新聞今日談：授權對敘利亞動武 美國會意見分歧

2013年09月02日 10:18
來源：鳳凰衛視

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鳳凰衛視9月1日《新聞今日談》，以下為文字實錄：

劉珊玲：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新聞今日談》，我是劉珊玲。今天節目要探討的是敘利亞問題，美國總統奧巴馬31日在白宮就敘利亞的化武攻擊事件發表講話，決定美國應當向敘利亞發起軍事行動，不過他強調軍事行動是有限度的，同時表示說有關的決議草案已經遞交了國會，而敘利亞政府方面則說，隨時準備應對美國的軍事打擊。

那么看來美國如果對敘利亞實施軍事打擊，國內跟國際上面臨的障礙都不少，那么這個話題，我們今天請到的時事評論員閭丘露薇來為我們做分析點評，閭丘你好。

閭丘露薇：你好珊玲。

劉珊玲：我們看到奧巴馬他花了大概是7分鐘左右的時間說明在敘利亞發生的化武事件對于美國的安全，還有盟友利益等等造成的威脅，并決定等待國會9日復會之后尋求授權，這部分您的解讀是什么？

閭丘露薇：可以看到美國可以說是，白宮是希望透過這樣一個輿論上的攻勢，希望能夠讓公眾，包括國會能夠接受如果要動武的這樣一個決定。

那我們可以看到在他們所有公布的這些證據當中，其實唯一稍微的有一點說服力的是，據說是截聽到了有關阿薩德武裝政權里面的一些高層官員將領的這樣一個通話，那么在這個通話當中是證實了使用了化學武器。但是這只是美國方面根據自己的情報系統所得到的這樣一些資訊，凱莉（音）顯得非常的自信，但是呢，這讓外界依然不能相信，這是為什么？因為在過去，大家如果還沒有忘記的話，2003年的伊拉克戰爭，當時美國政府也是非常的自信的，對于自己所獲取的伊拉克有大規模地殺傷性武器，當時所表現出來的自信的姿態和現在是沒有兩樣的。也因為是這個樣子，所以使得公眾，包括（00：02：13卡住）到底應不應該動武，到底有沒有根據來動武呢？其實還是有很大的爭議。

那接下來對于美國國會來說，到時候這種爭論會非常的激烈，到目前為止也可以看到，在美國的國會當中，即便是在共和黨的內部，也可以說是分成了兩牌，像麥凱恩一直是堅持說希望美國能夠盡快地對敘利亞進行武裝打擊，包括要武裝反對派，因為他覺得這是美國的一個道德上的責任。

那另外一些反對的就認為說，第一，沒有證據，第二，美國也不再應該嵌入到這樣一個戰爭的泥潭當中，因為從過去的阿富汗戰爭再到伊拉克戰爭，可以看到，雖然阿富汗戰爭在大家看來似乎效果要比伊拉克戰爭好一點，但是對于美國來說，現在是不是有這樣的一個能力和精力再陷入到這種戰爭中，尤其中東的這樣一個局勢當中，其實外界有很多不同的看法。

我們來看美國最新的這樣一個民調，其實關心敘利亞的人，關心的人大概加起來是62%，而不關心的人差不多完全不知道，甚至不關心的人是40%多，那在這樣一個情況，40%接近。那在這樣一個情況之下，對于國會的這些議員來說，他們因為代表的都是自己選區的這些選民，在最后這樣一個投票當中，到底是表示支持和反對呢？其實對他們來說也是一個很大的難題，因為在之前他們只是口頭上來批評政府，或者支持政府，支持白宮，或者批評白宮說，到底應不應該動武呢？是一個比較容易的事情，因為你只是嘴巴上來講而已。

但是現在奧巴馬把這個球踢到了國會的手上，那對于美國國會議員來說，你的每個人的投票記錄未來都是有記錄的，也就是說會被公眾看到的，那這個就不是一個嘴皮子上說我來批評你，或者支持你這么簡單的事情。

其實說到這一點就好像克里，克里當年在2003年的時候，其實他是投票支持了發動對伊拉克的戰爭，所以這樣的一段歷史直到現在還是被大家拿出來說，哎，你看看，你當年的這樣一個決定事后證明是錯的，因為政府說謊了，政府拿出來的這些證據被證明是不足夠的。所以我自己個人會覺得說，奧巴馬把這樣一個球踢到了國會手中，其實他是向一個賭博一樣，因為他也知道，到最后可能不通過的這樣一個幾率，其實通過和不通過的幾率可能是50、50，但甚至可能通過的幾率會更低，按照目前的這樣一個狀況來說。但是他依然還是這樣做，其實是蠻修改意思的。

