2013夏季達(dá)沃斯“中國的能源前景”分論壇實(shí)錄

2013年09月12日 18:27
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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各位網(wǎng)友大家好！

主持人田薇：女士們，先生們，大家下午好，非常歡迎來到今天下午的亞洲能源展望的會議，我的名字是田薇，我將會成為這次專題討論的主持人，這是一個(gè)非常重要的話題，我來自CCTV，我也是全球青年領(lǐng)袖。

坐在臺上的有四位嘉賓，他們將會從自己的角度去探討這個(gè)問題，在我們介紹他們之前首先要先了解我們將會討論的問題，也就是亞洲的能源需求，這個(gè)問題有多重要呢？根據(jù)我手上的一份資料，亞洲大陸將會占據(jù)世界上能源累積增加需求75%，將會占據(jù)未來20年全球能源需求的75%。所以，我們將討論的不僅僅是在這個(gè)區(qū)域，而且將會涉及到未來20年的發(fā)展。

我左手邊的是高紀(jì)凡先生，他是天合光能的董事長和首席執(zhí)行官，他的公司是主要與太陽能相關(guān)，歡迎您的到來。

同樣的還有來自于巴基斯坦的Mian Muhammad Shahbaz Sharif，是石油和自然資源省的部長，歡迎您的到來。

最后同樣重要的是林伯強(qiáng)，是廈大中國能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任，歡迎您。

我們可以看到諸位嘉賓來自于不同的國家，來自于能源部門的不同部分，我想開氏溫大家一個(gè)非常簡單的問題，如果你們可以用一句話給我們說一下，那就是對于亞洲能源展望你有什么看法，一句話，然后我們將會在討論結(jié)束的時(shí)候再問同樣的問題，看一下我們的討論是不是讓我們有不同的總結(jié)。高先生，您先來。

高紀(jì)凡：我覺得亞洲的能源需求是一個(gè)讓亞洲大部分國家的領(lǐng)導(dǎo)人都睡不著覺的事情，每一個(gè)國家除了進(jìn)口以外，能源自主是一個(gè)關(guān)鍵。

主持人田薇：您能睡好覺嗎？

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：我今天很累了，我已經(jīng)坐了15、16個(gè)小時(shí)的飛機(jī)了，所以，我的感受就是亞洲整個(gè)區(qū)域不斷增長，對于能源的需求非常巨大，對于中國印度、巴基斯坦，以及一些其他的國家在不斷發(fā)展的過程中對能源的需求非常巨大，所以，我的感覺是我們需要專注的如何能夠在這些國家能源需求不斷增加，以及工業(yè)化不斷增長的時(shí)候滿足這種需求呢？

（：每一種能源資源都是有長處，有短處，我們需要非常合理的能源架構(gòu)，我相信這種能源架構(gòu)是可以建立起來的。石油、天然氣、水電、熱能，最近我們也考慮到了核能的安全和安保的問題，以及可再生能源像太陽能的發(fā)展?jié)撃堋Ｋ裕@些能源需要綜合起來，我希望能實(shí)現(xiàn)一個(gè)合理的能源架構(gòu)。

林伯強(qiáng)：我覺得問題是存在的，那就是75%的能源需求增長如何來自于亞洲，所以，我們需要討論如何應(yīng)對這個(gè)問題。我們需要討論，需要仔細(xì)的規(guī)劃，來思考如何應(yīng)對這個(gè)問題，這一點(diǎn)對于所有人來說非常重要，不僅僅對于領(lǐng)導(dǎo)人來說是重要的。

主持人田薇：你們都已經(jīng)說完了，咱們現(xiàn)在進(jìn)行詳細(xì)的討論。林先生，習(xí)主席在上任之后首訪是到俄羅斯，當(dāng)然我們都知道中國和俄羅斯之間的能源貿(mào)易是非常大的，同樣他也到訪了中亞。當(dāng)然，也與這些國家訂立了能源協(xié)定和合作協(xié)定，中國在亞洲這個(gè)區(qū)域，他對于能源的問題態(tài)度是如何呢？

林伯強(qiáng)：我覺得如果你看一下中國的發(fā)展，看一下現(xiàn)在的道路，以及未來的道路，能源的需求增長將會存在很長一段時(shí)間，因?yàn)楝F(xiàn)在國內(nèi)的能源是比較有限的，將會到國外去尋求資源，這將會成為一種非常典型的行為，而且在未來很長一段時(shí)間會持續(xù)。作為一個(gè)能源公司，以及政府都會參與到這個(gè)領(lǐng)域。

所以，不僅僅是領(lǐng)導(dǎo)人到不同的國家簽署能源合作協(xié)定，現(xiàn)在中國太多的依賴于中東地區(qū)獲得能源，這是很容易產(chǎn)生問題的。因?yàn)閺哪莻€(gè)地方要把能源運(yùn)輸?shù)街袊?dāng)中是有很多風(fēng)險(xiǎn)的。所以，中國與俄羅斯非常鄰近，中國與俄羅斯的能源合作會不斷增加，不僅滿足中國的能源需求，而且還要滿足中國的能源安全，這是一種多樣化的表現(xiàn)。

主持人田薇：這就意味著合作，但是能源也可能導(dǎo)致一些能源政治的問題，×先生，我想聽一下您的建議，我們看到領(lǐng)土爭端在亞洲不斷出現(xiàn)，中國和日本在南亞，以及中國和其他的一些東南亞國家有一些爭端或者是南亞國家之間也會有一些沖突，有人說這些沖突其實(shí)是有能源的原因，您覺得能源將會以什么樣的方式影響現(xiàn)在的地緣政治組成？

嘉賓：的確現(xiàn)在有一些對于土地，對于海洋的領(lǐng)土爭端的問題，也許是有能源的問題，在很多情況下能源問題都被視為是原因之一，我不是一個(gè)政治家，我在這兒就沒有辦法很明確的給你一個(gè)解釋，但是我看到在高效的使用能源，以及人們的生活的持續(xù)的時(shí)候，能源的這種供應(yīng)的中斷將會帶來影響，所以，我們要思考如何高效的方式使用能源。

