想怎么三十年走過人家兩百年的走過道路，道理很簡單，正因為人家兩百年走過，所以我們需要三十年。因為我們技術、管理方式全是人家的，某種這一輪經(jīng)濟增長是寄生性不是原生性增長，這個歷史上很多，我們知道蘇聯(lián)搞計劃經(jīng)濟之后，三十、四十年代增長不得了，美國人、歐洲、英國人發(fā)明的技術全拿來，很快就上去。

所以我們生長這個體制下享受好的東西，是另外一個體制為我們創(chuàng)造的，這樣我們才三十年走過人家兩百年的路子，不要拿這個東西感到自豪，這不是我們自豪的理由。現(xiàn)在問題是說，我們到這一步之后，由于西方增長速度從來沒有那么高，因為之前沒有別人走過兩百年，如果英國之前有別的國家走過同樣的道路的話，英國可能幾十年就走完了。其實我們這個體制享受另外體制給我們創(chuàng)造科學、技術、管理方式，然后我們才有今天。你看好多人不自由，但是不自由人享受自由的人創(chuàng)造的東西，很多技術已經(jīng)學的很快，很簡單的一個問題，就是你沒有辦法再增長了，打個比方一個學生調(diào)皮搗蛋老考零分，突然哪天醒悟了努力一把60分，再努力一把80分，再努力一把90分，但是再往上努力兩倍、三倍都難，甚至還會掉。剛才各位講的人口紅利都對，都是綜合一塊的原因。

從這樣角度說明肯定是大的經(jīng)濟增長轉(zhuǎn)折，沒有什么好處的。接下來問題假如我們接受7%甚至6%能維持嗎？靠什么維持？我們即使有這個潛力，假定體制是正常的體制，如果你體制不正常6%、7%根本上不去，未來很大在于體制，過去你只要給他一點自由，我們有一句話講“給點陽光就燦爛”，農(nóng)民給他的自由土地就來了，以后自由從哪里釋放？只有在自由體制下、只有私有財產(chǎn)保護體制下、只有憲法法治體制下，人們才考慮長遠，因為所有的技術都是考慮長遠才能創(chuàng)造。大量影響我們生活的技術都是長遠的，也就是我們今天老百姓享受的技術，都是在幾十年前，別看我們現(xiàn)在每個技術發(fā)展很快，但是它的根源在幾十年前只要少數(shù)人，能不能維持中速包括6、7%增長？很大程度依賴于我們體制的改革。

下一步最關鍵是這樣，還有周期性的問題也很重要，可能未來兩三年中國經(jīng)濟面臨的問題，既有趨勢性的問題，更可能嚴峻是周期性的問題，由于過去幾年，特別是09年刺激政策給我們所有積累的問題，都快暴露出來、都快爆發(fā)出來，包括上午我們講的“錢荒”的問題，這幾年就是靠中央投資、地方投資，所有產(chǎn)品最后誰買單？都要消費者買單，你靠投資拉動，可以馬上再蓋幾千萬噸鋼鐵企業(yè)，你創(chuàng)造需求了，問題最后鋼鐵賣不出去，我們一定認識到最后買的都是消費者。現(xiàn)在政府做的東西很多消費者沒法買，你看起來挺好，但是不是好事。

現(xiàn)在隨便一個地方建機場講排場，都建的非常排場，包括首都機場那大機場，到那里再坐車沒有半小時上不了飛機，我們需要那樣嗎？像這個東西小地方建機場誰買單？沒有人買單，危機都會出來。還有剛才李總講的刺激問題，我一直講了好幾年，理論上太混亂，宏觀經(jīng)濟是刺激經(jīng)濟理念，刺激經(jīng)濟是刺激需求，完全本末倒置，現(xiàn)在倒過來，因為達到百分之幾所以要生產(chǎn)多少。政府不要鼓勵，政府需要中性，老百姓有錢不消費不一定壞事，儲蓄多了很多投資就上去了，現(xiàn)在都是從當年的核算來看經(jīng)濟，所以才提出來奇奇怪怪辦法，刺激這個刺激那個，完全本末倒置。

