夜話二：重構(gòu)土地利益分配體系(實(shí)錄)

2013年11月20日 13:16
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

人參與條評(píng)論

會(huì)議時(shí)間：2013年11月19日（晚上）

會(huì)議地點(diǎn)：中國(guó)大飯店

會(huì)議主題：重構(gòu)土地利益分配體系

會(huì)議內(nèi)容：

靳麗萍：首先感謝各位來(lái)賓來(lái)關(guān)注我們夜話二，重構(gòu)土地利益分配體系，請(qǐng)各位嘉賓盡量將手機(jī)調(diào)成振動(dòng)或靜音模式，我們的會(huì)議馬上開始。謝謝！

那我們今天晚上的煮酒夜話就開始，我介紹一下我們今天到場(chǎng)的嘉賓，華生老師是我們非常熟悉著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他在上世紀(jì)重要的改革決策中發(fā)揮了重要影響，提出了價(jià)格雙軌制等等，現(xiàn)在擔(dān)任東南大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院的院長(zhǎng)，旁邊這位是中國(guó)土地學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)黃小虎，中華全國(guó)律師協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)浩律師事務(wù)所首席執(zhí)行合伙人呂紅兵，中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授陶然，北京大學(xué)深圳研究生院副院長(zhǎng)李貴才先生，我是《財(cái)經(jīng)》雜志執(zhí)行主編靳麗萍，最左邊是朱弢。我們的話題叫做重構(gòu)土地利益分配體系，我們今年財(cái)經(jīng)是在三中全會(huì)結(jié)束以后，今年三中全會(huì)關(guān)于土地的問(wèn)題也有一些很耐人尋味值得解讀的地方。一個(gè)是三中全會(huì)提出建立兼顧國(guó)家集體個(gè)人的土地，第二建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的經(jīng)營(yíng)用地市場(chǎng)，請(qǐng)我們每位嘉賓用五分鐘的時(shí)間談一下你們?cè)趺蠢斫馊腥珪?huì)提供的這兩點(diǎn)，之后我們準(zhǔn)備了問(wèn)題讓大家互動(dòng)，最后我們留給我們聽(tīng)眾朋友一個(gè)互動(dòng)的時(shí)間，大家30分鐘的時(shí)間，大家有問(wèn)題可以提出，我們首先請(qǐng)華生老師來(lái)先講。

華生：第一個(gè)說(shuō)從決定里面我真沒(méi)有注意到這句話，說(shuō)正確處理三者關(guān)系，這種話確實(shí)是典型的中國(guó)特色的話。就是說(shuō)要兼顧，你說(shuō)這個(gè)肯定很對(duì)這個(gè)沒(méi)有什么錯(cuò)。但是我們注意到我們決定最后一章關(guān)于建立法治中國(guó)，客觀說(shuō)這不是法治的語(yǔ)言，法治語(yǔ)言是可以操作的。適當(dāng)處理，給誰(shuí)多少算是適當(dāng)？這些話執(zhí)行的時(shí)候很有問(wèn)題。你看我們最后好的決定，大家回過(guò)頭看翻開20年前的決定，發(fā)現(xiàn)里面大多數(shù)東西拿到今天來(lái)基本上一個(gè)字不改還可以再用，很大程度這些話的余地太大。我出《城市化轉(zhuǎn)型和土地陷井》，西方法治國(guó)家基本上原則很清楚，它不跟你講三者，多少者，它是很明確，如果我要用你地我要有一個(gè)公正補(bǔ)償，法院就可以給你定義它做司法解釋什么是公正補(bǔ)償，美國(guó)最高法院的判例，關(guān)于公正補(bǔ)償說(shuō)的非常清楚，你賺錢還是沒(méi)賺錢，你買了這塊地賺錢還是沒(méi)有賺錢，跟我補(bǔ)償沒(méi)有關(guān)系，我補(bǔ)償按客觀的市場(chǎng)跟準(zhǔn)則去做的。所以我覺(jué)得有一個(gè)目的和手段的問(wèn)題，就是你要達(dá)到有一個(gè)真正公平公正的社會(huì)，達(dá)到合理處理各方面利益，核心是要有一個(gè)好的方法，不然我們永遠(yuǎn)說(shuō)比較空洞的話，誰(shuí)都可以理解的我們就會(huì)老重復(fù)這樣的話。

在這個(gè)問(wèn)題上確實(shí)土地問(wèn)題，城市化中國(guó)落在最后面，西方發(fā)達(dá)國(guó)家早就完成這個(gè)過(guò)程，我們今天遇到問(wèn)題是別人都做過(guò)的，看看別人摸索出來(lái)用法治的方法來(lái)解決問(wèn)題，我覺(jué)得對(duì)我們幫助很大。

黃小虎：看了三中全會(huì)的決定我有一個(gè)比較深的體會(huì)，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制核心是政府和市場(chǎng)的關(guān)系。這個(gè)從總體上給我們理解一個(gè)具體改革的前提和線索，這是我體會(huì)比較深的。再一個(gè)感觸比較深的就是總書記在說(shuō)明當(dāng)中提出要有問(wèn)題導(dǎo)向。我們所有的都是為了解決問(wèn)題，那么結(jié)合這兩點(diǎn)我想決定里面特別提到要大幅度的減少政府對(duì)資源配置的直接干預(yù)。我想這個(gè)提法就是一個(gè)問(wèn)題導(dǎo)向，它背后是有問(wèn)題的，正面是這么說(shuō)，背面一定是存在大量的問(wèn)題。就這個(gè)問(wèn)題我想我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，政府是所有的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)包括城市建設(shè)都是由政府來(lái)直接的投資，直接的管理經(jīng)營(yíng)。