劉珊玲：那么您說奧巴馬把球踢給了國會，由他們來授權，到時候如果投票通過授權對敘利亞發動戰爭，那么其實根據美國的憲法，是不是美國總統其實有權越過國會，調動海軍陸戰隊來發動戰爭，那如果總統真的有這樣的權力，為什么奧巴馬他不用呢？

閭丘露薇：可能用戰爭這個詞稍微的重了一點，但是是可以采取武力行動，那么根據美國的憲法的話，總統是有這樣的特權的。那么之前我們也可以看到，奧巴馬的前任也曾經是使用過，但這一次奧巴馬放棄了使用這樣一個權力，而是尋求國會的這樣一個授權。當然在做這個決定之前在美國的媒體上面有很多的爭論，有一些法學家就指出說，雖然憲法是賦予了總統這樣一個權力，但其實在他們看來，這樣的一個賦權，他以前是違反了憲法的。所以奧巴馬決定說要把這個球要踢回給國會的時候，有一些像哈佛大學的一位法學教授就表示贊成，他覺得說，這是尊重美國憲法的這樣一個表現。

那么對于國會議員，當中也有一些人覺得說，這至少從政治上來說也是正確的，如果奧巴馬未來采取的某個決定，他是沒有得到國會的授權的話，也就是說沒有得到民意的這樣一個認可的話，自己所局限，他會造成執政上的，或者說憲法上的一種危機，這種的感覺，那他們覺得會使得未來的奧巴馬下面一步怎么做會更加地有正當性。

那對我自己個人來說，倒一點點也不覺得意外，因為我覺得奧巴馬尋求國會的授權，跟他一直以來的這種做事執政的風格是非常的類似的，因為對敘利亞的使用化武，把它標定為一條紅線，這可以說是一個政治政權的做法，這也就是說，為什么寨再生國旗的兩年，奧巴馬政府一直是盡量避免涉及到敘利亞的這樣一個戰爭當中，敘利亞的內戰當中。

那么可能在之前會覺得說，使用化武這樣一個反人類戰爭罪的這樣一個行為，預計應該是沒有人，至少阿薩德政府應該不會使用這樣的一個方式。但是當然現在是有人使用了，只不過到現在還不能確定說到底是誰直接地賦有責任。

那這條紅線畫好了，這條紅線畫好之后，他就在目前給奧巴馬產生了兩難的這樣一個局面。，你什么都不做，顯得你再也不能站到道德高地上，也就是說你從來沒有想要去承擔這樣一個義務，但是你做呢，其實從目前的局勢來判斷說，介入的話，對美國沒有什么太大的好處，這也就是為什么已經兩年了，這場內戰已經是導致差不多十萬人的死亡，那美國幾乎是沒有動作的，那為什么因為這樣的一次襲擊，這樣的一次化學武器導致了一千多人死亡，迫使美國一定要做什么呢。

其實從內戰進行的過程當中的這樣一個，已經糾結了那么久的事情，持續那么久時間，其實沒有那么大的迫切性。但是問題就在這里，當年已經是給大家，給外界定出了這樣一條線，已經把話說在前面了，那你這個時候就是一個兩難的局面。那么我自己會覺得比較意料當中他會把這個球踢給了國會。因為這是一個很好的，下臺的一個機會，如果國會否定了，那很簡單，因為白宮要遵從這樣一個國會最后投票的結果，那美國在這件事情上依然是置身事外，但是也有可能，也有可能美國國會會通過。

那通過之后你也可以說是師出有名，因為至少在他采取的這些軍事干預的行動當中，他會得到這種合法性，和民意的一個支持。那對他來說他所受到的批評和指責也會減小，所以我自己會覺得這也有點像英國，在英國的話你可以看到，最后這樣的一個，卡梅倫的這樣一個提議是被英國的議會所否決了。那這似乎也是之前也在大家的意料當中的，因為如果真正通過的話反而會讓大家覺得比較的意外。

劉珊玲：那你提到說在英國議會是否決了這樣的議案，那么我們就看到美軍準備要對敘利亞發動軍事打擊之前，美國的對敘動武聯盟似乎也遇到了重挫，包括剛才提到的英國，還有德國、北約方面都明確表態說不會參與這次對敘利亞的武力行動，這部分你怎么看？美國為什么會遇到部分難題呢？