總結(jié)一下：第一個從趨勢角度來講，如果沒有真正體制改革，不能從國有企業(yè)釋放大量資源，不能給企業(yè)家信心，你們這一代企業(yè)家，下一代有沒有這種精神？美國、日本都遇到這個問題，第一代企業(yè)家退休以后，第二代沒人了，不能不斷創(chuàng)造新的企業(yè)家就是大問題。只要新的資源釋放出來，再過十幾年沒有問題?，F(xiàn)在談改革沒有那么復雜，現(xiàn)在政府敢于資源往外放，就給人信心，企業(yè)家有信心好多事情好辦，包括金融，利率市場化都重要，最重要銀行能不能市場化？好多企業(yè)家不明白中國究竟往哪里走？包括說話都膽戰(zhàn)心驚，做事猶豫，這是非常自然的；第二個宏觀上政策絕對不能以刺激方式做，最好的政府、最好的政治家就是坦誠的政治家。我們看到收費站貼的微笑服務，真誠服務是最真的，規(guī)定微笑服務，每個人都讓女孩子笑兩下，不舒服，皮笑肉不笑那叫微笑服務，我們經(jīng)濟也一樣，政府坦誠，給大家講清楚，我們要面臨大的調(diào)整期，大家有心理準備。80年代就是這樣，高層說先調(diào)整才能改革，該退的要退，我們假裝沒病，明明要病，就會鬧的病越來越嚴重。

主持人劉曉光：有的認為你對的，他認為不對。自由的問題、企業(yè)財產(chǎn)權(quán)利的保護問題、企業(yè)家信心問題、體制改革問題、企業(yè)家精神問題，原來你有一個觀點，只有打破改革的既得利益者或者利益集團，市場化改革才能進一步深入，從哪入手呢？

張維迎：這不是我一個人的觀點，我們老說既得利益這個東西，力量估計過高，既得利益被我們遠遠估計過高了，不要以為只有現(xiàn)在既得利益問題，80年代沒有，當時發(fā)一個命令根本執(zhí)行不下去，各部門抵制非常厲害。李克強我相信下去搞這些事，中央各部門阻力非常大，當然有很多既得利益，中國體制還有一些特點大家分析上不太注意，你是既得利益，但是老總位置不是隨時可以換，好多老總拼命想到政府當官，很容易解決的問題。只要下定決心，如果拿出一點決心來、拿出一點勇氣來，我不認為現(xiàn)在完全達到?jīng)]有辦法打破既得利益。

只要改革是對所有人搞好，不要以為改革就有人吃大虧，這是很重要的問題。我們建立一個體制，誰活的堂堂正正、活的很踏實，對所有人都一樣，某種意義上我們現(xiàn)在建的法治社會，老百姓真的沒有那么重要，真正可怕已經(jīng)害怕剝奪人的東西，所以我亞布力談到，歐洲、英國最害怕被人剝奪，你父親當大官可以，你父親退休以后，下面一個父親來了怎么辦？跟老百姓掠奪，老百姓沒有東西，只能從你手里掠奪，改革一定是既得利益受到損害的話，當然本人就害怕，我們真正分析一下，我個人認為就像農(nóng)村改革一開始“包產(chǎn)到戶”，生產(chǎn)公社或者大隊革委會主任、黨支部書記反對厲害，最后發(fā)現(xiàn)他們得到最大的好處。

現(xiàn)在農(nóng)村富起來兩類人：一類投機倒把，另外一類黨支部書記，千萬不要拿那個東西嚇唬他們，越嚇唬不敢動了，我認為還有很多問題，只要拿出精神、拿出力氣來，沒有到完全沒法改?，F(xiàn)在有人提出一個觀點，改革已經(jīng)死了，中國只剩下轉(zhuǎn)型了。改革指從上到下有領導、有計劃做的事，轉(zhuǎn)型是誰都不知道，這就更可怕，這個有好多認識還是要去了解。

