任志強(qiáng)：我信仰共產(chǎn)主義 我覺得這就是最好的社會

2013年10月31日 12:58
來源：南方周末 作者：王小喬 劉長

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任志強(qiáng)從來不迎合民意而遭惡罵，但現(xiàn)在理解和支持他的人越來越多。 （南方周末記者張濤/圖）

原標(biāo)題：任志強(qiáng)：我們這一代人的轉(zhuǎn)軌

“這代人的共性，都是在考慮一個(gè)時(shí)代、一個(gè)國家。區(qū)別可能是，孔丹更多的是‘有國才有家’，秦曉還有我，更多的是‘有家才有國’。”

“我信仰共產(chǎn)主義，因?yàn)槲矣X得這就是最好的社會，至少馬克思描述的共產(chǎn)主義物質(zhì)極大豐富任意取用，你還能造一個(gè)比這個(gè)更好的社會嗎？”

“我們希望喚醒的是獨(dú)立思考，我們不去判斷對錯(cuò)，你自己來判斷。現(xiàn)在，起碼我們叫醒了一些人，他們正在叫醒更多的人。”

我是“有家才有國”

南方周末：你所代表這一代人，生于1950年前后紅色家庭出身、經(jīng)歷過“文革”和“上山下鄉(xiāng)”，現(xiàn)在是什么樣的狀態(tài)？有沒有一些共同的特點(diǎn)和想法，還是已經(jīng)產(chǎn)生了分歧？

任志強(qiáng)：我們這一代人，在國有企業(yè)做事的比例很大，真正做個(gè)體、做私營企業(yè)的比例很低，因?yàn)楫?dāng)時(shí)不允許有私營企業(yè)。具體到我們這個(gè)圈子的、大院里的人，多數(shù)還是在政府機(jī)關(guān)和國有單位，從商的大多數(shù)也是從國有企業(yè)進(jìn)入的。

毫無疑問，這代人的共性，是把國家利益放在前頭考慮得更多一些，不只是為了自己的事兒忙活，都是在考慮一個(gè)時(shí)代、一個(gè)國家。區(qū)別可能是，孔丹更多的是“有國才有家”，秦曉還有我，更多的是“有家才有國”。

80年代之后出生的這批人，更多在考慮“小家”，考慮社會和大時(shí)代的東西少一點(diǎn)。比如，我們這個(gè)年齡的人做公益的比例比較高，年輕人的比例就比較低。有些人反駁說那是因?yàn)槟贻p人還沒錢，我要說的是公益不是有錢沒錢的問題，而是你愿意不愿意，有沒有認(rèn)識到公益的價(jià)值。

我和我身邊的人，相信共產(chǎn)主義的仍然占絕大多數(shù)，只是大家心目中實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義的道路不一樣。實(shí)踐已經(jīng)證明，馬列主義里面像“剝削”這樣理論，現(xiàn)在已經(jīng)不適合了，所以大家爭論的是馬克思那些過時(shí)的東西。秦曉（原招商局集團(tuán)主席）跟孔丹（原中信集團(tuán)董事長），他們的分歧，是用什么樣的路徑去實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。

南方周末：但是你和秦曉都是堅(jiān)定的市場經(jīng)濟(jì)的捍衛(wèi)者，這兩者不沖突嗎？

任志強(qiáng)：最一開始我可不相信市場經(jīng)濟(jì)，或者說最初我們根本不懂什么叫市場。“文革”之后我們開始有反思有懷疑，再后來十四大提出建立市場經(jīng)濟(jì)框架，大量引進(jìn)國外的經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面的書籍，我們才開始去尋找，慢慢地發(fā)現(xiàn)市場經(jīng)濟(jì)是最好的，民主制度是最好的。

怎么會沖突？一個(gè)是理想，一個(gè)是信仰，信仰和理想是兩回事。理想是可以實(shí)現(xiàn)的一個(gè)東西，信仰不是，好比人們信仰上帝但是誰也沒有見過上帝一樣。我信仰共產(chǎn)主義，因?yàn)槲矣X得這就是最好的社會，至少馬克思描述的共產(chǎn)主義物質(zhì)極大豐富任意取用，你還能造一個(gè)比這個(gè)更好的社會嗎？