閭丘露薇：對英國來說，我會覺得也是在預料當中，因為這也是因為伊拉克戰爭的這樣一個教訓，在當時英國也是相信了美國政府所提供的這些證據都是信得過的，所以才會采取行動，義無反顧的采取行動。那德國的這樣一個表態一直以來也符合他的風格，希望能夠獲得聯合國授權之后才采取行動。倒是法國，法國可能大家會覺得他是最積極的，馬上會采取行動。但是從目前的來說，法國也表示說要等到議會投票之后才決定下一步怎么做。其實說到底，到現在為止也沒有說一個實質性的做法。

當中比較有趣的是阿拉伯的國家，雖然敘利亞的很多鄰國，像卡塔爾、土耳其，還有沙特，大家都很積極，希望能夠采取行動。但是到目前為止也沒有誰真正的愿意站出來。

當然不站出來一個非常有趣的理由，像土耳其就表示說，我們是要推翻政權，而你美國只是想教訓一下巴沙爾，這里面似乎有很大的分歧，這些分歧也成為了不作為的一個很好的理由。

劉珊玲：所以奧巴馬他表示說，如果真的對敘利亞采取軍事行動，其實比較，而且是有限和小范圍的行動。那么如果說美國真的對敘利亞發動軍事打擊，您認為有什么樣的后果？會不會改變敘利亞目前的局勢呢？

閭丘露薇：首先他不可能改變目前內戰的一個局勢，因為他只是一個小規模的攻擊，目標只是想教訓一下對方，那在這樣一個情況之下，他不可能去削弱巴沙爾的這樣一個軍事能力，也不可能變相的去增加反對派的這樣一個軍事攻擊能力，但是倒是有另外一點可能是需要考慮的。因為我們可以看到，根據媒體的報道，巴沙爾政權已經是把他的這些軍隊向居民區，以及其他的一些，像大學等等這些民居的方向在分散。

那在這樣一個情況之下，情報是不是準確，如果在進行小規模打擊的時候會不會傷及到更多地平民，那這樣一個打擊到底是教訓了巴沙爾政權，還是說反而是給外界留下更多地這樣一個質疑，這就是一個需要考慮的一個非常迫切的問題。

那么另外一點來說，美國政府（00：12：13卡住）小規模的打擊，我并不是卷入到這場內戰當中，我打完之后就可以脫身而走。那是不是真的是那么的理想呢？因為任何的軍事行動到最后它會產生一系列的后續的反應，這個地區其他的一些國家和政治力量，他會采取什么樣的，后續的一些反應，那美國和其他國家的國際關系，包括跟俄羅斯，在地方力量上，真主黨，包括像哈馬斯等等，這些他們會如何來應對。美國如果真的采取了軍事行動之后，他們會做出什么樣的行動，那這些都不是美國的可控當中的。但這些也是不可忽略的，可能會產生后續影響。

劉珊玲：好的，我們先休息片刻，下節回來再繼續就目前敘利亞局勢做探討，同時來看看國際社會究竟能夠發揮什么樣的作用，廣告之后繼續《新聞今日談》。

歡迎繼續回到《新聞今日談》，自2010年底，阿拉伯之春在中東可以說是掀起了一股旋風，從西非到北非，國家一個個穩住數十年的政權被推翻，而如今的敘利亞也再次陷入了困境，統治數年的巴沙爾政權可以說是岌岌可危，那么相關話題我們繼續請閭丘露薇來做分析點評。

閭丘我們看到，其實在2000年巴沙爾上臺之后，也曾經推行所謂的改革，不管是在政治或經濟方面，那么被譽為是大馬士革之春，這部分是不是幫我們簡單的回顧一下呢。

閭丘露薇：其實在談目前敘利亞內戰的這樣一個局勢的時候，我們需要關心的是他為什么會產生的原因，他的深層次的矛盾到底是怎么樣，為什么會愁（音）。在其他的國家，可能是他透過接頭的運動，然后對抗，造成政權的更替之后，或者是有一些短暫的暴力沖突，但是在敘利亞卻變成了一場持續了兩年多的這樣一個內戰。大馬士革之春非常有意思，它非常短暫，因為是在2000年的6月份，阿薩德接替他辭去的父親的這個位子上臺之后，當時他一方面是，他本身是一個受到西方教育的一個相對來說比較開明的專業人士，他原來是醫生。