主持人劉曉光：還有幾種地方，比如他很窮罵你、他很富也罵你，另外不同階層利益都能夠順順當當?shù)玫阶约旱睦妫瑢嶋H是公平利益的問題，還是改革的問題。我看還有具體問題問問諸位。梁先生，從黑石角度對中國經(jīng)濟從高速向中速發(fā)展過程中，黑石對中國大陸、香港、臺灣地區(qū)投資政策會不會有變化？

梁錦松：這個不光在中國，現(xiàn)在面臨全球，可能中國更突出，就是很多新的科技對于經(jīng)濟的沖擊，再加上中國在整個體制減少的時候，可能出現(xiàn)的機會更少。中國以前靠投資、靠出口，現(xiàn)在怎么解決？勞動力成本上去，靠出口已經(jīng)靠不住，投資已經(jīng)投這么多，再投下去回報也沒有提高，新的科技會出現(xiàn)不同行業(yè)，下一個論壇講在互聯(lián)網(wǎng)跟移動怎么撐起金融？，這個沖擊各行各業(yè)，我們判斷哪一些行業(yè)是未來得行業(yè)、哪些是夕陽的行業(yè)，有些夕陽行業(yè)轉(zhuǎn)變會轉(zhuǎn)的很快，有些被沖擊本來有機會，有些行業(yè)本來應該受很多沖擊，但是有些企業(yè)還沒有意識到科技怎么樣轉(zhuǎn)變？對于我們PE來講知道怎么轉(zhuǎn)變，而現(xiàn)有企業(yè)主不知道怎么轉(zhuǎn)變，價格往下，我們最好買。PE跟一般投資者不一樣，一般投資者什么紅火就跟，我們一般紅火就不去了，我們要區(qū)分哪些行業(yè)是上升、哪些是往下的，還有一個另外緯度考慮，這個企業(yè)管的好不好。一般從兩個緯度看：一個從前景、一個從管理能力，我們投不一定最好的，如果小股東要投管的最好的，如果投控股權(quán)的，投有機會管的好，但是現(xiàn)在管不好?？偟膩碇v，一個看行業(yè)前景、另外就是管理的能力。

另外不光從黑石，每一個企業(yè)家都可能關注另外一個問題，在全球化新科技、再加上全球貨幣蒸發(fā)這樣厲害，現(xiàn)在面臨每一個國家、每一個地區(qū)最少兩個趨勢：一個貧富懸殊越來越嚴重；第二舊有行業(yè)、舊有的就業(yè)機會都在減少，新科技會把很多低技術工種取代，有一些分析員說，未來15年低技術工種全球大概有21億崗位被取代。最簡單我自己在講，十年之后全球駕駛員崗位可能被取代，Google新的技術出現(xiàn)汽車不用人駕駛的。

新的科技可以有很多新的機會，但是對于舊有人可能沒有準備好，或者這個國家教育、制度都沒有準備好，還是從舊的行業(yè)打工，我們猜做企業(yè)也好、做政府也好，都要思考這個問題，不要把以前會重復，可能觀念創(chuàng)新想，應該提供更多就業(yè)機會給年輕人，有人說創(chuàng)業(yè)機會越來越大，一開始畢業(yè)創(chuàng)業(yè)空間社會怎么配套、在政府對經(jīng)濟管理怎么樣管都需要思考，這個剛好碰上大家都說了，政府在經(jīng)濟上功能，包括你在社會管理上，很多問題思考的，在這個方面比如自由，不光人身自由問題，產(chǎn)權(quán)保護、知識產(chǎn)權(quán)，比如整個體制是不是鼓勵競爭？如果沒有比較好的體制鼓勵做的不好，創(chuàng)新要思考。

主持人劉曉光：東生問你一個問題，聽說近來索尼公司想申請破產(chǎn)，為什么索尼公司那么先進的技術，在現(xiàn)有行業(yè)中仍然生存這么艱難？是不是光技術創(chuàng)新解決不了企業(yè)創(chuàng)新問題？他的技術創(chuàng)新已經(jīng)不錯了，他如果提出破產(chǎn)保護。