你剛剛講到的這種問題可能只是涉及石油，但是能源不僅僅是與石油相關(guān)，雖然現(xiàn)在出現(xiàn)了沖突，但是也有可能合作呀，比如說可以在一個(gè)國家出現(xiàn)節(jié)能需求的時(shí)候，另外一個(gè)國家提供節(jié)能的解決方案。所以，我們是看到互補(bǔ)性。因此，可以建立起一種相互合作的框架。我們不能只關(guān)注一個(gè)問題，認(rèn)為它是唯一的問題，因?yàn)檫@對于整個(gè)世界來說是不對的。

主持人田薇：這個(gè)邏輯是合理的，也就是說不僅僅是會有問題，同時(shí)也會有合作的機(jī)會。部長，您的國家正在修建三條管道，一個(gè)穿越了巴基斯坦、印度和一些其他的國家，還有一個(gè)中亞、南亞的這樣一個(gè)管道，能源合作這個(gè)方向是否能夠勝過地緣政治的這種沖突？

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：我覺得如果我們看三四十年前，那個(gè)時(shí)候的能源需求還不足，但是現(xiàn)在世界有很大的變化，國家有很大的變化，都會有進(jìn)步，都在進(jìn)行工業(yè)化發(fā)展，所以，現(xiàn)在國家更需要資源，才能滿足能源需求，就像您提到的這兩個(gè)項(xiàng)目，巴基斯坦在這個(gè)區(qū)域是有一些沖突的，但是比如說最近我還去了土庫曼斯坦，我們也簽訂了一些協(xié)議是關(guān)于這兩個(gè)

項(xiàng)目的，我們這些項(xiàng)目是需要推進(jìn)的，是需要實(shí)現(xiàn)它的。如果我們現(xiàn)在需要能源必須要坐下來，把其他的事情先一直到一邊然后去談能源，如果能源不是我們的擊破需求的話，我們也許就會在這方面放松一些。

我覺得現(xiàn)在對于領(lǐng)袖也好，還是政治家也好，是時(shí)候要認(rèn)清形勢，比如現(xiàn)在中國生產(chǎn)的產(chǎn)品賣到美國，賣到歐洲其他地方，反向也是這樣，貿(mào)易會促進(jìn)各方的發(fā)展，我覺得政治家領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該意識到這一點(diǎn)，對于企業(yè)界也是，一定要推動這種合作和發(fā)展。

主持人田薇：我覺得政治家領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該意識到這一點(diǎn)，對于企業(yè)界也是，一定要推動這種合作和發(fā)展。地緣政治是一個(gè)涉及到能源的方面。另外一個(gè)跟能源相關(guān)的方面就是您的公司在太陽能方面在中國非常突出，但是太陽能帆板在中國跟歐盟的貿(mào)易當(dāng)中是一個(gè)分歧出現(xiàn)的地方，您的產(chǎn)品有70%是出口的，在能源當(dāng)中，尤其是可再生能源當(dāng)中涉及到政治您是怎么看的？它是應(yīng)該得到鼓勵還是成為這種分歧的中心？

高紀(jì)凡：大家腦袋里可能有兩個(gè)想法，說到能源出來的問題就是短缺，但說到太陽能，它是一個(gè)工業(yè)品，大家想到過剩。所以，太陽能這個(gè)產(chǎn)品實(shí)際上它是一個(gè)工業(yè)品，它的原材料是地球上最不缺的東西就是硅，太陽能不會有短缺的問題，為什么出現(xiàn)了歐洲和中國，美國和中國的貿(mào)易爭端，實(shí)際上這個(gè)貿(mào)易爭端是由于歐美的一些企業(yè)它本身來說它在生產(chǎn)制造這個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候它的競爭力沒有了，可能這些企業(yè)破產(chǎn)，破產(chǎn)的時(shí)候它利用WTO的規(guī)則可以對中國的產(chǎn)品進(jìn)行反傾銷。但是我們也看到實(shí)際上歐洲少部分企業(yè)對中國反傾銷的時(shí)候有幾百家歐洲下一代能源電力企業(yè)站起來反對對中國的反傾銷，他們非常清晰就成立了一個(gè)平價(jià)太陽能聯(lián)盟，只有自由貿(mào)易才能讓太陽能成為非常便宜的能源，讓全球每個(gè)國家都能使用。所以，太陽能總的來說我覺得未來不僅在中國制造，當(dāng)然不管是天合這樣的國際化公司，在歐洲或者亞洲的其他國家在美國全球來制造，而不是用反傾銷來解決，這樣的話能夠通過技術(shù)能力提供一個(gè)不受資源限制的這么一個(gè)能源，我覺得這是一個(gè)在整個(gè)亞洲構(gòu)建一個(gè)多種能源互補(bǔ)的體系里非常重要的方面，就是國家領(lǐng)導(dǎo)人考慮到全球的能源合作的時(shí)候，實(shí)際上應(yīng)該堅(jiān)定不移的發(fā)展自己的可再生能源，因?yàn)樘柲茉趤喼薜拿總€(gè)國家實(shí)際上都能夠構(gòu)建到占自己能源的20%，甚至30%的能源體系，當(dāng)然除了新加坡它沒有足夠的土地。所以，大力發(fā)展太陽能可再生能源是亞洲未來能源持續(xù)發(fā)展的非常重要的組成部分。

主持人田薇：為了實(shí)現(xiàn)您剛才提出的目標(biāo)，你覺得現(xiàn)在最需要解決的挑戰(zhàn)是什么，如果能讓太陽能在中國進(jìn)一步發(fā)展，能讓您的產(chǎn)品在中國賣的更多，而不用75%都賣到國外。

