張維迎：改革是得寸進尺地不斷往前拱無需等頂層設計

2013年10月15日 20:39
來源：鳳凰周刊

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北大教授張維迎。

近日，《鳳凰周刊》刊登對張維迎的訪談。張維迎稱，我們現在的領導人應該有這樣的坦誠，不要假裝沒有病，更不要把說我們有病的人說成是唱衰中國、妖魔化中國。

至于為什么宣稱改革不要再等“頂層設計”，張維迎稱“今天的文件寫什么，已經不重要了，因為自過去十年來，在大多數事情上，我們說什么和做什么，已經沒多大關系了。我們嘴上一直在講改革，但行動上一直在后退。所以我現在對他們說什么已經無所謂了，我最感興趣的就是做什么。”“所以你要有所行動，行動才能產生方向感，產生信心。”張維迎說。

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張維迎：改革不等人既得利益者有可能變成改革者

以下是張維迎的訪談全文：

鳳凰周刊：很多人在談經濟體制改革進入了深水區，您怎么看這個所謂深水區？

張維迎：深水區無非是指改革比較難了，夠不著石頭了，阻力更大了，包括既得利益者的阻力在增加等等。但是，好多所謂的深水區，其實都是我們自己腦子里的深水區，并不一定是真正的深水區。我們現在老以為以前改革很簡單，現在才難了，這是錯誤的。就像我們好多人就是看別人做事、賺錢很容易，自己特別難。

上世紀80年代改革的阻力也很大，有既得利益問題，更重要的是意識形態的阻力。但當時領導人的領導力和理念很堅定，而且從上到下都是如此。許多地方的縣委書記、縣長，都有很強的改革欲望，跟現在完全不一樣。他們面臨的阻力都非常大，但他們敢作敢為，有一種改革的精神。

鳳凰周刊：大家都對今年的三中全會寄予很高的期望，但是現在也有人說中國的經濟形勢一直疲弱，并非改良時機。您是如何看的？

張維迎：我們的改革從1978年的十一屆三中全會開始，自此之后，這個體制形成了一個慣例，就是每個三中全會總要出點新東西。客觀上，一中全會是安排黨內領導人，二中全會是安排每屆政府的領導人，人事問題忙完了，就到三中全會了，三中全會才能夠開始真正的工作布局。我相信三中全會可能會出現一些經濟改革方面的說法，政治體制改革方面不大可能有實質性的新說法。

不過，今天我們中央全會說了什么，和20年前、30年前說什么是完全不一樣的。那時候的情況，是好多事情下面在干，但是沒得到正式認可，官方文件還不能說，名不正言不順，所以大家期待中央有新說法。我做這些事的時候，正好中央說出來了，那就是說我可以合法地去干了，原來觀望的人也就不再觀望了，跟著干就是了。

好比說私營企業的發展，1988年之前憲法都不允許，是違法的，但各地已經出現了不少私營企業，到了1987年秋，十三大黨的文件承認私營企業是對社會主義的有益補充，然后1988年春第七屆全國人大修改憲法，承認私營企業的合法性。這個過程類似于是從社會上迸發的一股力量，這種力量被體制束縛，正在掙扎，每個文件出來，就松了一個套，這就是80年代90年代人們的期盼。所以這個文件寫什么很重要。

今天的文件寫什么，已經不重要了，因為自過去十年來，在大多數事情上，我們說什么和做什么，已經沒多大關系了。我們嘴上一直在講改革，但行動上一直在后退。所以我現在對他們說什么已經無所謂了，我最感興趣的就是做什么。

改革就是在邊際上不斷地磨，得寸進尺地不斷地往前拱。我們現在有一種思路認為，改革必須從一個整體的頂層設計來解決問題，這是不現實的。最高領導人的腦子里會有一個大致的想法，但是你不要指望操作當中有一個完整的設計，這是不可能的。

改革首先要做起來，做起來有問題再去解決問題，在解決問題中不斷前進。我們現在的心態是從上到下都害怕犯錯誤，誰也不愿意冒險，沒有頂層設計就不改革，比如金融體制改革就是這種情況。這種心態我打一個比方，就像婦女懷孕，懷孕了可能會面臨怎么保胎的問題，但你應該是先懷孕了再想著保胎的事情，不能說因為我現在還沒研究好怎么保胎，所以千萬不能懷孕。所有的問題一定是在過程中解決的。所有的改革都是這樣。