李東生：索尼申請破產(chǎn)這個事我不知道，這幾年日本大的企業(yè)虧損很大這都是公開的事實，日本企業(yè)目前電子戰(zhàn)面臨困難，有它比較復雜的原因，它的問題不在于創(chuàng)新不夠，而是在這種產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型中，日本企業(yè)的競爭優(yōu)勢在逐步喪失，其實日本經(jīng)濟我們看在三四十年前，日本的經(jīng)濟快速成長，在那個階段日本企業(yè)競爭力也在快速增長，無論是汽車還是消費電子，那時候我感覺它很重要競爭優(yōu)勢，在于日本比較典型的所謂精細化支撐企業(yè)管理，另外企業(yè)員工對企業(yè)的忠臣，比較容易形成優(yōu)勢。

過去十幾年互聯(lián)網(wǎng)快速發(fā)展，使這種模式優(yōu)勢很難有影響，如果從工業(yè)能力優(yōu)勢來看，已經(jīng)逐步被韓國企業(yè)超越，像三星，這幾年對日本企業(yè)構(gòu)成最大的傷害是韓國企業(yè)，它在技術能力、工業(yè)能力方面已經(jīng)達到日本水平，甚至有些領域超越，比如三星不但是全球最大的電視機廠商、最大的智能手機廠商、同時是全球最大的芯片廠商、液晶面板廠商，而你進入芯片和液晶面板需要巨大的投入，當時液晶投入是少量的，其他企業(yè)決定不在這一塊投入，在這些投入缺失的時候，優(yōu)勢就不再了。所以整個經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型和日本企業(yè)不能夠適應，可能目前面臨困難的主要原因，他也需要改革，我相信像索尼這樣的公司，未來還是有很大的機會。

我沒有看到索尼破產(chǎn)消息，好像都是媒體在炒作，這個消息是不是屬實不太清楚？我相信像索尼、松下這樣公司依然有很強大的競爭力，這一輪轉(zhuǎn)型，至少有一部分企業(yè)能夠走出來，相反這一輪對中國企業(yè)、韓國企業(yè)也經(jīng)歷淘汰的過程，韓國企業(yè)在過去十多年已經(jīng)淘汰一批，97、98年亞洲金融風暴淘汰一部分韓國大企業(yè)，這一輪競爭的話，中國企業(yè)也很難幸免，在各個領域我們倍感壓力，當然這也是一個機會，但是更大是壓力，我們更多會在日本企業(yè)成功和面臨困難當中去多一點借鑒和學習。

主持人劉曉光：毛總你是企業(yè)家兼學者，08年以來金融拖勢，這種現(xiàn)象根本原因和怎么改變這個狀態(tài)，對于中國經(jīng)濟發(fā)展起了很大的作用？

毛振華：我覺得現(xiàn)在中國經(jīng)濟很大的一個問題，不是簡單的經(jīng)濟周期，曾經(jīng)有一段時間經(jīng)濟增長、有一段時間調(diào)整，這是現(xiàn)實，但是08年我們出了一些問題，實際07年當年分析從各種數(shù)據(jù)表明，07年就是中國經(jīng)濟增長頂峰，后來調(diào)整11.9%，其實中國調(diào)整恰好和全球金融危機同步，同步出現(xiàn)問題，西方國家采取量化寬松的政策，政府干預經(jīng)濟，這個時候中國經(jīng)濟出現(xiàn)重大的轉(zhuǎn)折，08年到現(xiàn)在五年中國是大的逆轉(zhuǎn)，08年全球危機之后全國采用什么政策，我們就是合理的，采取最核心的方法，仿照西方體系量化寬松，就是擴大信貸規(guī)模，投資要從銀行體系帶錢，通過什么渠道去呢？08年最重要的選擇，我統(tǒng)計“借道國企”，巨大的錢印出來給了國有企業(yè)，08年不僅僅把原來國有企業(yè)翻出來給很多錢，甚至造很多各國企，江西這些沒有國有企業(yè)，現(xiàn)在地級市、省一級搞了十幾個，大大擴大地方政府和國有企業(yè)信貸規(guī)模，所以現(xiàn)在鈔票數(shù)有人統(tǒng)計，我們印的鈔票是金融危機之后美國的一半，今年M2存量120，經(jīng)濟增長100倍，基本經(jīng)濟靠錢拉動的，經(jīng)濟都缺錢，好像我們在缺水的季節(jié)看見三峽大壩攔在大壩上，中下游地區(qū)缺水，上游是我們虛擬經(jīng)濟，下游是實體經(jīng)濟。