那么改革開放30年總的趨勢(shì)就是政府要減少對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，到目前我個(gè)人的看法就是直接生產(chǎn)領(lǐng)域和流通領(lǐng)域里政府的干預(yù)已經(jīng)大大的減少。但是在建設(shè)領(lǐng)域里的直接干預(yù)還是比較大。我們的財(cái)政支出當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)建設(shè)支出仍然是一個(gè)最大的一個(gè)挑戰(zhàn)。特別是城市建設(shè)基本上是由政府來(lái)主持，政府來(lái)投資，政府來(lái)管理經(jīng)營(yíng)，這是我們的現(xiàn)狀。那么我們土地當(dāng)中的問(wèn)題其實(shí)都是由這引起的，就是一個(gè)政府的職能定位的問(wèn)題，這是我感覺(jué)理解土地問(wèn)題要放到這樣一個(gè)大的框架來(lái)看待。

呂紅兵：今天我們的話題是重構(gòu)土地利益分配體系，剛才主持人也講了三中全會(huì)里面關(guān)于這個(gè)話題有非常重要的兩句話。一句話你剛才講建立兼顧國(guó)家、集體、個(gè)人的土地增值收益分配機(jī)制，合理的提高個(gè)人收益。第二句話剛才也講到了，保障農(nóng)民公平分享土地增值收益，從這兩句話引申出六個(gè)字，一個(gè)用了“增值”，我理解沒(méi)有交易何來(lái)增值，要談流轉(zhuǎn)，有了增值必然有經(jīng)濟(jì)，談到流轉(zhuǎn)土地的問(wèn)題，有市場(chǎng)必有規(guī)則，我們要建立一整套的市場(chǎng)規(guī)則，這是增值二字給我們的思考。

第二是“權(quán)益”，作為一個(gè)法律工作者我用權(quán)益，沒(méi)有權(quán)力的利益是沒(méi)有保障的，沒(méi)有利益的權(quán)益是不持續(xù)的。所以在整個(gè)重構(gòu)土地利益分配體系我們特別關(guān)注權(quán)益，因此這里面確權(quán)是非常重要的問(wèn)題。確權(quán)的依據(jù)是法律又是一個(gè)很重要的問(wèn)題，我想透露一個(gè)信息就是從權(quán)益角度。

第三個(gè)“分享”，在征地招牌掛出讓剛才中涉及到國(guó)家、集體、個(gè)人利益分配的問(wèn)題，我們更多要談分享。這次十不屆三中全會(huì)提到讓農(nóng)民參與城市化的過(guò)程，賦予農(nóng)村承包土地權(quán)的物權(quán)的性質(zhì)，讓它入市，經(jīng)營(yíng)用地入市同權(quán)同價(jià)，這是集體農(nóng)民真正分享的過(guò)程，我們?cè)诟蠓秶鷣?lái)思考，不僅是切蛋糕的分配，更多是把蛋糕做大并且分享，我主題是“增值、權(quán)益、分享”這里面離不開土地完善和法律的正確實(shí)施。

陶然：我們土地這塊沒(méi)有市場(chǎng)化，我們中國(guó)政府通過(guò)征地程序，把農(nóng)民的土地有強(qiáng)制的，農(nóng)民只能被迫征收，然后政府出讓土地。中國(guó)很多地方是低價(jià)出讓工業(yè)用地，高價(jià)出讓商住用地，放量工業(yè)用地，限量商住用地。中國(guó)2002年是兩倍左右，現(xiàn)在我們七倍到八倍到十倍，這個(gè)導(dǎo)致了我們國(guó)家嚴(yán)重的房地產(chǎn)泡沫。怎么樣解決這個(gè)問(wèn)題？這需要市場(chǎng)發(fā)揮更基礎(chǔ)的作用。你看到兩個(gè)地就是因?yàn)橐?guī)劃用地不同，差價(jià)到10倍，一定是另外一個(gè)太便宜，一個(gè)太貴了，一個(gè)好的市場(chǎng)機(jī)制讓這個(gè)價(jià)格不要有這么大差異。但是土地又是麻煩的事情，土地轉(zhuǎn)換有增值，這個(gè)增值不完全由農(nóng)村的所有者創(chuàng)造出來(lái)，是整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，還有漲價(jià)歸公的問(wèn)題，公我們一般講政府能代表公，歸公以后把錢用在為社會(huì)提供公共服務(wù)方面這是好事情。我們商住用地漲的價(jià)歸了政府，政府把這個(gè)錢拿去補(bǔ)貼制造業(yè)者。現(xiàn)在扭曲的征地制度和土地出讓制度帶來(lái)的結(jié)果，我們要形成城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)，發(fā)揮市場(chǎng)的作用，同時(shí)在里面把政府行為規(guī)范住，讓政府在土地里面獲得增值收益，這些增值收益給用來(lái)需要服務(wù)的人提供服務(wù)，這個(gè)用地要有市場(chǎng)還要有政府的合理規(guī)范。三中全會(huì)給出一個(gè)總體的改革方向但是如何實(shí)施到城鄉(xiāng)建設(shè)用地市場(chǎng)這中間會(huì)有非常多的利益集團(tuán)在阻礙，這個(gè)問(wèn)題也是非常重要的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題解決不了或者解決不好，都會(huì)導(dǎo)致改革沒(méi)辦法進(jìn)行，或者改革過(guò)快導(dǎo)致我們現(xiàn)在房地產(chǎn)市場(chǎng)崩盤，這是我總體的一個(gè)評(píng)估。

李貴才：我可能跟剛才幾位教授出身不太一樣，我1992年從北大畢業(yè)以后再規(guī)劃設(shè)計(jì)院工作，后來(lái)在政府土地規(guī)劃管理部門工作，再回到北大教書。這回三中全會(huì)的決定它的第六部分，關(guān)于城鄉(xiāng)一體化體制機(jī)制的建設(shè)，這句話說(shuō)的很清楚，它給我最深的啟發(fā)是兩件事情，一個(gè)是在鎮(zhèn)和小城市戶口完全放開。也就是說(shuō)只要他們下面農(nóng)村的人想到鎮(zhèn)和小城市來(lái)定居，你這個(gè)鎮(zhèn)小城市的政府是沒(méi)有理由阻攔的。