高紀(jì)凡：首先我講一下主持人講的我們75%賣到國外未來十年我們都是這個(gè)戰(zhàn)略，為什么？因?yàn)橹袊哪茉丛谌蛘急纫簿褪?5%，天合是一個(gè)全球化的公司，我們要為全人類用上太陽能電力，我們還是未來會75%在國外。當(dāng)然，在這個(gè)過程中如何讓中國包括亞洲的國家更好的用太陽能，太陽能最關(guān)鍵的就是從政府來說它一定要有前瞻性的眼光去看什么呢？太陽能現(xiàn)在雖然還比常規(guī)能源稍微貴一點(diǎn)點(diǎn)，但是太陽能的科技進(jìn)步帶來的成本下降的速度非常快，過去十年太陽能的成本降到原來的1/5。未來我想花6—7年時(shí)間，到2020年的時(shí)候，我可以在這里跟大家講，2020年的時(shí)候在中國太陽能發(fā)電的成本一定會和常規(guī)能源的成本達(dá)到一致，這個(gè)時(shí)間在歷史來說已經(jīng)被檢驗(yàn)了，在現(xiàn)在的西班牙、意大利，甚至澳大利亞太陽能發(fā)電的成本已經(jīng)是和常規(guī)能源一致了。所以，我完全的有信心通過政府在未來幾年的大力支持，通過行業(yè)界的努力讓太陽能能夠成為一個(gè)常規(guī)能源一樣便宜的能源，一樣可靠的能源。

主持人田薇：RAI先生，您是否同意剛才的觀點(diǎn)？太陽能也能變的更加便宜，多快能實(shí)現(xiàn)？

RAI：太陽能的成本就像高先生說的，已經(jīng)大幅度的減少，而且是穩(wěn)定快速的減少。逐漸可以實(shí)現(xiàn)和傳統(tǒng)能源相當(dāng)?shù)某杀荆@樣的話太陽能發(fā)電就會變的更加有競爭力。為了能夠促進(jìn)太陽能的發(fā)展，怎么能夠使供應(yīng)穩(wěn)定，比如說太陽能電池，還有太陽能發(fā)電，太陽能發(fā)電就會變的更加穩(wěn)定，而且使用起來會更加方便。所以，學(xué)界應(yīng)該發(fā)明一些應(yīng)用能夠促進(jìn)這一點(diǎn)，這樣的話太陽能能夠在亞洲國家更好的應(yīng)用。

主持人田薇：說到成本，我們看到很多非傳統(tǒng)能源會出現(xiàn)，比如說在亞洲，然而他們的成本還是一個(gè)大問題，林先生，頁巖油氣已經(jīng)在美國發(fā)展了一些年，但是很多亞洲的同事在爭論說成本很高，而且地理?xiàng)l件也不見得就很好，比如中國已經(jīng)在這方面討論了很長時(shí)間，我們是不是要開發(fā)頁巖油氣，因?yàn)橹袊搸r油氣的儲量還是蠻大的，您怎么看待這一點(diǎn)？成本的問題。

林伯強(qiáng)：我覺得頁巖油氣在中國的發(fā)展還是比較慢，美國已經(jīng)在這方面開發(fā)了十年，我覺得我們還需要再更耐心一些，就是看看中國這方面的發(fā)展。頁巖油氣在中國的發(fā)展環(huán)境跟美國是非常不一樣的，比如說您提到地理這方面，還有技術(shù)方面中國都還存在問題，但是更根本的一個(gè)問題我可以提出幾點(diǎn)，一個(gè)是水的問題，如果說中國有技術(shù)能夠解決水的問題能夠極大的促進(jìn)頁巖油氣的發(fā)展。另外就是中石化對于管道的壟斷，在美國供應(yīng)商是由很多的私營公司組成，但是中國不允許這樣做，中國不允許私營部門進(jìn)入頁巖油氣行業(yè)。

壟斷會造成什么樣的后果呢？是否市場會有公平競爭呢？可能不會。所以，中國有一些特別的問題是美國沒有的，把這兩個(gè)國家相比，我們是需要用正確的眼光來看待中國的頁巖油氣的發(fā)展，不能純粹的消防美國的例子，我們應(yīng)該用適當(dāng)?shù)姆椒ń鉀Q我們自己的問題，有一些大環(huán)境還是要改變的，不能單單效仿美國的成功。

主持人田薇：您談到中國這方面，即便在美國內(nèi)部，頁巖油氣的開發(fā)也沒有以前那么熱情了，因?yàn)槊磕甓夹枰诰夷銖膩聿恢廊A爾街會不會一直對這方面的發(fā)展感興趣。作為一個(gè)發(fā)展中國家，巴基斯坦您提到三個(gè)管道的項(xiàng)目，有沒有一些替代性能源或者非傳統(tǒng)的非常規(guī)的能源？巴基斯坦在這方面的觀點(diǎn)是怎么樣的？您的總理前些日子還訪問過中國，我跟他做過一個(gè)訪問，他提到了在這方面有濃厚的興趣。巴基斯坦為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)做了什么？

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：巴基斯坦在氣方面的開發(fā)已經(jīng)有很長時(shí)間的歷史，有45年到50年生產(chǎn)天然氣，頁巖氣對我們來說是一個(gè)比較新的話題，我們有很多的調(diào)研在巴基斯坦已經(jīng)展開，我們部，就是我們石油自然資源部也跟一些組織合作，已經(jīng)開始在做一些調(diào)研和研究。我們可以看到有很多報(bào)告在世界各地就頁巖油氣的開發(fā)發(fā)布，我們巴基斯坦也在向其他的國家學(xué)習(xí)，天然氣的資源有枯竭的趨勢。所以，我們現(xiàn)在生產(chǎn)很大一部分是有賴于天然氣的。所以，我們現(xiàn)在缺少能源，沒有足夠多的能源，有差距存在，需要填補(bǔ)這個(gè)差距。但是我之前也講了，我們要進(jìn)入頁巖氣領(lǐng)域非常謹(jǐn)慎，美國對于世界來說是一個(gè)新的故事，我覺得美國出現(xiàn)的情況是改變了整體的環(huán)境，在十年之前沒有任何人知道頁巖氣的存在，現(xiàn)在美國已經(jīng)開始生產(chǎn)頁巖氣，而且它很有可能會成為2045年的頁巖氣的進(jìn)出口國，他們有大量的頁巖氣，但是我們要謹(jǐn)慎的去思考在每一個(gè)不同的地方頁巖氣的儲備到底是怎么樣的，美國、中國、巴基斯坦的情況都不一樣，在波蘭也不一樣，波蘭他們要進(jìn)入頁巖氣領(lǐng)域開發(fā)，但是成果不太好，所以，他們就退出了。