我們為什么需要一個新的體制、市場的體制？就是因為沒有一個計劃者有能力預測到所有的經濟問題，信息分散在無數個體當中，解決問題的辦法也在無數個體中產生。如果中央領導人能把所有問題都預測到了，那我們搞計劃經濟不就挺好的嗎？所以我覺得我們現在好多人在吵什么深水區啊，實際上是為不改革提供借口

鳳凰周刊：那么經濟疲弱是否會影響到現在的改革？

張維迎：這恰恰是改革的契機。領導人必須坦誠，坦誠包括對經濟增長的判斷，包括承認我們是要面臨一些困難，我們要告訴大家這個困難是多年積累的，為了我們的長遠發展，要做好忍受一些痛苦的準備。好比說大夫給你動一個手術，即便只是給你拔一個牙，他都會提醒你，可能會有點不舒服，你得麻醉一下。

我們現在好像沒人愿意自己說有任何不舒服，好像增長速度下滑就是自己的失敗，政治上沒法交代，所以就打腫臉充胖子。這樣的話也許以后災難更大了。如果經濟下滑，恰恰說明必須改革，如果不改革，經濟要下滑得更多。只有更加市場化的體制改革，釋放出企業家精神，讓人們更自由地去創業，讓老百姓感覺到更安全、更公平，我們未來才有更好的前景。這是必須要開誠布公地講的。

上世紀80年代，政府領導人告訴大家國民經濟已經到了崩潰的邊緣，我們必須得調整結構，必須改革體制，為此，增長速度必須降下來，投資要退后。當時好多人都有冒進心態，但領導人擔心的是速度太高而不是太低，因為為了維持速度就得不斷地增加投資，結果是經濟結構會越來越惡化。在這樣的認知下，我們就開始了結構調整和體制改革，后來發現速度反而上去了，想壓也壓不住，這就是改革的力量。

我們現在的領導人也應該有假這樣的坦誠，不要裝沒有病，更不要把說我們有病的人說成是唱衰中國、妖魔化中國。如果2009年全球金融危機的時候我們坦誠一些，不要那么愛面子，不要不惜一切代價保增長，我們今天的病就會輕得多。在我的記憶中，中央鼓勵地方政府大搞投資的事情2009年之前還沒有發生過，因為在我們的體制下，地方政府有天然的投資沖動，你壓它都很難，你鼓勵它就一定冒頂。

鳳凰周刊：您在歐美同學會上有一個講話，您當時評價了朱基時代國退民進的經濟改革，那您覺得那個時代留給我們最重要的啟示是什么？

張維迎：整個改革前25年，之所以能不斷進步，就是有比較好的理念和很強的領導力。改革是要冒險的，改革也是有一定的痛苦的，如果你不想冒任何險，不想忍受任何痛苦，你就不可能改革，但這樣也不是就沒有痛苦了，而是你更加痛苦。

鳳凰周刊：這么多年其實變化挺大的，從那時候相信市場，到現在大家更相信政府了。

張維迎：所以你要有所行動，行動才能產生方向感，產生信心。我的建議很簡單，重新啟動國有企業的民營化，允許民營企業進入接收一些國有企業，比如銀行這樣的企業。為什么工商銀行的股份不能拿出一部分來在市場上拍賣，引入中國的戰略投資者？銀行已經有美國的戰略投資者、歐洲的戰略投資者，到今年還不能引入中國的戰略投資者嗎？你只要有這樣的舉措，人家就有了方向感，企業家就有了信心。聽其言而觀其行嘛。我們現在是只聽其言，看不到其行，聽久了大家就沒有信心了。

解除進入管制是一個方面，另一個方面就是國家把現有的東西給民營資本讓出來。現在中央控制的100多家國有企業，特別是幾大行業，中石油、中海油、中石化、電信公司、鐵路公司等等，都應該讓出一部分股份給民營資本。電視臺干嗎不能讓出一部分來？你只要這樣做了，大家就有信心了，這有什么難的？