第二個(gè)我關(guān)注到的就是財(cái)政性資金建設(shè)的項(xiàng)目要引導(dǎo)到農(nóng)村從事農(nóng)業(yè)等等這些建設(shè)。因?yàn)槲以谏钲诘浆F(xiàn)在待了21年了，我的感受很深，就是說(shuō)鎮(zhèn)和小城市戶口的放開，標(biāo)志著我們倡導(dǎo)了20年30年所謂的城鄉(xiāng)一體化，只有放開才能這樣做得到，因?yàn)樗^的同權(quán)同益，同工同酬，在中國(guó)戶籍制度怎么改革，如果說(shuō)沒(méi)有戶口別的話都是空的。戶籍制度真正改革就是這個(gè)人，我愿意從城市流到農(nóng)村，成為農(nóng)村的戶口，我愿意從農(nóng)村到城市成為城市的戶口，實(shí)現(xiàn)這個(gè)所謂公平同工同酬才能夠?qū)崿F(xiàn)，否則都是很難實(shí)現(xiàn)。因?yàn)樯钲谖?2年去要暫住證，很多人因?yàn)闆](méi)有暫住證他就鉆鐵絲網(wǎng)偷著進(jìn)去，然后深圳警察到處抓，有了暫住證跟你沒(méi)有戶口這些東西都是不公平的。這回鎮(zhèn)和小城市的戶口開放才真正實(shí)現(xiàn)了所謂的城鄉(xiāng)一體的第一步。

關(guān)于財(cái)政向農(nóng)業(yè)投資的問(wèn)題，這里面深層含義我的理解是什么？就是說(shuō)你看現(xiàn)在我們國(guó)家從政府到陶然這類的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在探討中國(guó)農(nóng)村城鎮(zhèn)化的時(shí)候誰(shuí)也離不開地，都圍著地轉(zhuǎn)。我們國(guó)家真正財(cái)政的投資是帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)最大的火車頭主要投在城市。而且我們農(nóng)村高中畢業(yè)生到城里來(lái)打工成了城里最低檔的人，在農(nóng)村他們?cè)谶@個(gè)地方是最好的勞動(dòng)力，這些高中生走了以后剩下老弱病殘?jiān)诟阒袊?guó)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，這種情況下如果說(shuō)財(cái)政性的資金能夠到農(nóng)村來(lái)的時(shí)候，它就一定能夠拉動(dòng)企業(yè)到這個(gè)搞農(nóng)場(chǎng)什么的，才能夠來(lái)。所以引申出這回城鄉(xiāng)一體化什么家庭經(jīng)濟(jì)、農(nóng)場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等等各類東西，實(shí)際上一個(gè)核心問(wèn)題就是財(cái)政性資金鼓勵(lì)合作經(jīng)濟(jì)，要穩(wěn)固農(nóng)村最基本的合作。如果往回說(shuō)一些就是人民公社之前初級(jí)社高級(jí)社在當(dāng)代的一個(gè)進(jìn)化，這個(gè)時(shí)候我真的看見(jiàn)了中國(guó)城鄉(xiāng)一體化才能夠把農(nóng)民從對(duì)土地出租當(dāng)中轉(zhuǎn)向真的發(fā)展產(chǎn)業(yè)，我就說(shuō)這些。

朱弢：非常感謝各位嘉賓老師對(duì)于三中全會(huì)做出的精彩見(jiàn)解。我們接下來(lái)把話題往深了引，關(guān)于土地增值收益分配主題有三個(gè)部分，國(guó)家、集體、個(gè)人。我們先看國(guó)家，雖然我們國(guó)家實(shí)行國(guó)有土地和集體土地這樣的土地制度，同時(shí)也規(guī)定土地有償出讓的制度。在實(shí)際當(dāng)中代表國(guó)家行使出讓的主體主要是地方政府，這個(gè)土地由地方政府具體經(jīng)營(yíng)，接下來(lái)有了經(jīng)營(yíng)以后才會(huì)有增值收益，增值收益也是地方政府主要分配的主體，目前大家認(rèn)為政府經(jīng)營(yíng)土地是一個(gè)有問(wèn)題的制度，我想請(qǐng)各位老師解釋一下，或者說(shuō)分析一下關(guān)于怎么樣去改變目前政府經(jīng)營(yíng)土地的體制？黃小虎老師是對(duì)于這個(gè)問(wèn)題發(fā)表了很多見(jiàn)解，先請(qǐng)黃老師分享一下。

黃小虎：我剛才講了我們政府職能因?yàn)楝F(xiàn)在在城市建設(shè)里面直接干預(yù)仍然很多，你要干預(yù)等于資源配置由你主導(dǎo)，資源是什么東西？勞動(dòng)力、資本、土地這是基本的生產(chǎn)要素。那首先這個(gè)地從哪來(lái)？因?yàn)槟愠鞘幸l(fā)展，城市發(fā)展原來(lái)地不夠就要占新的地，新的地是誰(shuí)的？占農(nóng)民的。錢從哪來(lái)？錢是征了農(nóng)民的地再買，根子在市場(chǎng)和政府的定位，這個(gè)問(wèn)題不解決一切都解決不了。比如說(shuō)我們現(xiàn)在不改讓誰(shuí)到那個(gè)地方去當(dāng)那個(gè)市長(zhǎng)那個(gè)書記有別的什么干法，沒(méi)有，只能靠土地征農(nóng)民的地來(lái)賣地。我們往往說(shuō)地方政府如何如何，但是地方政府的官員他的行為由整個(gè)制度給他規(guī)范下來(lái)的，這個(gè)不是一個(gè)個(gè)人的品質(zhì)的問(wèn)題，素質(zhì)高低的問(wèn)題，而是整個(gè)制度本身存在的缺陷問(wèn)題。