然后在當時的敘利亞，本身的這些知識分子也已經是在開始呼吁要進行政治改革，以及經濟改革等等。那在大馬士革之春的時候，非常有名的是先有99名知識分子簽署了聯署信，然后是有1000名也簽署了聯署信。那么在過去的話，這種政治活動，包括公民社會的建設等等，在敘利亞都是被禁止的，但是在阿薩德上臺之后，曾經有一個非常繁榮的，每個星期都可以看到有什么公民論壇，每個星期都可以看到有人上街演講，然后甚至有很多批評政府的聲音。

但是很可惜，這樣的一個階段大概就是到了2001年的9月份，隨著有反對派的議員，以及一些知識分子，批評政府的知識分子被捕之后，戛然而止了。當時大家也探討過這其中的原因是為什么，其實巴沙爾他自己本身也希望能夠推動改革。但是，推動改革他可能也會遇到非常大的阻力，這是因為，如果只是進行經濟上的改革的話，他會觸及到原有的這些既有保守勢力，既有既得利益者的這樣一個利益，所以使他非常難繼續下去。

那另外一點對于后來的分析也可以看到，巴沙爾政府可以說他有一個特點，因為在敘利亞的話，什葉派是屬于少數派。更多地是遜尼派的信徒。那么在這樣一個情況之下，你作為一個少數派的政權，比方去統治大多數人是跟你不同宗教派別的情況之后他會有一種危機感，他會覺得任何反對的聲音且不單單是反對，他可能是我的一個生存的問題，一個生死存亡的這樣一個問題，在這樣的一個心理之下，會使得執政者他會用一些非常強硬，或者說過激的這樣一個行為去看待所有的這些批評的聲音那其實可以看到，在過去的這十幾年，巴沙爾政府和西方的這樣一個關系，包括跟鄰國的這樣一個關系是時好時壞，一會兒也有些戰爭的沖突，但一會兒又被西方社會會認為他是一個開明的改革者，甚至就像有英國的議員在批評卡梅倫的時候就說，一會兒說他是惡魔，但是在幾年前的時候你們還歡迎他來到了倫敦，把他視為是一個開明的、有希望的改革者。那你們到底是想我們怎么樣去判斷這樣一個政權？

那可以看到，在巴沙爾的這樣一個執政的時候，他在和美國，包括和美國的這樣一個關系的話，也是時好時壞，那么在2010年的時候，美國甚至是把中斷了五年的外交的使節派駐重新又恢復了。但是后來，我自己會覺得后來最根本的原因是阿拉伯之春的這樣一場火，它可能比較晚，稍微遲一點燒到了敘利亞，那么當他又重新燃起了那些本身就是希望能夠有看到社會改革，尤其是政治改革的這些人，他們站出來表達自己的聲音的時候，那巴沙爾政權，他沒有去采取一個比較柔和一點的姿態，而是用一個比較強硬的方法去壓制這樣的聲音。

劉珊玲：那么提到說阿拉伯之春是比較晚吹到敘利亞，那么為什么在敘利亞內部會形成內戰的局面呢？

閭丘露薇：其實一開始的話只能說是一些街頭的抗議的聲音而已，那么這和其他周邊的這些國家所出現的情況也沒有太多的兩樣，但是在對待這些反對的，也就是不同的聲音的情況之下，您會看到巴沙爾在過去的這十幾年采取的態度是很不一樣的，在他剛剛2000年上臺的時候，也就是大馬士革之春的時候，他釋放了600多名政治犯，那么在之后又收押了很多的政治犯。

那么在2011年的時候就可以看到，當這些民眾走到街頭，要求這樣一個改革，要求這樣一個變革的聲音的時候，他并沒有采取一個聆聽的姿態，而是說是非常尤其，他一開始是宣布釋放了一批政治犯。但同時間又指責說，走上街頭的這些人是受到了外部勢力的支撐，是要來推翻他的政權的，那么這種類似于有點一軟一硬，甚至是有點相互矛盾的這樣一個一舉動，激發了社會當中更大的不滿。

不過說到底，其實最大的一個觸發，爆發升級是在2011年的5月份，他動用了坦克去鎮壓民眾在街頭的這樣一個示威。那這使得很多反對派他會覺得說，似乎對話的渠道沒有了，那這也迫使一些團體，反對派人士拿起了武器。而當這樣一個局勢出現成為暴力的情況之下，有很多外部的力量就開始介入了這也使得敘利亞的情況跟其他周邊的這些中東國家要顯得更加地復雜，因為他不單單是教派之間的沖突，因為我們講到教派的時候，比方說遜尼派的這些反對派的話，他可能是受到了向沙特、土耳其，還有卡塔爾的這樣一個支持。