之所以我們進(jìn)入到頁巖氣的原因之一就是我們覺得有很多頁巖氣的儲量，為什么不能利用頁巖氣的儲量像美國那樣呢？但是我們要保持謹(jǐn)慎，開發(fā)是需要很長時(shí)間的，是一個(gè)很長的進(jìn)程，而且是一個(gè)很昂貴的進(jìn)程，它不是像其他能源那么便宜。所以，我們必須要看地理情況是怎么樣，看整體的環(huán)境是怎么樣，看一下如果要開發(fā)頁巖氣的話到底要怎么做，在這個(gè)具體的領(lǐng)域到底怎么做，要看一下現(xiàn)實(shí)。所以，我們可以繼續(xù)的探討各種各樣的新的可能性來應(yīng)對世界在未來四十或者五十年可能會面臨的高昂的能源價(jià)格，我們現(xiàn)在繼續(xù)做研究，需要繼續(xù)做研究，然后進(jìn)行明智的投資。中國應(yīng)當(dāng)繼續(xù)這個(gè)領(lǐng)域的研究，進(jìn)行一些實(shí)驗(yàn)，看一下中國的地理情況是如何繼續(xù)開展一些嘗試，也許在未來中國是擁有世界上最大的頁巖氣的儲量，這可能會成為中國的另外一個(gè)優(yōu)勢，因?yàn)橹袊M(fèi)這么多的能源，他如果有這么大的能源儲備將會是非常好的。

林伯強(qiáng)：我覺得我們在這兒討論頁巖氣或者可再生能源，亞洲從長期而言仍然是依賴于常規(guī)能源，特別是煤炭。所以，如何應(yīng)對煤炭可能會帶來的問題也許是眼前最緊迫的問題。比如說我同意高先生剛剛講到的太陽能未來將會有非常好的前景，到2030年的時(shí)候，太陽能的這種在總體發(fā)電量當(dāng)中將會不斷的增加，甚至可以達(dá)到30%，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在太陽能的比重比起其他國家來說是比較偏低的。所以，發(fā)展太陽能可以成為滿足亞洲能源需求的另外一個(gè)可以探討的領(lǐng)域。所以，現(xiàn)在我們需要關(guān)注的仍然是如何能夠應(yīng)對不斷增長的需求，以及用煤炭發(fā)電可能會帶來的污染。

主持人田薇：現(xiàn)在先請高先生說幾句，看他同不同意您的看法，就是太陽能在未來還是沒有辦法成為主體，但是煤炭在未來仍然是占主體的。

高紀(jì)凡：煤炭作為常規(guī)的能源來說，未來20年到30年可以說重要地位會保持的，對太陽能來說雖然未來肯定會成為電力能源的一個(gè)重要組成部分，但是它也不是這么簡單就能達(dá)到的，太陽能好的方面很簡單，每個(gè)國家都有。問題在哪里呢？太陽能晚上就沒有了，下雨天就沒有了，和煤炭、天然氣不一樣，它不穩(wěn)定。發(fā)展太陽能中有很多技術(shù)的問題要解決，除了太陽能自身的成本下降，還有智能電網(wǎng)的問題，未來和其他能源怎么建立互補(bǔ)體系的問題，一系列的問題科技上要解決。

所以，未來太陽能和煤，和天然氣，和其他能源構(gòu)成一個(gè)多能互補(bǔ)的體系，應(yīng)該說這是一個(gè)未來的方向。

主持人田薇：如果這是未來方向的話，林先生，我讓你說一說，我想問一下您更清潔的煤炭現(xiàn)在已經(jīng)在中國過去很長一段時(shí)間成為一個(gè)口號，但是要實(shí)現(xiàn)清潔煤炭仍然面臨很多挑戰(zhàn)，您覺得現(xiàn)在清潔能源要實(shí)現(xiàn)最大的挑戰(zhàn)是什么？

林伯強(qiáng)：我覺得如果要煤炭變的更清潔的話，要使煤變的更清潔現(xiàn)在是最關(guān)鍵的，因?yàn)樽屛覀兛匆幌卢F(xiàn)實(shí)吧，現(xiàn)在用煤發(fā)電提供65%的電力，不管怎么樣，我們未來很長一段時(shí)間還是要利用煤炭。所以，如何使煤炭變的更清潔這將會成為亞洲可持續(xù)能源發(fā)展一個(gè)關(guān)鍵的問題，直到現(xiàn)在我們還是沒有看到這方面太大的進(jìn)展。

為什么會這樣呢？我覺得其中一個(gè)很大的原因還是成本，我們?nèi)绾问姑禾康募夹g(shù)沿的更便宜，更容易讓發(fā)展中國家獲取，我覺得這是一個(gè)最關(guān)鍵的問題。發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家都需要合作，共同努力來應(yīng)對這個(gè)問題，不管你喜不喜歡，不管你愿不愿意，煤炭仍然是亞洲國家在未來很長一段時(shí)間的主要能源。

我同意太陽能以及頁巖氣有很大的潛力，但是在未來很長一段時(shí)間亞洲國家仍然需要依賴于煤炭，這一點(diǎn)是毫無質(zhì)疑的。

主持人田薇：盡可能便宜的技術(shù)很重要，日本能不能在這方面提供貢獻(xiàn)呢？

RAI：就像剛剛林先生提到的那樣，清潔煤炭的使用非常重要，在這個(gè)領(lǐng)域仍然有很大的未來技術(shù)發(fā)展的空間，在日本燃煤發(fā)電的技術(shù)效率是非常高的，我們應(yīng)當(dāng)要傳播這種技術(shù)，在其他的國家很多的發(fā)電是使用燃煤發(fā)電，因此，產(chǎn)生很多溫室氣體，我們需要減少這種燃煤發(fā)電的排放，這種碳應(yīng)當(dāng)要捕捉，要儲存。因此，我們要發(fā)展碳儲存和捕捉技術(shù)。所以，擁有這么多可能的手段，我們需要更好的使用煤，以最高效，以及以最低碳腳印的方式來使用煤炭，這是非常重要的。