這次我之所以對(duì)這個(gè)評(píng)價(jià)比較高，就是明確提出來(lái)政府要大幅度減少對(duì)資源配置的直接干預(yù)，我的理解首先你要從城市的建設(shè)領(lǐng)域你直接投資直接經(jīng)營(yíng)你要退出來(lái)，你這個(gè)不退出來(lái)占地就退不出來(lái)，把這個(gè)問(wèn)題解決再看下面的問(wèn)題。我們談到的所謂土地增值收益分配的問(wèn)題，根子就在那個(gè)地方，所以導(dǎo)致他為了自己地方的發(fā)展，咱們不說(shuō)他個(gè)人有什么為個(gè)人的政績(jī)?yōu)樯俨徽f(shuō)，就說(shuō)他為地方的發(fā)展，他就也得去那么干。但是你把這個(gè)負(fù)擔(dān)給他減下來(lái)了，這個(gè)壓力沒(méi)有了，因?yàn)槟阏麄€(gè)考核，干部的考核，我們現(xiàn)在制度設(shè)計(jì)為什么老盯著土地，就是正常財(cái)政渠道沒(méi)有，這個(gè)就涉及到了你要想把這個(gè)政府的行為扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，你除了什么干部制度的考核以外，這些東西以外你還要把它政府財(cái)政收入要有一個(gè)替代的東西。

這個(gè)決定里面我覺(jué)得它提到了房地產(chǎn)稅，這跟我們前一階段鼓吹比較多的房產(chǎn)稅可能不大一樣的。這個(gè)問(wèn)題可能沒(méi)有展開，恐怕是需要我覺(jué)得可以借鑒西方的財(cái)產(chǎn)稅也好，不動(dòng)產(chǎn)稅也好，它和我們這個(gè)土地出讓金的差別在哪？都是土地財(cái)政，但是我們靠土地出讓金的財(cái)政建立在增量土地上，要征農(nóng)民地增加建設(shè)用地，不動(dòng)產(chǎn)稅、土地財(cái)產(chǎn)稅建立在對(duì)存量土地的征稅上，不是對(duì)房子征稅，對(duì)地產(chǎn)征稅，包括一塊土地，包括地上的附著物，這個(gè)稅面廣量大，我們國(guó)貿(mào)這個(gè)地方每年也要交稅，你想想這個(gè)面多大，但是每一筆的稅源很小，不像你賣房子一賣賣幾個(gè)億，由于面小量大解決我們財(cái)政支出的問(wèn)題。建設(shè)資金只要把利益關(guān)系協(xié)調(diào)好了，誰(shuí)投資誰(shuí)受益就會(huì)調(diào)動(dòng)業(yè)主還有各種投資主體的積極性。政府你主要是負(fù)責(zé)規(guī)劃，負(fù)責(zé)監(jiān)管，也不會(huì)像我們今天這么累，我先說(shuō)到這。

靳麗萍：你剛才說(shuō)了一個(gè)非常重要的差別，就是我們之前熱炒，微信說(shuō)房產(chǎn)稅要出臺(tái)，和房地產(chǎn)稅一字差別但是含義不一樣，如果像黃小虎這么理解，我覺(jué)得房地產(chǎn)那屋人該著急了，黃老師說(shuō)到地方地產(chǎn)發(fā)展的困難，為什么公眾對(duì)土地財(cái)政有負(fù)面評(píng)價(jià)，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家為政府這么做做了一個(gè)解釋，由于機(jī)制原因倒逼出來(lái)的行為。就像華生老師說(shuō)要轉(zhuǎn)變職能，理清政府和市場(chǎng)的關(guān)系，這是老生常談了，從土地角度來(lái)說(shuō)有這樣一個(gè)轉(zhuǎn)換，我們還是愿意談一些路徑的問(wèn)題，從什么樣具體制度入手，能夠漸進(jìn)式的轉(zhuǎn)變到那個(gè)局面里去。比如說(shuō)大家以前學(xué)界都已經(jīng)探討過(guò)的，就是關(guān)于土地的增值稅，政府本來(lái)的來(lái)源要通過(guò)財(cái)稅，為什么不通過(guò)土地增值稅？包括你剛才提到在財(cái)政體制改革財(cái)產(chǎn)稅的概念，要有透明的市債的體系，除了這個(gè)之外還有創(chuàng)新性的想法可以考慮，想把路徑的問(wèn)題提給各位？

黃小虎：土地增值稅從世界各國(guó)現(xiàn)在開征的不多，因?yàn)槭裁矗恳驗(yàn)檫@個(gè)稅種比較容易征的環(huán)節(jié)在流轉(zhuǎn)環(huán)節(jié)，在保有環(huán)節(jié)你不太好征，不動(dòng)產(chǎn)稅是三年五年一評(píng)估，根據(jù)當(dāng)時(shí)的市場(chǎng)價(jià)格，經(jīng)濟(jì)看好這個(gè)價(jià)格會(huì)上去，稅源就會(huì)高，當(dāng)然有可能經(jīng)濟(jì)不好的價(jià)格會(huì)下來(lái)，本身是一個(gè)變動(dòng)的。

這是保有環(huán)節(jié)對(duì)土地的增值，在流轉(zhuǎn)稅里面有一個(gè)什么問(wèn)題，可能跟所得稅有交際，所得稅嚴(yán)格來(lái)說(shuō)你發(fā)生一筆交易有一個(gè)收入那就要征所得稅，這個(gè)本身就包含土地增值，所以現(xiàn)在世界各國(guó)真正開征土地增值稅并不多，有的國(guó)家開征以后效果不好就把它取消了，基本上靠所得稅和房地產(chǎn)稅來(lái)解決對(duì)增值征稅。我們國(guó)家特征下，我昨天看了一篇東西，有人算了一筆帳，我們土地增值稅，房地產(chǎn)稅漏征了好幾十億，確實(shí)我們目前情況下把土地增值稅認(rèn)真征征的話有余地，這基本上是流轉(zhuǎn)環(huán)節(jié)的稅。