但是怎么實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義是一個(gè)路徑問題。是用市場經(jīng)濟(jì)的辦法還是用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的辦法實(shí)現(xiàn)物質(zhì)極大豐富，我們認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)才能實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。鄧小平說得很清楚，一部分人先富起來帶動共同富裕，平均不能讓一部分人先富起來，市場經(jīng)濟(jì)和資本主義才可以。共同富裕要靠幾代人、幾十代人搞。幾十代人是什么概念？孔子到現(xiàn)在也才74代。

南方周末：你和秦曉等等，是你們那一代人那一個(gè)圈子中的少數(shù)派么？

任志強(qiáng)：我不認(rèn)為是，我認(rèn)為我們是這一代人里的多數(shù)人，只是媒體沒有關(guān)注到我們這一代人里的大多數(shù)人。我隨便就能舉幾個(gè)例子，比如衣錫群（原北京市市長助理、北京控股集團(tuán)有限公司董事長），比如何迪（博源基金會總干事、瑞銀中國原副主席），我是因?yàn)樾袠I(yè)和性格特殊一些，被媒體關(guān)注多一些而已。

南方周末：你們這批“多數(shù)人”，比如你書中就曾記錄，去給“文革”中你押送過的“反革命”道歉，這個(gè)心理過程是怎樣的？

任志強(qiáng)：我們跟很多人道過歉，只是覺得從良心上來說，我們該這么去做。實(shí)際上大家很多人都在做這樣的事兒，因?yàn)榇蠹叶贾厘e(cuò)了。大概是在（北京市35中）70年校慶的時(shí)候吧，大家回到學(xué)校后，都在做這個(gè)事，“老師，對不起，當(dāng)年我們……”很多學(xué)生，很多老師，大家在一起互相道歉。當(dāng)時(shí)的高年級學(xué)生做得更過分一些，他們押送，我們圍觀，但即使圍觀你也應(yīng)該說聲對不起。

“不和才有多元， 多元才能獨(dú)立思考”

南方周末：給“反革命”道歉，是一種反省，一種懷疑，這種轉(zhuǎn)變是何時(shí)開始的？

任志強(qiáng)：應(yīng)該說當(dāng)時(shí)就開始了。因?yàn)楹芸煳覀兊母改副淮虻沽耍と穗A級造反隊(duì)就開始出來了。紅衛(wèi)兵時(shí)代，真正加起來，也就是三五個(gè)月的時(shí)間。從1966年下半年開始，到1967年初就沒有了，銷聲匿跡了。

先是我的一個(gè)同學(xué)的母親被打倒，緊接著我們這一群人的父母都被打倒了，一個(gè)班級50多個(gè)人，大概有將近40個(gè)人的父母受到影響，不管是官大官小。父母受到影響以后，整個(gè)班里的情緒就不一樣了，都成了被打倒的人了，還能進(jìn)入四三派、四四派？

尤其是“文革領(lǐng)導(dǎo)小組”，剛上來兩個(gè)人，過兩天又被打倒了；陶鑄上來了，很快陶鑄也被打倒了。我們就在懷疑：到底是對還是錯(cuò)？不知道答案，但是我們已經(jīng)開始懷疑了。

南方周末：懷疑不是領(lǐng)悟。你在回憶錄中記述了上世紀(jì)90年代華遠(yuǎn)和華潤的合資、上市、路演。那段歷程對你現(xiàn)在的思想是否有決定性影響？

任志強(qiáng)：是有影響的。走過那一段歷程，看過資本主義的很多金融工具之后，強(qiáng)烈的感受是我們太落后了，有太多非市場的東西了。而我們金融市場和整個(gè)經(jīng)濟(jì)的落后根源還是我們的制度有問題。如果我們的市場更開放一些，中國這么大一個(gè)內(nèi)需市場，怎么會變成需要依靠投資拉動等等。