同樣，那些想要使用煤炭的國家來說，煤炭是非常便宜，是可以很容易獲得的，這些國家應(yīng)當(dāng)利用這種優(yōu)勢，以很高效的方式利用煤炭，高先生和我都是在太陽能領(lǐng)域，我們都強(qiáng)調(diào)太陽能的好處，但是太陽能發(fā)電它是一種可再生能源，即便我們非常努力做出嘗試，但是仍然需要花很長一段時(shí)間才能實(shí)現(xiàn)它在能源比重當(dāng)中占大部分比重。現(xiàn)在在日本太陽能只是占7%，我們需要進(jìn)一步的加強(qiáng)石油，以及煤炭的效率，在中國煤炭是非常重要的能源。因此，高效和清潔的使用煤炭是至關(guān)重要的，我們也需要開展努力，實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。

主持人田薇：中國在使用煤炭方面有自己頭疼的問題，帶來的污染的問題，我們在過去幾個(gè)月中看到中國某些城市這個(gè)問題已經(jīng)非常明顯了，但是我看到我們的巴基斯坦朋友，你在我們上來專題開始之前你告訴我們巴基斯坦建立了自己第一個(gè)燃煤發(fā)電廠，在你這么說的時(shí)候，我們?nèi)毡竞椭袊呐笥讯荚谛Γ氲剿麄儺?dāng)年的一些經(jīng)歷，巴基斯坦在聽到了其他國家在使用煤炭方面的經(jīng)驗(yàn)之后，巴基斯坦是如何借鑒這種經(jīng)驗(yàn)？

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：你說的沒錯(cuò)，這是很復(fù)雜的一個(gè)問題，在我看來一方面這是你的需求所在。第二，這是與環(huán)境相關(guān)，還有與許多其他的問題相關(guān)。亞洲的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，比如說印尼它就是出口國，中國也有大量的煤炭的儲備。所以，在這些國家煤炭可以帶來很大貢獻(xiàn)，但是另外一方面它對于這個(gè)區(qū)域其他的國家環(huán)境卻沒有什么好的影響，所以，我們要盡可能減少對環(huán)境的影響。在巴基斯坦你也講到這是我們第一次將使用煤炭發(fā)電，我們之前是使用天然氣，使用化石燃料，使用核能。所以，我們嘗試了各種各樣的能源，現(xiàn)在巴基斯坦面臨非常嚴(yán)重的天然氣短缺，現(xiàn)在天然氣的儲備量在不斷的減少，大部分的行業(yè)，國內(nèi)行業(yè)的生產(chǎn)和發(fā)展都是依賴于天然氣。但是其他領(lǐng)域的能源的發(fā)展，比如頁巖氣需要花兩到三年或者很長的時(shí)間來應(yīng)對。所以，在巴基斯坦在行業(yè)的應(yīng)用，生產(chǎn)領(lǐng)域我們都需要能源，如果8個(gè)小時(shí)，12個(gè)小時(shí)沒有電的話人們就會有問題，就會有痛苦，生活會帶來影響，行業(yè)的發(fā)展也會帶來影響。所以，一方面我們需要使用能源，但能源會帶來環(huán)境的影響。另外一方面，如果沒有能源的話，人們會很憤怒，行業(yè)會受到影響。所以，這可能是一個(gè)發(fā)展階段的問題吧。現(xiàn)在我們需要做的就是克服這些問題，但是要關(guān)注其他國家已經(jīng)經(jīng)歷過的他們的經(jīng)驗(yàn)，看一下我們能夠?qū)W什么。比如說碳封存捕捉這些技術(shù)，然后思考一下如何能夠使用更好的技術(shù)進(jìn)一步提高能效，最大程度上減少能污染的排放。

主持人田薇：林先生您覺得這是一個(gè)能效的問題嗎？

林伯強(qiáng)：的確能源發(fā)揮重要作用第一是支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展，第二是保證經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性，環(huán)境的可持續(xù)性。第三就是使每一個(gè)人獲得能源。但是這三者是相互沖突的，在我看來這三點(diǎn)是有相互沖突的，雖然有些人不這么認(rèn)為。所以，我們需要一種平衡的做法，但是這種平衡的做法取決于不同的發(fā)展階段。在工業(yè)化最初階段，以及城市化最初階段的時(shí)候，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快的時(shí)候。

主持人田薇：您的意思是說我們得三管齊下嗎？

林伯強(qiáng)：正是這個(gè)意思。我覺得其實(shí)我們可以做的更好，但是對于一個(gè)小國來說也許是有可能，但是對于像中國這么大的國家，如果要同時(shí)三管齊下的話也許是非常困難的。所以，我剛才也講到了對于這三個(gè)目標(biāo)，對于不同發(fā)展階段的國家是面臨不同的挑戰(zhàn)，在過去三年也許我們主要的關(guān)注點(diǎn)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，以及所有人獲得能源，但是在下一個(gè)發(fā)展階段的時(shí)候，也許正如李克強(qiáng)總理正確的指出那樣，也許中國可能就會更多的關(guān)注于環(huán)境保護(hù)問題了，這將會對能源架構(gòu)帶來重大的影響。

主持人田薇：RAI先生您統(tǒng)一碼？您覺得這是一個(gè)發(fā)展階段的問題，因此這種問題是不可避免的嗎？

RAI：林先生剛剛已經(jīng)講了能源經(jīng)濟(jì)、安全，以及環(huán)境問題，要實(shí)現(xiàn)這三者的平衡是非常重要的，而且要實(shí)現(xiàn)能源的這種平衡是需要花時(shí)間的。因此，這就是我想強(qiáng)調(diào)的，對于每一個(gè)國家，對于整個(gè)區(qū)域要朝正確的方向發(fā)展的話，政府就發(fā)揮非常關(guān)鍵的作用。比如這種能源應(yīng)當(dāng)支持發(fā)展，這種能源應(yīng)當(dāng)抑制發(fā)展，所以，政策一定要是正確的方向，這樣的話政府還可以提供一些刺激因素，使得能源趨勢能夠朝著正確的方向發(fā)展，實(shí)現(xiàn)一種平衡。

主持人田薇：沒錯(cuò)，政策的方向是非常重要的，尤其是比如說政策是支持什么，反對什么。在中國我們都知道像燒煤，汽車都會造成污染，近期中國政府還推出了一個(gè)新政策，好像是9月21號將會有一種稅，就是給汽車所有者征稅，為了能夠減少汽車對于國家環(huán)境的污染，事實(shí)上政策是否足夠解決中國現(xiàn)在面臨的問題，中國現(xiàn)在面臨這么大的環(huán)境挑戰(zhàn)，政策夠不夠？還是說政策只是冰山一角，距離解決這個(gè)問題還差的遠(yuǎn)。