李貴才：我不是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)我對(duì)稅不稅不太懂，因?yàn)槲以谏钲诠ぷ?0年，我不太贊成中國(guó)現(xiàn)在爭(zhēng)議土地財(cái)政，任何一個(gè)國(guó)家都有土地財(cái)政的問(wèn)題。其實(shí)我從來(lái)不評(píng)價(jià)土地財(cái)政的好和壞，現(xiàn)在其實(shí)三中全會(huì)這個(gè)決定關(guān)于集體建設(shè)用地可以入市的問(wèn)題，它實(shí)際解決了代表國(guó)家的城市政府低價(jià)從農(nóng)民征用建設(shè)用地的問(wèn)題。我們擔(dān)心占農(nóng)民便宜搞土地財(cái)政第一個(gè)問(wèn)題應(yīng)該今后沒(méi)有問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題就是是誰(shuí)在說(shuō)土地財(cái)政，就是隔壁，就是房地產(chǎn)開發(fā)商它最不希望政府把這個(gè)地價(jià)搞得有多高什么的。我們想一下在一個(gè)城市建設(shè)用地的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，用于房地產(chǎn)開發(fā)的地到底占百分之多少。我這樣說(shuō)吧，深圳市搞了30年的房地產(chǎn)市場(chǎng)，房地產(chǎn)市場(chǎng)建的所有的住房只占了深圳市全部住房的不足15%。在這種情況下政府的土地財(cái)政是好和壞我們還沒(méi)有人去在深圳論證，我問(wèn)過(guò)深圳市的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，我說(shuō)你們現(xiàn)在搞保障性住房，深圳市有80%的住房是你的房地產(chǎn)政策和住房政策之外的房，我們的房地產(chǎn)政策和住房政策是成功還是不成功，但是深圳市這4.9億平方米的住宅，它解決了1800萬(wàn)人的居住問(wèn)題。所以我想關(guān)于我們土地財(cái)政好壞不是重要的，重要是如何優(yōu)化這個(gè)途徑，為什么中國(guó)房?jī)r(jià)這么高？我有一個(gè)老是想不通的問(wèn)題，農(nóng)村人口都有宅基地有住房，我們城市人口我們宅基地在哪里，如果沒(méi)有我們作為國(guó)有土地的所有者之一我們的房子呢？為什么我們房?jī)r(jià)這么高，為什么人人擔(dān)心，假如說(shuō)我們國(guó)家規(guī)定城市人口每個(gè)人擁有10平方米，作為國(guó)有土地十分之一的住房你只套建造住房，這一口三口人有30平方米，這樣人人都有保障性住房的時(shí)候，你房地產(chǎn)市場(chǎng)房?jī)r(jià)隨便高，然后國(guó)家為什么不征稅？現(xiàn)在探討人人享有合適住房的土地，另外一個(gè)房地產(chǎn)市場(chǎng)所謂它的收益如何分配的問(wèn)題。

其實(shí)從老百姓手里拿錢要漲價(jià)歸公人人不答應(yīng)，陶然教授更不答應(yīng)，但是如果老百姓的住房都有了保障，這個(gè)稅該不該征，誰(shuí)都答應(yīng)就是隔壁不答應(yīng)。

靳麗萍：我們聽(tīng)聽(tīng)華生老師的意見(jiàn)。

華生：我不知道該說(shuō)什么？比如說(shuō)剛才講征稅，征誰(shuí)的稅？我們房子里面自?shī)首詷?lè)可以。你說(shuō)給房子普遍征稅，像西方那樣解釋我們城市建設(shè)什么政府花錢的問(wèn)題不可能。是從第三方開始征很多人跳起來(lái)反對(duì)，說(shuō)每個(gè)房子征稅，這個(gè)不可能的事。房地產(chǎn)土地增值稅還征不來(lái)，以前基本不征，最后按照銷售額預(yù)征1%到3%就了不得了，所以這些話咱們說(shuō)著沒(méi)用。剛才呂院長(zhǎng)說(shuō)建設(shè)用地入市問(wèn)題解決了，我這個(gè)不能同意，什么入市，叫做經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地入市了，經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地就是原來(lái)商業(yè)企業(yè)用地，這塊可以入市，入什么市？現(xiàn)在一個(gè)說(shuō)法就是可以入商業(yè)這個(gè)意思對(duì)不對(duì)？如果是這樣理解的話，我看文件里面又錯(cuò)了，因?yàn)檎f(shuō)跟國(guó)有土地同益同權(quán)同價(jià)，城市的國(guó)有用地也不能入市，如果城市工業(yè)用地都能入市，馬上開發(fā)區(qū)都蓋房子了，也不行。農(nóng)村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地變成超國(guó)民待遇，可以什么都建，不光是政策是混亂的，我們理解也是混亂的，這些東西沒(méi)法執(zhí)行的，到底哪句話什么意思都搞不清楚。至于李院長(zhǎng)講的關(guān)于土地財(cái)政這件事情我部分的同意他。

就是什么？所謂地方政府拿走的那個(gè)錢大頭是用在城市建設(shè)上，城市建設(shè)地方政府不做也要?jiǎng)e人來(lái)做，這個(gè)錢一定要出，不然一個(gè)地方?jīng)]法住人。靠稅，我們國(guó)家沒(méi)法政這個(gè)稅，西方國(guó)家征稅那是維持稅，房地產(chǎn)錢收來(lái)干嗎，是打掃衛(wèi)生，下水道，學(xué)校這個(gè)費(fèi)用，這是維持日常費(fèi)用不是建城市的。這個(gè)意義來(lái)說(shuō)你建城市主要費(fèi)用肯定是土地上，你建了土地就升值，肯定從這個(gè)地方來(lái)，中國(guó)財(cái)政就是因?yàn)椴煌该鳌膽?zhàn)后快速發(fā)展城市化，我們鄰居像日本、韓國(guó)、臺(tái)灣都是靠政府征地。然后把成本打在里面，成本價(jià)大家都要認(rèn)，僅僅改在這個(gè)地方。不可能說(shuō)城市發(fā)展說(shuō)市場(chǎng)化讓農(nóng)民自己建設(shè)城市，這個(gè)沒(méi)有過(guò)，沒(méi)有成熟例子。實(shí)際上這個(gè)方面西方不知道比我們要計(jì)劃嚴(yán)格多少倍。