南方周末：這個(gè)制度單指經(jīng)濟(jì)體制層面，還是包括了政治體制？

任志強(qiáng)：經(jīng)濟(jì)體制的背后從來都是政治體制。我微博里面寫到過，很多人問，取消糧票背后是經(jīng)濟(jì)制度還是政治制度？一定是政治體制，經(jīng)濟(jì)體制是一個(gè)表象。

表面上不觸及政治體制的，不等于實(shí)際上不觸及。改革最早是從土地承包制開始的，這在當(dāng)時(shí)是違法的，所以那些最初的參與者才要按手印。后來這項(xiàng)改革推動了法律的變革，1982年修改法律允許了土地承包制。

我們現(xiàn)在爭論企業(yè)家要不要“在商言商”，我覺得這是一個(gè)偽命題。如果我們是法治社會和市場經(jīng)濟(jì)的話，企業(yè)家根本用不著談?wù)巍?/p>

美聯(lián)儲主席是四百多個(gè)企業(yè)家聯(lián)名向總統(tǒng)提名的，這是關(guān)心政治還是關(guān)心經(jīng)濟(jì)？他們認(rèn)為這個(gè)人做美聯(lián)儲主席的話，可能對經(jīng)濟(jì)制度更好。他有表達(dá)渠道，有這種表達(dá)渠道的話，大家也就不需要談?wù)瘟恕?/p>

南方周末：這些轉(zhuǎn)變，是你現(xiàn)在做金融博物館以及書院的思想基礎(chǔ)嗎？感覺你做這項(xiàng)公益活動的目的是喚醒，喚醒什么？

任志強(qiáng)：“讀書”這件事的確也和“文革”有關(guān)，因?yàn)椤拔母铩钡臅r(shí)候不準(zhǔn)我們讀書，所以對書有一個(gè)特殊的渴望。再進(jìn)一步講，當(dāng)時(shí)我們只看見鏡子光面，沒有看到鏡子反射出來另外一面東西，我們不希望現(xiàn)在仍然如此。中國這個(gè)社會缺少的是把真實(shí)東西展示給民眾，比如“文革”時(shí)掩蓋了很多真實(shí)的東西，所以金融博物館是一種普及知識、還原歷史的一個(gè)存在。

我們是要喚醒，喚醒“獨(dú)立思考”。我們這個(gè)社會，不少人的想法是被灌輸?shù)模裁词虑槎加幸粋€(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。我們希望喚醒的是獨(dú)立思考，啟發(fā)大家自己去想，我們不去判斷對錯(cuò)，你自己來判斷，這就是獨(dú)立思考的能力。

從另一個(gè)角度來看，也可以理解為多元，你們可能認(rèn)為多元和共和是一脈相承的。不過多元最終可以不和，共和最后還是要達(dá)到“和”，不同的意見求同存異。

你會看到，邀請到書院來講的嘉賓，并不是所有人都和我們思想一致；甚至有時(shí)候坐在臺上兩位嘉賓的思想也不一致，比如陳志武和許知遠(yuǎn)同臺的那次。我們是挑起戰(zhàn)斗的，就是要不和，不和才有多元，多元才能有想法，才能獨(dú)立思考。

南方周末：你和王巍在做的書院，是在更廣泛地影響民眾，秦曉在做“博源基金會”這種智庫，通過影響上層決策來實(shí)現(xiàn)制度變革，怎么理解你們這兩種不同的做法和路徑？

任志強(qiáng)：你說得對，不過我們也有另外一個(gè)渠道，我參與的“50人論壇”就是專門做政府智庫，有一些經(jīng)濟(jì)體制改革的建議可能會在那里說，并且不完全對社會公開。

推動體制變革有兩種不同工具和方式，相比較而言，我現(xiàn)在更擔(dān)心整個(gè)社會的、民眾的想法。如果僅僅在圈子和少數(shù)人之間討論，然后推行，同時(shí)沒有喚醒民眾，可能會出大問題。也就是說，即便“50人論壇”或者“博源基金會”提出一個(gè)好的改革政策，如果讓民眾產(chǎn)生了誤解，一個(gè)好的改革措施就會產(chǎn)生不好的反作用。