高紀(jì)凡：解決城市汽車碳排放的問題僅僅是城市環(huán)境污染能夠改善的一個(gè)小的方面，但對整個(gè)國家來講，那實(shí)際上真正的問題還不是一個(gè)僅僅汽車排放的問題，它還是一個(gè)大量能源結(jié)構(gòu)問題，中國實(shí)際上除了我們面臨能源未來發(fā)展中需求的短缺，實(shí)際上還面臨在全球氣候變化中中國作為一個(gè)大國如何在應(yīng)對氣候變化中我們站在什么樣的位置。所以，就面臨整個(gè)能源的轉(zhuǎn)型，以及應(yīng)對氣候變化的問題。

剛才兩位講到能源的三角形，經(jīng)濟(jì)性、安全性和環(huán)境的問題。實(shí)際上我覺得這個(gè)三角形的情況它不簡單的平衡，每一個(gè)地區(qū)和國家在不同的階段三角形的重點(diǎn)不一樣，比如在一個(gè)發(fā)達(dá)的國家，實(shí)際上對它來說成本往往是擺在比較次要的地位，環(huán)境是第一位的，比如歐洲為什么它能大力發(fā)展太陽能？實(shí)際上它覺得環(huán)境是第一位的，它的成本已經(jīng)是第二位的了。當(dāng)然對這些發(fā)展中國家來說可能有的是成本排在第一位，所以，它會出現(xiàn)犧牲環(huán)境的情況。但是這個(gè)不能走極端，因?yàn)閬喼迖遥毡荆蟛糠诌€是發(fā)展中國家。所以，這個(gè)時(shí)候現(xiàn)在過多的考慮簡單的以成本為導(dǎo)向，以經(jīng)濟(jì)為導(dǎo)向，這個(gè)實(shí)際上還是有偏頗的，還是應(yīng)該把經(jīng)濟(jì)和環(huán)境，和安全，安全指的是能源自主的問題，結(jié)合起來，更多去布局一些對未來有戰(zhàn)略價(jià)值的一些能源，同時(shí)和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)性結(jié)合起來，這樣能夠把現(xiàn)在的問題和未來的問題結(jié)合起來，按照中國的古話說沒有遠(yuǎn)慮必有近憂，把遠(yuǎn)慮和近憂結(jié)合起來解決，能夠走相對持續(xù)發(fā)展的路。

主持人田薇：我們的前路漫漫，說起來容易做起來難，RAI先生，日本的核能是最重要的一種替代性能源，當(dāng)然也有一些事故，在短期發(fā)展核能比較困難，您怎么看？

RAI：我們兩年前的福島危機(jī)確實(shí)是造成了很大的社會問題，跟日本能源相關(guān)的政策都引發(fā)了一些討論，能源必須要安全才能支持人們的生活和工業(yè)生產(chǎn)。所以，福島危機(jī)引發(fā)了很多社會的討論，日本的政府現(xiàn)在正在回顧他們過去的能源政策，也許在明年基本的政策方向就會出來。

從我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來講，日本沒有核能也是可以繼續(xù)發(fā)展的，雖然說它的能源需求很高，但是在可預(yù)見的未來這個(gè)核能還是會恢復(fù)生產(chǎn)，也許會占到1/3或者是1/2，但是絕對不會恢復(fù)到福島危機(jī)之前的水平。現(xiàn)在基本上沒有核電廠還在繼續(xù)運(yùn)營，油氣或者說煤電廠現(xiàn)在又重新再運(yùn)營起來，我們現(xiàn)在也在進(jìn)口更多的天然氣，當(dāng)然煤炭用的更多的話會有二氧化碳排放的問題，所以，我們也會有一些方法去解決這些排放的問題。在未來在能源圖景當(dāng)中會有一系列的混合的情況。

說到能源供應(yīng)我們不能只考慮一種能源，是需要有一個(gè)平衡的能源供應(yīng)，對于每個(gè)國家都是如此，否則的話就是不可持續(xù)發(fā)展的。日本現(xiàn)在就在開發(fā)這樣平衡的能源結(jié)構(gòu)。

主持人田薇：我們講了很多方面，觀眾也有很多這方面的專家，有很多人也是能源問題的強(qiáng)烈關(guān)注者，所以，我們可以給他們一些時(shí)間進(jìn)行提問。

提問：非常感謝，我來自日本，我在大阪教書，我有一個(gè)問題是問林教授，我聽了您的這些觀點(diǎn)，我知道亞洲面臨巨大的能源挑戰(zhàn)，當(dāng)然每個(gè)國家的情況有所不同，我們談到了一些能源方面的沖突，但是如果把這個(gè)問題倒過來看，我們又可以把能源看作是一種社會和平的能源，為了達(dá)到更好的能源前景，為了使未來有更好的能源合作，國家應(yīng)該怎么做？

林伯強(qiáng)：我覺得這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，確實(shí)能源方面的沖突是有的。為什么沖突比合作更多呢？但是我們未來一定會看到更多的合作，因?yàn)閬喼薜恼济媾R多多少少這樣的問題，就是說在能源，尤其是清潔能源方面面臨著短缺，煤炭用的比較多。所以，這跟國家的問題都是很相似的，怎么在這方面進(jìn)行合作，而不是說純粹的跟彼此競爭呢？這一點(diǎn)是需要領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行很好的討論，但是目前而言，我覺得合作還不夠強(qiáng)。

主持人田薇：我覺得這個(gè)問題可能是怎么氧合作，而不是我們是否需要合作。當(dāng)然我們合作的是不夠，如果你有十秒鐘，你怎么樣建議呢？好吧，我們問下一個(gè)問題吧。

提問：我來自巴基斯坦，我的問題也是問林先生和RAI先生，我們部長提到了巴基斯坦的能源問題，當(dāng)然同樣區(qū)域的很多國家也面臨相似的問題，中國日本建立起煤電廠的時(shí)候，二氧化碳排放是否更多的？第二就是煤炭價(jià)格在過去大概40美元每噸，如果有了風(fēng)電還有其他的方面的發(fā)電的話，定價(jià)或者亞洲國家會面臨一個(gè)什么樣的前景？