所謂自己建城這個(gè)里面有很多，我現(xiàn)在不具體講這個(gè)，實(shí)際上在城市建設(shè)這一塊，是國(guó)家介入最多的一塊，你英國(guó)、美國(guó)，你自家房子要加一層樓加一個(gè)房間，自己有一個(gè)兩畝地的花園在里面蓋一個(gè)陽(yáng)光房都不行，連把大門的顏色換個(gè)漆都不行，哪些是政府管，哪些是城市管的，人家是做的比較好的。面對(duì)問(wèn)題我們到底想討論什么問(wèn)題，做什么問(wèn)題，你想稅收解決城市問(wèn)題不可能，不具備現(xiàn)實(shí)的可能性。農(nóng)村土地入市到底是怎么入法？現(xiàn)在起碼決定上沒(méi)看清楚。就是我剛才說(shuō)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地到底跟誰(shuí)同益同權(quán)，沒(méi)有看明白，這個(gè)決定閉口沒(méi)談土地財(cái)政，不談土地財(cái)政你怎么處理這些事情，因?yàn)樗械氖率锹?lián)系在一起的，我們像政府一樣繼續(xù)靠土地財(cái)政這個(gè)而來(lái)，其他是說(shuō)說(shuō)而已。

靳麗萍：我理解你覺(jué)得城市發(fā)展主體是政府是不可能改變的現(xiàn)實(shí)，以這個(gè)為前提條件的對(duì)嗎？

華生：二戰(zhàn)以后像高速發(fā)展城市化的國(guó)家，所有成功例子，說(shuō)政府不是主導(dǎo)沒(méi)有，日本、韓國(guó)、臺(tái)灣最成功的，另外有城市國(guó)家像新加坡那樣，那全是這樣。反過(guò)來(lái)所謂市場(chǎng)化原則很高的像菲律賓完全是美國(guó)模式。當(dāng)然美國(guó)當(dāng)年跟你不是一個(gè)條件，像印尼首都雅加達(dá)就是一個(gè)二環(huán)路，討論20年了二環(huán)路還沒(méi)有修，有錢人把城市周圍的地圈下來(lái)了，成本非常高，老百姓住在貧民窟，我們主張讓成本下鄉(xiāng)，印度都在鄉(xiāng)下，因此地都是大地主的，下鄉(xiāng)也是進(jìn)貧民窟。你要做你能做的，我們做不來(lái)的事情說(shuō)它沒(méi)有意義。

陶然：我對(duì)幾位老師的觀點(diǎn)做一個(gè)評(píng)論，政府利用土地作為杠桿招商引資，然后用商住用地壟斷的方法把這個(gè)價(jià)格炒上去，然后用銀行的錢搞開發(fā)區(qū)。這個(gè)模式會(huì)導(dǎo)致房地產(chǎn)的泡沫，然后商住用地價(jià)格過(guò)高。到中國(guó)各個(gè)地方去看包括中國(guó)內(nèi)地的城市都是用這種模式來(lái)做，地方政府在20億以上，2008年是5萬(wàn)億，新的借錢加利滾利可能20萬(wàn)億，總體看占我國(guó)GDP的比例是40%，不是很高，但是這個(gè)債務(wù)非常依賴于房地產(chǎn)價(jià)格，房地產(chǎn)市場(chǎng)崩盤了，所有指標(biāo)都要亂的。剛才黃老師提到房地產(chǎn)稅，提到市政債，從發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)驗(yàn)來(lái)看他們的做法是在比較民主化的體制里面，社會(huì)化和制度環(huán)境，在美國(guó)基本上房地產(chǎn)稅完全用來(lái)做周圍的小學(xué)，還有其他國(guó)家主要用做小學(xué)和初中教育的。

在其他國(guó)家房產(chǎn)稅用來(lái)搞保安，用來(lái)搞地方衛(wèi)生，在中國(guó)普遍征房產(chǎn)稅不成熟。兩個(gè)原因，我們地方政府沒(méi)有給老百姓提供基本應(yīng)該有的服務(wù)，導(dǎo)致我們每一家在小區(qū)里面雇私人保安，雇保潔，然后交物業(yè)費(fèi)，我們說(shuō)政府不用私人雇保安了，我相信大家愿意交這個(gè)物業(yè)稅。第二如果房?jī)r(jià)有泡沫，有很多人會(huì)很反對(duì)。對(duì)第二套征房產(chǎn)稅，可能技術(shù)上沒(méi)有困難。市政債要做必須要有一個(gè)非常好的大家都知道你各個(gè)地方政府財(cái)務(wù)狀況，我們各個(gè)地方政府財(cái)務(wù)狀況不清楚，審計(jì)署審計(jì)了會(huì)不會(huì)全面的公布，把你資產(chǎn)負(fù)債全面公布清楚，才是人家發(fā)行市政債的基礎(chǔ)，否則這些都面談。公布清楚要有困難，你公布清楚你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多財(cái)政要破產(chǎn)了，我們地方政府對(duì)老百姓負(fù)責(zé)，真正把保安和保潔物業(yè)做好，這樣人家才愿意交這個(gè)稅，如果沒(méi)有這個(gè)條件我們找一個(gè)替代辦法，讓它不這樣瘋狂的征地，還可以有點(diǎn)錢進(jìn)行一般的維護(hù)建設(shè)，這是非常難的任務(wù)。我們現(xiàn)在給中國(guó)提出改革方案不是告訴你彼岸在哪里，我們告訴你怎么樣走到那個(gè)彼岸，我沒(méi)有從十八屆三中全會(huì)的決定里面看到這條路徑，我覺(jué)得這個(gè)路徑確實(shí)要進(jìn)一步討論的也不是沒(méi)有辦法。