從企業(yè)性質(zhì)來看，中國有三類企業(yè)：一個技術領先型、一個出口創(chuàng)匯型、一個勞動密集型，這三類中國最需要的，基本是民營企業(yè)，已經(jīng)把產(chǎn)品拿勞動國外去一定是民營企業(yè)，國有企業(yè)是什么型？叫資本密集型、資源壟斷型，這個錢拿來給國有企業(yè)干什么？第一件事推高資源價格，國有企業(yè)拿到比別人低，一下加了20—30%，另外加咨詢費、管理費還拿不到，另外社會融資還要高。在很多表面上市場競爭，只要國有和民營站在一起，民營企業(yè)心理明白，我錢沒有他多，他有的是錢我沒有錢，另外他的錢利息比我低，只要國有企業(yè)出場就高，就大大推高煤礦、鐵礦這些資源價格，增加貨幣對應資產(chǎn)增值的地方，企業(yè)經(jīng)濟運行也有很多困難，所以企業(yè)被迫轉(zhuǎn)到資產(chǎn)里邊去，所以08年問題一個強化經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的扭曲，另外強化所有結(jié)構(gòu)的配合，更重要把市場領域里邊創(chuàng)新、競爭優(yōu)勢突出出來。

國有企業(yè)只是體系里邊一個環(huán)節(jié)，超發(fā)貨幣和擴大投資、擴大政府工程就是國有企業(yè)膨脹，國有企業(yè)搞制造業(yè)很少，但是從大量來看不是搞制造業(yè)，尤其不搞出口創(chuàng)匯型制造業(yè)，這樣造成大的局面，現(xiàn)在問題是今年上半年我們繼續(xù)采取08年政策一點沒有放松，口里說放松了，實際從央行政策來看、貨幣政策沒有放松，最后總量是放松的，基數(shù)已經(jīng)比GDP高了，大概2.5塊貨幣供應量才能帶來1塊GP，完全貨幣堆起來，這樣情況下，問題08年政策用的時候不管用，上半年經(jīng)濟增長給很大的危機感，有政策失靈的狀況，經(jīng)濟增長遠遠低于預期，公開宣布我們采取寬松政策，所以7月份數(shù)據(jù)有點好轉(zhuǎn)就是這個措施，我們估計今年全年下來下半年經(jīng)濟好一些，因為繼續(xù)寬松基礎上再強化，把貨幣投放加大，這個情況看起來沒有別的選擇，如果不把機制改掉，還這么搞下去，你想搞次高增長速度也不簡單。

過去政府用這些辦法刺激經(jīng)濟，現(xiàn)在反而對經(jīng)濟造成更大的困難和后果。

主持人劉曉光：剛才對中國經(jīng)濟中速發(fā)展狀況和原因做了一些分析，我看諸位有什么問題？今天在座都是很優(yōu)秀的經(jīng)濟學家和優(yōu)秀的企業(yè)家，有什么問題咱們來提問溝通。

提問：我是來自天脈聚源首席運營官，我想問李總，在整體經(jīng)濟速度變化的時候，制造型企業(yè)也看到一些動作，比如你跟騰訊公司做了冰淇凌設備，也有往互聯(lián)網(wǎng)方向發(fā)展，是不是經(jīng)濟速度變化的時候？企業(yè)如何產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整或者產(chǎn)品組合當中，有一些具體的策略或者路線？

李東生：在過往中國經(jīng)濟快速成長階段，作為工業(yè)企業(yè)來講，會更多依靠效率、速度競爭力的優(yōu)勢，依靠規(guī)模優(yōu)勢競爭，等到經(jīng)濟發(fā)展進到相對穩(wěn)定的發(fā)展階段，對于企業(yè)經(jīng)營質(zhì)量要求更高，效率速度、成本控制固然不能丟，這是我們吃飯的本錢，除此之外關注企業(yè)的創(chuàng)新，提升自身的業(yè)務增加值，而且在整個運作效率方面可能要更多考慮，通過提高人均的勞動產(chǎn)出、通過產(chǎn)品附加價值增加適應競爭，整個企業(yè)管理方向更原來不一樣。