RAI：在能源方面經(jīng)濟(jì)學(xué)是非常重要的，它會導(dǎo)致更高的消費(fèi)或者更低的消費(fèi)，這個(gè)在全球范圍類已經(jīng)有一些影響了，亞洲能源市場是會受到替代性能源的影響，中國有很大的潛力，因?yàn)樗馁Y源潛力巨大。我們會密切的關(guān)注中國這方面的發(fā)展。

林伯強(qiáng)：對于發(fā)展中國家成本總是個(gè)大問題，無論是可再生能源還是其他的方面，成本總是最重要的問題。所以，你沒有辦法回避，比如巴基斯坦它之前用油氣，那時(shí)候油氣資源并不昂貴，現(xiàn)在他們用煤炭，又面臨著要處理環(huán)境問題和其他方面的一些問題。我們需要了解的就是對于發(fā)展中國家一定的發(fā)展階段，無論是環(huán)境還是其他方面，要達(dá)到平衡，這是一個(gè)必需要面對的問題，沒有國家能逃避它，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我認(rèn)為沒有國家能逃過這一點(diǎn)。所以，無論巴基斯坦怎么做，選擇了煤炭，因?yàn)槊禾砍杀颈容^低，我覺得這也是必要的，盡管政府實(shí)際上做出了一個(gè)非常艱難的抉擇，也許是其他的能源更加清潔一些，但是它的成本也相應(yīng)的更高一些，所以，這個(gè)問題是沒有辦法回避的。

主持人田薇：部長先生有沒有什么見解？

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：我就說一小點(diǎn)，我覺得雙邊貿(mào)易可以成為各國之間的一個(gè)解決的途徑，比如共享技術(shù)，大家可以進(jìn)行互補(bǔ)，比如說我有這種資源，你有那種資源，這是一種選擇。剛才那位先生談到了煤炭，如果有其他的選擇的話，我們絕對不會選擇煤炭的。煤炭價(jià)格確實(shí)是有所下降，原因就是說美國消費(fèi)了很多的頁巖氣，所以美國這部分煤炭就不再需要了，然后它就可以進(jìn)行出口，還有就是歐盟，美國都有一些煤炭出口到了歐盟，歐盟怎么用這種成本低的資源呢？這也是個(gè)問題。所以，這種貿(mào)易實(shí)際上也在改變著世界的格局。

主持人田薇：部長先生說不但發(fā)展中國家，發(fā)達(dá)國家就像歐洲他們也要考慮使用某種能源會造成的環(huán)境影響。

提問：首先我要說我覺得這次討論非常精彩，我的問題是跟林先生的一個(gè)觀點(diǎn)相關(guān)的，就是關(guān)于波斯灣的不穩(wěn)定，以及中國也在進(jìn)行一些多元化的發(fā)展。當(dāng)然，在波斯灣部分也有新的機(jī)遇產(chǎn)生，中國已經(jīng)有三個(gè)非常重要的協(xié)議是關(guān)于這方面的。波斯灣的未來，對于中國的能源供應(yīng)有什么影響？

林伯強(qiáng)：我覺得在我們討論中國的多樣化的時(shí)候不僅僅是與俄羅斯合作，中國有很多選擇，它必須到其他的地方，還有其他的機(jī)會是可以抓住的，中國也會抓住。當(dāng)然了，我們總是需要謹(jǐn)記多樣化，但是只要機(jī)會存在的化中國就會抓住。所以，即便我們相信中國在嘗試從中東地區(qū)轉(zhuǎn)移，因?yàn)楝F(xiàn)在46%的能源進(jìn)口是來自于中東地區(qū)，因?yàn)檫^多的依賴可能會涉及到安全問題，但是我們需要考慮還有什么其他的選擇呢？這實(shí)際上是一個(gè)選擇的問題。

主持人田薇：我再接著說幾句，不僅僅是中國，還有其他國家，日本、韓國也依賴于波斯灣的石油。所以，RAI先生，你能不能簡單的說幾句日本和韓國在嘗試使用北海作為一個(gè)途徑，把石油運(yùn)輸?shù)侥銈儑遥@可能會極大的增加運(yùn)輸成本，這會不會成為日本的一個(gè)未來趨勢呢？會不會成為東北亞國家，包括中國未來的趨勢呢？

RAI：在日本我們使用的石油大部分是從中東地區(qū)，一個(gè)南部管道運(yùn)輸?shù)穆窂剑覀兪菄L試多樣化石油供應(yīng)的源頭，我們也在從俄羅斯北部來購買能源，你剛剛也講到北部這條運(yùn)輸?shù)缆芬呀?jīng)建立起來了，這種建立主要是為了多樣化我們的能源供應(yīng)，但現(xiàn)在有一個(gè)問題就是對于一種能源依賴過多，它可能會帶來更多的安全風(fēng)險(xiǎn)。

現(xiàn)在蘇伊士運(yùn)河在有沖突的時(shí)候也會帶來一些不穩(wěn)定性，不確定性。

提問：非常感謝，我是蒙古議會的成員，我有一個(gè)問題是有關(guān)能源節(jié)約，因?yàn)槊總€(gè)人都談到了能源的供應(yīng)和需求這些問題，但是在能源節(jié)省政策方面，比如推進(jìn)使用更少能源的這些汽車，但是他們可能不會太多關(guān)注于汽車的配重或者剎車系統(tǒng)，您覺得決策者應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用來促進(jìn)節(jié)約能源的推進(jìn)呢？