那么巴沙爾這樣一個政權，他更多地是受到了向伊朗這樣的一個什葉派的支持，那在這樣一個有外部的一些力量在介入當中之后，他就使得已經是進入暴力階段的情況就很難再得到控制下來。

劉珊玲：那么隨著敘利亞局勢日益的緊張，敘利亞反對派也漸漸走入人們的視線，那我們也注意到說，其實反對派內部（00：20：34卡住）的矛盾，可不可以為我們分析一下內戰的各方勢力，是不是也使得敘利亞的內戰日益惡化呢？

閭丘露薇：其實一次的反對派覺得是一個，非常的復雜，這也就是為什么國際社會曾經是提議過有反對派，然后和巴沙爾政權，大家能夠坐下來來進行他談判，那你會發現怎么樣選擇反對派的代表，誰到底能真正地代表這些反對派，其實也是一個讓大家非常頭痛的事情，因為組織太多，勢力太多，各自互相不承認，在里面有極端的，也有非常激進的，也有一些是必要希望能夠用對話的方式來解決這就使得這樣一個互相博弈的情況就顯得復雜起來，到底誰應該讓一步，到底怎么樣讓一步，他很難有一個統一的步驟。所以這也使得巴沙爾掙錢在這個情況下，到目前為止似乎對局勢還是比較有控制力，這是因為反對派這一邊他有點像一盤散沙，雖然說還沒到這樣的地步。

那我們可以看到反對派是在2011年10月份的時候成立了一個叫敘利亞國家議會，那在當中非常的有意思的是，一開始他們選出來的領袖是卡塔爾支持的，但是很快又被沙特所支持的這樣一個領導人物所替代了。

那在看到敘利亞問題的時候，還不能忽視的是，哈馬斯，以及向真主黨之間的這樣一個關系。你會發現哈馬斯目前他已經處于一個非常尷尬的境地，因為在過往他一直是支持巴沙爾政權的，雖然他是遜尼派，但是他支持巴沙爾，這是因為他覺得巴沙爾巴勒斯坦問題上是比較站在他們的這一邊。但是在目前，其實在哈馬斯的內部來說，有很多的爭議，到底是應該支持由遜尼派為主的反對派呢，還是繼續站在巴沙爾的這一邊。

那同時他們和真主黨之間的這樣一個關系，因為真主黨在目前來說，他因為一直得到巴沙爾的支持的話，堅定地站在了巴沙爾這邊，那他們之間的關系應該怎么樣來處理呢？在目前這兩個組織在不久前，剛剛是在黎巴嫩召開了一個高層的會議，大家就在討論說，對于目前的這樣一個局勢，他們到底應該是站在哪里，不要因為教派之間的這樣一個問題，使得他們本身支持的方向和力度也變得非常的混亂。

劉珊玲：那么其實卷入敘利亞這一場紛爭當中不只有美俄兩大政治力量，比如說剛才也提到阿拉伯國際聯盟他們也不得不管自己家門口的事情，那么你認為國際社會究竟可以做些什么？比如說聯合國調查組等等。

閭丘露薇：國際社會其實似乎在目前來說，可以做的有限，比方說到奧巴馬宣布了要把這樣一個授權交給國會的時候，在敘利亞的內部可以說是引發了兩種的聲音，那有一些人是覺得非常的憤怒，因為覺得美國似乎要打我們，反美的情緒很高。但是另外一種人會覺得非常的失望，因為他們覺得這似乎是在向巴沙爾政權傳遞一個信息，國際社會不會管你的，只要你下次不要使用化武的話那你用什么樣的問題去對待這些反對派，或者去解決體國內內部的問題的話，那是你自己的事情。

甚至會擔心說即便是有限度的一些軍事行動的話，他反而會更加強，鞏固了巴沙爾的這樣一個政權。那國際社會在目前來說，在我自己看來唯一可以做的就是透過各自國家對敘利亞政權、巴沙爾政權的這樣一個影響，或者是對反對派各不同勢力的這樣一個影響力。能不能嘗試讓他們坐下來，但是這似乎又是一個有點完不成的這樣一個，（00：24：40英文）一樣的這樣一個狀態。

可能不同的這些，和不同利益相關的這些團體各自都有得自的打算，在有各自打算的情況之下是不是愿意出力，讓不同的這些力量坐下來談呢？在目前為止好像還看不到這樣的一個跡象。

劉珊玲：的確，敘利亞局勢究竟會如何發展，我想只有時間才能夠給出答案。好了，非常謝謝閭丘露薇今天的分析點評，也謝謝觀眾朋友們的收看，我們下次再見。

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