比如我們企業(yè)過去幾年恢復比較快的增長，但是這一輪增長有幾個特點：

1、人均勞效提高，過去幾年增長，員工數(shù)量增長相對低很多，大概每年員工總數(shù)增長應該是單位數(shù)，但是我們業(yè)務銷售增長雙位數(shù)，上半年銷售增長大概31%，但是我們相應的話，員工的數(shù)量增長并不那么快。

2、整個業(yè)務的增加值對你銷售增加值有提高，過往企業(yè)可能更多加工裝配，現(xiàn)在必須要把產(chǎn)業(yè)鏈往上延伸，大家可能注意我們投資200多億液晶面板廠，我們很快宣布投資建立芯片設計公司，其實過去三四十年我們在軟件開發(fā)方面投入資源很大，同時面對智能電視、智能手機應用支持方面，我們也投入很大，所以整個商業(yè)模式、整個產(chǎn)業(yè)鏈形態(tài)也會發(fā)生一些變化，這樣的話整體的企業(yè)能力可能逐步接近在我們前邊的國際性大公司。

剛剛我講到對日本企業(yè)的評價，這是我內(nèi)心比較中肯的說法，其實大家不要因為日本企業(yè)這幾年產(chǎn)生虧損，就小視它，實際上他們能力依然非常強大。一直到今天韓國企業(yè)，因為我和他們有很多接觸，韓國企業(yè)一點不敢小視日本同行，這一輪對中國企業(yè)來講，是一個機會，其實更多是挑戰(zhàn)，所以我們一定要靜下心里，扎扎實實把自己做好，這樣未來才有發(fā)展。

提問：非常歡迎張老師和李董事長、以及在座各位到安徽作客，我問的問題問張教授，隨著我們國家城鎮(zhèn)化拐點和劉易斯拐點到來，我們進入經(jīng)濟轉(zhuǎn)型期和社會變革期，新的利益調(diào)整、經(jīng)濟轉(zhuǎn)型同步進行、也要有主有次，你認為經(jīng)濟轉(zhuǎn)型當前和可預見時間內(nèi)，新的經(jīng)濟引擎在哪里？第二個當前社會變革、利益格局調(diào)整著力點、難點在哪里？

張維迎：經(jīng)濟轉(zhuǎn)型問題應該問企業(yè)家，企業(yè)家預測就是對產(chǎn)業(yè)、行業(yè)預測，哪個預測對了就下去，預測錯了可能死掉，我反對產(chǎn)業(yè)政策，我不相信坐在辦公室能夠預測未來哪個行業(yè)好？他們自己也知道、也沒有信心，只是錢多必須花這個錢，我們在落實的時候相對比較預測，傻子都可以預測，到哪個段該干嘛?，F(xiàn)在越來越難看，我沒有辦法回答這個問題。

但是制度上能夠做的，一個國家經(jīng)濟增長就是企業(yè)家精神能不能有效發(fā)揮出來？為什么美國經(jīng)濟有活力？一代一代、過去一百年里邊每個行業(yè)都是他在領導，這就是他厲害的地方，我們羨慕他的硅谷、羨慕他的風投，他有這樣的體制，大家可以想象如果讓政府規(guī)劃，哪個產(chǎn)業(yè)是增長重點？像現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)Google、蘋果都是他們出來的，100年以前如果政府決定計算機，IBM也可能出來，根本不可能的事。市場本身就是自由，所有偉大的東西一開始只有極少數(shù)人能夠預測到，不是多數(shù)人，無論思想上還是技術，從古到今沒有例外。