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：我覺得現(xiàn)在能源的問題幫助我們保持警惕，幫助我們意識到問題的存在，我們現(xiàn)在想要節(jié)約能源的話就必須要考慮那些能夠?qū)傮w保護(hù)環(huán)境做出貢獻(xiàn)的事情。所以，你說的非常好，我們需要更多的去探討怎么樣去節(jié)省能源，要使用技術(shù)，增加能效，探討那些所有可能增加能效，以及讓我們消耗更少能效和能源的這些工具和技術(shù)。在增加能源供應(yīng)的同時(shí)需要考慮如何節(jié)能來盡快的加快這方面的研究，當(dāng)然你也說了，人我們需要非常專注這些問題，因?yàn)檎荒苤皇且蕾囌耍瑐€(gè)人也需要發(fā)揮作用，像個(gè)人組織，以及其他的團(tuán)體都可以做出貢獻(xiàn)，可以盡自己最大的努力做出貢獻(xiàn)，這樣的話可以帶來總體的改變和影響，可以改變總體的環(huán)境，以及改變總體的能源需求的狀況，以及供應(yīng)的狀況。

提問：我來自新華社財(cái)經(jīng)國家周刊，我想請教高紀(jì)凡先生一個(gè)問題，剛才您提到大概到2020年的時(shí)候，您覺得中國的光伏發(fā)電的成本應(yīng)該和傳統(tǒng)能源的成本持平，但是實(shí)際上我們現(xiàn)在光伏發(fā)電還是需要政策補(bǔ)貼的。十幾天前中國的國家發(fā)改委剛剛出臺了一項(xiàng)政策就是對光伏發(fā)電進(jìn)行補(bǔ)貼，補(bǔ)貼的標(biāo)準(zhǔn)是每度電補(bǔ)貼四毛二，補(bǔ)貼的途徑是通過國家電網(wǎng)直接補(bǔ)貼給發(fā)電企業(yè)。我想請問的是您怎么看待補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)和補(bǔ)貼的途徑？我想知道有這樣一個(gè)利好的政策刺激，中國的光伏發(fā)電會不會迎來像2010年之前的那種全民熱潮或者瘋狂的發(fā)展。同時(shí)您作為一個(gè)此前更多的是一個(gè)光伏發(fā)電的一個(gè)組建企業(yè)，您會不會也在光伏發(fā)電這個(gè)領(lǐng)域里發(fā)力？謝謝。

高紀(jì)凡：中國用了一系列政策推動光伏市場的發(fā)展，整個(gè)政策落地了，應(yīng)該說戰(zhàn)略上來講這是非常好的一個(gè)舉措。剛才講了的補(bǔ)貼四毛二，我們一般的用電價(jià)格一般七毛錢，補(bǔ)貼的部分在我們常規(guī)能源基礎(chǔ)上加了50%—60%左右。我還想講一下，未來假定每年能以5%—8%的速度在下降的話，應(yīng)該說七到八年時(shí)間實(shí)際上可以達(dá)到所謂的不要補(bǔ)貼的程度的。

具體的價(jià)格，這個(gè)價(jià)格還是有一些不合理性，在哪里不合理性呢？在甘肅新疆太陽非常好的地方也是四毛二，在蘇南浙江、湖南太陽差的地方四毛二，這個(gè)不合理，應(yīng)該有一個(gè)分類，比如太陽好的地方補(bǔ)的低一些，太陽不好的地方補(bǔ)的多一些，這樣才能讓更多的地方安裝分布式的能源，這樣的話才會使市場能夠東西部平衡發(fā)展，尤其在東部地區(qū)大部分的太陽資源都不好，價(jià)格應(yīng)該給一個(gè)分類的電價(jià)才是更加合理的。

作為天合光能來講，過去當(dāng)然是一個(gè)全球領(lǐng)先的制造企業(yè)，實(shí)際上我們在海外，在歐洲我們在整個(gè)太陽能的發(fā)電站和整體解決方案里，我們從2010年也做了很多工作，也做了一些電站，原來因?yàn)樵诤Ｍ獾氖袌鏊姆煞ㄒ?guī)問題，語言問題，一系列問題讓我們大發(fā)展下游系統(tǒng)是受障礙的，現(xiàn)在中國的本土市場起來了，天合毫無疑問會在整體解決方案，包括太陽能的電站和分布式電站的開發(fā)、設(shè)計(jì)、建設(shè)、投資、運(yùn)營管控方面我們也會作為一個(gè)重點(diǎn)發(fā)展，積累這個(gè)經(jīng)驗(yàn)以后不一定在中國，未來在亞太國家我們更好的為亞太國家其他地方的太陽能的發(fā)展我們能夠貢獻(xiàn)。

主持人田薇：我們現(xiàn)在還有多少時(shí)間能夠問問題？最后一個(gè)問題。

提問：我來自于印度，我想告訴我所有的朋友，印度這個(gè)地方天然氣價(jià)格是世界上最貴的，所以，我們必須要共同合作來使價(jià)格不斷降低。購買石油天然氣也是一樣的，我們在購買石油天然氣的時(shí)候付出了非常高的價(jià)格。所以，我們在這些領(lǐng)域需要合作。

主持人田薇：您說的非常好，在我們總結(jié)之前，我之前在開場白的時(shí)候講到我們在結(jié)束的時(shí)候會問同樣的問題，在我們進(jìn)行了所有的討論和所有的互動之后，你們能夠得出什么樣的結(jié)論，如果你們有機(jī)會用一句話再給我們總結(jié)一下亞洲的能源展望。

林伯強(qiáng)：我覺得我們需要專注于眼前的問題，如何使煤炭變的更清潔，并且要展望未來，解決可再生能源可能會面臨的問題，這樣的話才能擁有一個(gè)清潔的更好的環(huán)境。

RAI：第五種能源那就是能源節(jié)省，來自于剛剛蒙古的朋友講到這一點(diǎn)，我們要記住這一點(diǎn)，我們要朝這個(gè)方向努力，這是第五個(gè)能源的來源，那就是節(jié)省的能源，節(jié)省出來的能源。

Mian Muhammad Shahbaz Sharif：我把一句話變成一個(gè)詞兒，那就是合作。

高紀(jì)凡：每一個(gè)能源都有它的優(yōu)點(diǎn)，都有缺點(diǎn)，所以，建立一個(gè)更加多元的能源組成的多能互補(bǔ)的體系，應(yīng)該說是未來每一個(gè)國家能源發(fā)展的一個(gè)方向。

主持人田薇：好，我們有任務(wù)，有手段，有目標(biāo)。女士們，先生們，這就是我們這次討論的結(jié)尾，非常感謝你們的參與，謝謝諸位，也感謝所有人的參與。謝謝。