黃小虎：廣東珠三角地區(qū)、比如說(shuō)南海、佛山、東莞它怎么發(fā)展起來(lái)的？它在很大程度上跟我們現(xiàn)行走了一條不同的路，就是集體建設(shè)用地。比如說(shuō)東莞，東莞那城市70%的地是集體的。南海搞股份合作，股份合作實(shí)際上是建廠房出租，這實(shí)際上是集體的建設(shè)用地進(jìn)入市場(chǎng)，進(jìn)入市場(chǎng)以后它發(fā)展二三產(chǎn)業(yè)，那么這個(gè)收益，走了一個(gè)富裕的道路，但是也有很多弊端，這個(gè)弊端概括起來(lái)下一步重點(diǎn)解決問(wèn)題，恐怕就是農(nóng)村內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題不解決，因?yàn)橥恋卦鲋凳找娣浅４螅阍趦?nèi)部分配當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題，這是廣東的例子。

北京我們也有很多搞得好的，因?yàn)榘次覀儸F(xiàn)在的制度，就是政府搞你農(nóng)民就得等，等什么？等著政府搞到我這來(lái)了，我在被城市化，就是這樣一個(gè)路子。那么政府搞就會(huì)有很多問(wèn)題，它是按項(xiàng)目運(yùn)作的，這個(gè)項(xiàng)目運(yùn)作的話一出現(xiàn)意料不到的情況這個(gè)項(xiàng)目無(wú)限的拖下去，包括拆遷安置有的一等等十幾年二十幾年的都有。那么這個(gè)集體建設(shè)用地入市主要在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，特別是大中城市的城鄉(xiāng)結(jié)合部。按我們現(xiàn)在制度大多數(shù)農(nóng)民你要等著，等著我被你城市化，我不能主動(dòng)運(yùn)用到我土地資產(chǎn)我自主參與到城市化的進(jìn)程當(dāng)中來(lái)，我這個(gè)地方遲早是城市化地區(qū)。有沒(méi)有成功的？有。拿北京來(lái)說(shuō)有一個(gè)鄭格莊（音）、新發(fā)地、高碑店、果園、鄭格莊（音），鄭格莊從搞建材起家，然后積累了一些資金形成了很多三角債，三角債討債沒(méi)錢，但是都有實(shí)物，水泥、磚頭、沙石，這個(gè)情況下鄭格莊決定搞自己村莊改造，村莊改造涉及到農(nóng)民要上樓了，就用這些實(shí)物，鋼筋、水泥、建材然后請(qǐng)人來(lái)做規(guī)劃，把農(nóng)民原來(lái)的宅基地原來(lái)是一千多畝，經(jīng)過(guò)規(guī)劃實(shí)際上用了400畝，分期分批的上樓了，這個(gè)也有矛盾但是不是和政府的矛盾，是農(nóng)村內(nèi)部的矛盾，集體可以等，你不愿意我就先做別人的，這樣把這個(gè)矛盾化解在農(nóng)村內(nèi)部了。騰出地搞現(xiàn)代服務(wù)業(yè)園區(qū)，物流園區(qū)等等就這樣發(fā)展起來(lái)，最終它現(xiàn)在一個(gè)村每年向國(guó)家交的稅收3個(gè)億，它還向周邊基礎(chǔ)設(shè)施投資3個(gè)億，這個(gè)投資應(yīng)該是政府投的，不是自己投的。農(nóng)民走了一條共同富裕的路，吸引了幾萬(wàn)外來(lái)人口解決了大量就業(yè)問(wèn)題，同時(shí)為國(guó)家稅收做了貢獻(xiàn)，為國(guó)家?jiàn)W運(yùn)什么都做了很大的貢獻(xiàn)。

我認(rèn)為你讓農(nóng)民運(yùn)用他的土地資產(chǎn)來(lái)進(jìn)入市場(chǎng)發(fā)展二三產(chǎn)業(yè)有什么不可以？你看看鄭格莊周邊的村到什么程度，你已經(jīng)下不去腳了，車都進(jìn)不去了，為什么？當(dāng)然這個(gè)村要有一個(gè)好班子才能，沒(méi)有這個(gè)好班子，再加上你沒(méi)有這個(gè)政策，那就是亂建，亂七八糟現(xiàn)在建的越來(lái)越亂，所謂小產(chǎn)權(quán)房根子是政府不作為。你說(shuō)它是小產(chǎn)權(quán)說(shuō)它非法，你當(dāng)然沒(méi)有管理辦法，不可能規(guī)劃和管理，但是你又撲不滅它，它就自發(fā)發(fā)展，自發(fā)發(fā)展肯定是臟亂差違規(guī)，滋生了很多陰暗面，這個(gè)責(zé)任在誰(shuí)？小產(chǎn)權(quán)有這樣那樣的問(wèn)題，但是根子是政府不作為。

靳麗萍：黃老師說(shuō)了我理解兩個(gè)，第一個(gè)鄭格莊的例子盡管是局部不是很大的地方，證明農(nóng)民自主去發(fā)展出哪怕是小城市小城鎮(zhèn)的規(guī)模這個(gè)是可行的，可以看到實(shí)例的，就是農(nóng)民自主造城這個(gè)是有實(shí)例的。第二點(diǎn)在造城之后出現(xiàn)的其他問(wèn)題可以通過(guò)法律手段依法去解決，首先你得納入到合法的范圍內(nèi)來(lái)。

