專訪張維迎：80年代有好多企業家因為改革都去坐牢了

2013年11月08日 08:48
來源：鳳凰周刊作者：路琰

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圖：如果我們把儒家文化置于世界文明的大背景中，與其他文明成果進行比對和考察，不難發現，儒文化之所以在東亞數千年間取得巨大成功，根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特點。

導讀：中國文化跟自由不矛盾，跟民主法治也不矛盾。我們現在過高地夸大了東西方文化的差異，人就是人，沒有那么大的差異。

記者：你說腐敗是一個完全的負面現象，但我記得你也曾講過，在上世紀八九十年代，商人的賄賂行為反而能夠提升社會福利的效果，甚至推進改革。這也是最容易被人誤解的一個觀點。那你怎么評價商人的行賄行為？

張維迎：這是正話反說。政府權力太大，腐敗就一定會很多，絕對的權力導致絕對的腐敗，這是一個基本的道理。但我們要區分兩種不同的權力導致的腐敗。一種權力是本該屬于個人的權利（如辦企業的權利）被政府攫取變成政府的權力，另一種是本來就是政府的權力（如司法權），也就是公權力。第一種權力導致的腐敗可能是生產性的，但第二種權力導致的腐敗肯定是反生產性的。

中國的情況是，本來好多屬于個人的權利，都變成了政府的權力，比如融資，本應該是個人權利。但我們不尊重每個人基本的、自然的權利，不給他做生意的自由，追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策，把人們追求幸福的基本權利剝奪了，把基本的人權變成少數人的特權，你要獲得這種權利就要花錢把它買回來，這就帶來好多的腐敗。這種情況下，腐敗其實就是贖買。

比如說我要做生意，我本來可以給消費者帶來好處，給我自己也帶來收入，但你不讓我做，那只好我給你點錢，換回這個權利。這里，問題的關鍵不是腐敗本身，而是權力的錯位。就此而言，腐敗的責任主要不在商人。

當然政府肯定會有一些本該屬于政府的權力，我們總是需要政府的，因為我們要政府維護產權，維護秩序，維護和平，還要防止外國人欺負我們。這種公權力導致的腐敗跟前一種不同，它一定是反生產力的，更是反道德的，因為伴隨腐敗的一定是對個人權利的侵害。

上世紀80年代和90年代與現在有很大不一樣，80年代的好多腐敗是什么？是個人贖買本該屬于自己的權利，所以同時創造價值，帶來了經濟增長。腐敗本身是一件壞事，但這種腐敗是變革過程中難以避免的一個過程。現在呢，腐敗很大程度上是公權力的濫用，如土地交易中的權力尋租、公共工程中的腐敗、司法不公、買官賣官等等。

民眾需要政府原本同需要企業一樣，就是需要它服務。然而，政府與企業的收費方式不同。企業在市場上靠商品和服務收費，它提供的商品和服務需要貨真價實，消費者是不見兔子不撒鷹，只有你滿意了你才付錢，如果企業強買強賣就違法了。而政府不一樣，它就是強買強賣，它沒服務就收錢，你滿意不滿意都得交錢，這就是稅收。所以，盡管政府本來是要為我們服務，但是我們很難保證它實際上為我們服務。之所以需要憲政和民主制度，就是要解決這個問題。

記者：稅收就像在交保護費？

張維迎：你可以叫它保護費。問題就是交完保護費以后，它是不是保護你，還是個問題。你雇了一個“保鏢”，本來是讓他保你的，結果他成天偷你的東西，這就成問題了。怎么從制度上解決腐敗？首先要把屬于老百姓的權利還給老百姓，鏟除由政府越權導致的腐敗。第二呢，就是通過有效的制度約束政府不濫用公權力，這種制度包括國家的憲政、法治、民主。憲政的意思就是說任何政府機構不可以超越法律、超越憲法規定之外行使權力，不得侵犯個人的正當權利。

比如你要增稅，就要通過立法機構批準才可以，你要四萬億投資，也要經過聽證或者人大批準，這就是憲政。憲政不抽象、很具體。所謂民主，就是保證“權為民所賦”，政府官員行使權力時受到人們的監督。如果沒有真正的民主，沒有真正的憲政、法治，那你的“保鏢”就老在欺負你，腐敗就沒有辦法解決。

記者：所以必須進行政治體制改革？

張維迎：如果不進行政治體制改革，經濟體制改革也是沒有辦法進行下去的。因為經濟改革目的是建立市場經濟，市場經濟就是三個要素，第一是私有產權。第二是自由。第三是企業家精神。這三種東西都需要憲法和法律的保護，如果私有產權得不到保護，人們沒有安全感，對未來沒有穩定的預期，人們就不會真正從事創新活動，不會去投資更長遠的事業。如果沒有自由，我們追求幸福的權利都沒有了，本來有能力做的事現在做不得，政府只授予一部分人，不讓另一部分人做，沒有公平競爭，其實是一種歧視。