大家普遍接受、多數(shù)人接受的時候已經(jīng)過去幾百年前，現(xiàn)在可能幾十年甚至幾年，現(xiàn)在速度在加速但仍然是幾年，這就是企業(yè)家資源之所以重要的地方，當然企業(yè)家也會犯錯誤，錯誤會被消滅掉，但是總有一些做的正確，包括李總講的像液晶這些東西，就是一個判斷，三星賭了這個，100億美元投進去賭對了，日本人就判斷錯了，我覺得很大程度上日本衰落源于判斷錯誤有關，日本企業(yè)家精神衰落也是很重要的方面，戰(zhàn)后那代企業(yè)家，到90年代、80年代基本退了，這群人不愿意冒險、這群人進來規(guī)避風險、進來趨于穩(wěn)的，三星也面臨這樣的問題，現(xiàn)在老的退了，兒子上來行不行？他有精神的話可以，城市化一定是市場化，離開市場化談城市化本來就很荒謬，我們知道計劃經(jīng)濟離開市場化，只有市場化力量才能找到究竟哪需要人、哪些產(chǎn)業(yè)值得做，形成很自然的結(jié)構(gòu)，包括城市有多大等。

我不是政府完全無力，政府很大程度上是實用型，而不是主動型，我們國家威脅就是，任何東西當變成政府口號一定走向災難，現(xiàn)在生活怎么計劃城市、規(guī)劃城市，就把農(nóng)民趕走、讓農(nóng)民住在樓上這個非?；奶疲以谶@里談一個觀點，在我們國家現(xiàn)在城市化過程當中，每個城市都一樣了，你看不出區(qū)別在哪了，因為它是政府主導的，還有不尊重產(chǎn)權(quán)，任何不尊重產(chǎn)權(quán)國家一定破壞歷史的國家，我對過去沒有感情、未來沒有感情，只對今天有感情，如果這個國家真正尊重私有產(chǎn)權(quán)，每個城市都會留下歷史，因為你要拆遷它成本會很高，因為有些東西不愿意拆遷，人之所以是人，我們?nèi)擞懈星?，人的好多東西不是喜新厭舊，喜歡很多舊的東西，最近說的梁思成在五十多年前，下跪給周恩來，現(xiàn)在把東直門、西直門拆了，五十年后你們會后悔的，五十年之后政府沒有后悔，把梁思成家拆了，如果有產(chǎn)權(quán)梁思成家不可能被拆的，一個城市就是一個歷史。我們這一個國家否定私有產(chǎn)權(quán)權(quán)利以后，沒有任何有權(quán)利保護歷史，現(xiàn)在仍然沒有意識到這一點。

包括農(nóng)村，很多農(nóng)村是要消滅的，不是這個消滅方面，再過幾十年，按照這種方式發(fā)展下去，真的不知道哪天來的，現(xiàn)在靠政府重視文物這些東西，有什么用，只有每個人有權(quán)利保護財產(chǎn)，歷史才能保存下來。城市化應該是市場化，不是政府化、不是計劃，城市化應該順其自然的過程，城市化尤其不能變成一個毀滅歷史的過程，真的要強調(diào)這一點，我們現(xiàn)在的城市是從當官的角度建的，不是從老百姓角度建，有幾個城市是宜人居住，北京適合人居住嗎？任何城市一建都是八車道、六車道，就是給當官人看，好像這個東西就好，不要認為GDP增加這個東西，人類需要追求幸福，怎么樣讓人生活快樂、幸福是最重要的，我們現(xiàn)在完全沒有這個，富人沒有自由、沒有權(quán)利，如果我們產(chǎn)權(quán)得到保護，沒有任何人像我們國家達到這個程度，愛拆哪拆哪里，愛怎么做就怎么做，這是很可悲的。只要人自由了，愛農(nóng)村化就農(nóng)村化、愛城市化就城市化，都挺好的自然選擇。

人類無知的，我們認為可以設計好多東西，其實這些是錯誤的，我們?nèi)祟惡枚喾傅腻e誤是無知，因為無知才應該給大部分人自由，每個人探索，然后我們選擇可行的東西。

主持人劉曉光：時間到，我們這個主題“中速增長和企業(yè)應對”，各位發(fā)言中都做了分析，我想這個問題研究不是一兩天事，也不是一兩年事，恐怕有一段利用階段，由于時間關今天討論這里，謝謝！