公益推動改革

南方周末：改革開放三十年之后，許多人在問，改革的動力在哪？你怎么看？

任志強(qiáng)：現(xiàn)在面臨的就是這個(gè)問題，吳敬璉老師今年的演講也都在表達(dá)這層意思。在不動體制的前提下，可以改動的部分都已經(jīng)改得差不多了，快要撞到南墻上了，改革紅利的空間已經(jīng)消耗得差不多了。

改革下一步的動力，從中國來說，目前還是以危機(jī)為主。大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為是危機(jī)倒逼機(jī)制而形成改革。從經(jīng)濟(jì)制度上來說，就是實(shí)行不實(shí)行更徹底的市場化的問題，否則下一步的危機(jī)就該連續(xù)爆發(fā)了。比如民營經(jīng)濟(jì)的財(cái)產(chǎn)權(quán)利得不到保護(hù)，企業(yè)家都移民了，怎么辦？經(jīng)濟(jì)增速7%就叫底線了，要是突破底線變成5%怎么辦？危機(jī)感之下，我們樂觀地講，改革的共識已經(jīng)存在，只是步子大小的問題了。

南方周末：中國不少企業(yè)家做公益做慈善，是賺了錢之后求心安，你是出于什么層面的考慮？

任志強(qiáng)：我怎么可能是求心安？人們真正按照自己的意愿想做公益，那是因?yàn)樗麄兿敫脑爝@個(gè)社會。公益很多時(shí)候是要彌補(bǔ)政府或者公共財(cái)政無法完成或不能做到的一些事情。這在世界上所有的發(fā)達(dá)國家都是如此。

我們對公益的認(rèn)識也是從被動地接受國家的安排慢慢轉(zhuǎn)化過來的。先是明白靠雷鋒是不行的；然后慢慢的以企業(yè)為單位去奉獻(xiàn)愛心，有些企業(yè)甚至最初可能就是政府分派的任務(wù)；慢慢到現(xiàn)在，才進(jìn)一步從企業(yè)脫胎出來，完全轉(zhuǎn)變成社會活動，幾百個(gè)企業(yè)上萬個(gè)人共同來做一件事情，比如壹基金，比如阿拉善。人們認(rèn)識到要想這個(gè)社會更加美好，必須有更多的公益，有錢出錢，有力出力。

南方周末：這是另外一種推動社會變革的力量嗎？或者說有一些社會上的問題，不單單要靠經(jīng)濟(jì)和社會制度的變革，也需要各種公益性的社會組織的力量。

任志強(qiáng)：其實(shí)社會上的很多問題本來是應(yīng)該通過經(jīng)濟(jì)和社會制度變革來實(shí)現(xiàn)的，但政府服務(wù)有空白，沒有能力或者沒有意愿去填補(bǔ)空白作出改變，這就需要公益性的社會組織來作出突破，有需要的話最終再得到政府、法律或制度的認(rèn)可。

小額信貸就是如此，尤努斯做的就是政府沒有動力去做的事情，但他最終獲得諾貝爾獎(jiǎng)，推動了小額信貸在世界范圍內(nèi)的推廣。環(huán)保也是類似的方式，三江源保護(hù)就是通過民間組織的強(qiáng)烈抗議，推動政府出臺了相關(guān)法規(guī)。公益，事實(shí)上也在用自己的方式推動體制的改革。

南方周末：這些年來，你所有推動社會變革的努力，有效果嗎？

任志強(qiáng)：有很大的效果。比如，很多人在復(fù)制“書院”和“讀書會”的模式，這就是最大的效果。我知道在很多城市，已經(jīng)有越來越多的人在和我們一樣組織這種活動。如果做來做去還是只有我們一家，沒有人復(fù)制擴(kuò)大，說明沒有起到什么效果，什么人都沒有叫醒。現(xiàn)在，起碼我們叫醒了一些人，他們正在叫醒更多的人。　　　　　　　　

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