沒有公平競爭，賺錢的人就不一定是真正為社會作出貢獻的人。沒有法治，沒有憲政，企業家沒有人身和財產安全，沒有人身和財產安全他怎么去創新呢？所以解決腐敗問題得從制度上解決，不只是喊喊口號。要把權力關在籠子里，籠子是什么？籠子就是憲法、法律。

記者：你在新書《博弈與社會》里面也提到了很多儒家的意義，現在有儒憲派，他們認為古代的儒家就誕生了自由主義萌芽，你怎么看？

張維迎：這也是一種觀點。我可以告訴你的是，人類文明史上第一個自由主義者是誰呢？是老子。第一個真正的市場自由主義者是誰呢？是司馬遷。人類文明有好多共通的東西，無論東方西方，好多都是類似的。再說到儒家，我認為儒家思想，從春秋戰國時候形成的東西，跟民主、憲政、平等、自由，沒有任何矛盾。

包括我在書里也講到，儒家更是主張人人平等，“己所不欲勿施于人”的前提是人與人是平等的，儒家的等級制度其實是一個激勵體制，就像你們雜志社的總編、副總編，誰干得好誰往上提對不對？它很巧妙地把激勵和協調給結合起來。儒家本身有“民本”的思想，但是它沒有民主的思想，民主指的是一種制度安排，民本更多的是一種做事的理念、方針，就是以人為本等等，但沒有上升到一種制度層面。

記者：你的意思是即使有了自由主義思想的萌芽，但是它無法產生自由主義制度？

張維迎：從思想到制度是一個很長的歷史過程。當今全世界的民主制度全是由專制變過來的。

中國秦漢以前還是相對自由的，你看司馬遷的《貨殖列傳》就知道，漢武帝之前市場活動還是蠻自由的。但是也許中國的專制成熟得太早，西方的君主專制時間很短，都是十五六世紀之后的事情，比如說法國1789年革命，被推翻的所謂君主專制制度不過兩三百年歷史。西方的君主也從來沒有像我們皇帝那么大的權力。

自由制度的建立它是一個過程，它需要理念的支撐。現在如果我們大家都相信自由，終會得到自由，但如果我們都不相信自由，我們永遠不可能有自由。自由首先是一種信念。我的意思是說，中國文化跟自由不矛盾，跟民主法治也不矛盾。我們現在過高地夸大了東西方文化的差異，人就是人，沒有那么大的差異。我們熱愛安全、熱愛自由、熱愛繁榮、追求幸福，東西方都是一樣的。所以資中筠先生講，你看無論東方西方，每個國家懲罰人都是剝奪自由，任何人都喜歡自由，沒有哪個國家懲罰人的辦法是給他自由。

記者：你最近兩年非常強調理念的力量。你是否是說，改革必須有觀念的突破。

張維迎：是的。我們現在說要思想解放，解放什么呢？所謂思想解放不就是你原來不敢想的現在敢想了嗎？現在我們所有想的都是原來想過的，甚至還有些原來想過的現在都不敢想了，還談什么思想解放？“文化大革命”的時候如果有人說“人民公社搞包產制度”那一定是天方夜譚，我們有憲法明文規定，人民公社“三級所有，隊為基礎”，堅決不能動它，但我們后來也搞了；當時的法律說私有企業是剝削制度，我們后來也搞了。

比如國家安全，哪個國家最安全？自由的國家最安全。你說國有企業是執政黨的基礎，那沒有國有企業的時候就沒有執政黨了？中國共產黨是先執政再辦的國有企業還是先辦的國有企業再奪取政權？我們生活在自己編制的劇目里，我們只是在背臺詞。

80年代好多人是敢想的，現在好多人想都不想了。我們已經自己給自己設立了好多框框。它是一種社會整體的心理倒退。

80年代有好多企業家，因為改革都去坐牢了，不是因為他們做了壞事，而是因為他們做了好事，但是不合當時的規定。現在的人都變得太算計了，什么東西都要算一下，這樣的思維方式怎么能有改革，怎么能有理想？每個當官的算計每件事對他當官有多少好處，對他提拔有多少好處；每個經商的都算計他的政治風險有多大，對他自己賺錢有多少好處；每個做學問的人都在算計做什么樣的研究最容易拿到國家的科研經費。如此，這個社會就很難進步了。（本文已經張維迎先生本人修訂）

原文標題為：改革必須有觀念的突破—專訪著名經濟學家張維迎（二）

（本文刊載于《鳳凰周刊》）