華生：在一定意義上鄭格莊是一個(gè)典型，離北京首都這么近任何一個(gè)村子，讓他們把自己用地變成建設(shè)用地，他們都會(huì)是一個(gè)符號(hào)，望京村也不愿意北京政府自我搞，也希望自我城市化，問(wèn)題是鄭格莊把地搞成建設(shè)用地，工業(yè)用地流轉(zhuǎn)了，我們其他地方的地沒(méi)有讓，我們?nèi)珖?guó)都這么搞不讓，他是走在前面搶了黃燈，它行了，守法的人叫住了，打擦邊球的富了。深圳是另外一個(gè)典型，深圳給當(dāng)?shù)厝说臋?quán)利拿到其他地方去覺(jué)得老得不得了，農(nóng)民高興死了，說(shuō)每家可以有四百平米的土地建六層樓四層樓，我們所有農(nóng)民都發(fā)了，現(xiàn)在去深圳看看，深圳小產(chǎn)權(quán)房已經(jīng)蓋到30層了。東莞也是一樣50%變成建設(shè)用地，全國(guó)都變成建設(shè)用地就剩9億畝，中國(guó)變什么樣。東莞把自己用地變成建設(shè)用地，他們發(fā)達(dá)了全國(guó)農(nóng)民到那去打工，這次說(shuō)對(duì)小城鎮(zhèn)的人口放開，到東莞去，東莞任何一個(gè)人會(huì)告訴你讓我們對(duì)未來(lái)打工仔放開，這是說(shuō)笑話吧，東莞經(jīng)常是和打工仔打起來(lái)，一個(gè)是地主階級(jí)一個(gè)是外來(lái)無(wú)產(chǎn)階級(jí)。反過(guò)來(lái)你想我們都學(xué)東莞，我想這個(gè)全國(guó)人民都?xì)g迎，但是不行呀。你到珠三角、長(zhǎng)三角所有最需要放開戶籍是什么地方？就是外來(lái)農(nóng)民工打工仔最多的地方。最多是第一大中城市不放開，第二長(zhǎng)三角、珠三角當(dāng)?shù)厝烁环砰_，那我們放開哪？西部戈壁灘上的城放開了，有人去嗎？有就業(yè)嗎？我們討論這個(gè)問(wèn)題，如果要正本清源的話，你所有討論問(wèn)題就是城市化帶來(lái)的，沒(méi)有城市化，還是9億農(nóng)民在家種地，土地流轉(zhuǎn)了吃什么住什么，現(xiàn)在工業(yè)化城鎮(zhèn)化有人進(jìn)城，第一步所有進(jìn)城住哪，怎么給他們待遇，他們來(lái)了住下來(lái)了有工作然后再說(shuō)流轉(zhuǎn)他們家里的那塊地。

像華西村那樣把他們所有農(nóng)地搞成建設(shè)用地，把周圍十個(gè)農(nóng)村都兼并了搞成建設(shè)用地，他們發(fā)達(dá)了，問(wèn)題是其他人要種田，規(guī)劃管制是讓種田的哪些人他們土地價(jià)值流轉(zhuǎn)到大中城市來(lái)，流轉(zhuǎn)到郊區(qū)來(lái)。那些地方只能種田，種田一畝地只有一千塊錢的產(chǎn)出，因?yàn)槟惝a(chǎn)出不了東西，但是所有土地流到什么地方？就是所謂城市化的地方。流到這個(gè)地方當(dāng)?shù)卦∶穸細(xì)w他們，他們是可以成為億萬(wàn)富翁，但是中國(guó)貧富差距解決了嗎，沒(méi)有解決，他們富了，但是另外的成了打工仔。城市技術(shù)建設(shè)的越好，我們沾光沾得越大，但是這個(gè)不是解決的出路。

陶然：適當(dāng)放開城市郊區(qū)集體用地，這件事情你做得好，每個(gè)郊區(qū)蓋房子的人，是因?yàn)猷嵏袂f能富是因?yàn)樗懽哟缶妥隽耍绻覀冞@么搞就會(huì)變成社會(huì)平均利潤(rùn)率的行業(yè)，這樣房?jī)r(jià)下來(lái)了以后，實(shí)際上相當(dāng)于農(nóng)村流到城市里面的人，有比較低租用房和購(gòu)租房。你讓郊區(qū)農(nóng)民放開做，就是要容納四五億人，用幾千萬(wàn)畝地就夠了，只要放開這個(gè)房?jī)r(jià)真的會(huì)回來(lái)。然后這些人到了城市里面來(lái)定居下來(lái)，那些農(nóng)村的人才可以擴(kuò)大規(guī)模，他可以一個(gè)人種幾十畝地。這個(gè)問(wèn)題不是說(shuō)我開放這些郊區(qū)的人就富了，大地產(chǎn)商才能拿到地，適當(dāng)放開不是農(nóng)民自主開發(fā)，把這個(gè)地出讓給中小的開發(fā)商，這個(gè)量供應(yīng)上去了，房?jī)r(jià)下來(lái)了，農(nóng)民可以拿出一些差價(jià)的地，但不會(huì)是暴力。城市郊區(qū)5%都賺了，城市交通有5%的農(nóng)民，它的地可以容納農(nóng)村來(lái)的人了。這個(gè)只要放得足夠好就可以變成非暴利行業(yè)，農(nóng)民工也會(huì)得到好處。

華生：陶然老師觀點(diǎn)是做得好我也很贊成，95%的農(nóng)村到5%的郊區(qū)，大概是1/10的關(guān)系，一個(gè)村子原來(lái)有一個(gè)人安排一千人，有一千人安排一萬(wàn)人，這樣收益都給他們了，我覺(jué)得這個(gè)很好，如果可行的話。你們這些人占三畝地好處都給你們自己了。如果一千人負(fù)擔(dān)了一萬(wàn)人，把一萬(wàn)農(nóng)民工變成城市人解決他們安居的問(wèn)題，我覺(jué)得陶然老師設(shè)計(jì)一個(gè)方案確實(shí)很好。

朱弢：最初問(wèn)題是討論城市的問(wèn)題，今天討論自然就下鄉(xiāng)了，那我們看看農(nóng)民的問(wèn)題，根據(jù)法律規(guī)定農(nóng)民對(duì)土地享有不完整的財(cái)產(chǎn)權(quán)利，對(duì)于農(nóng)用地享有承包全，對(duì)宅基地有使用權(quán)，三中全會(huì)提出賦予農(nóng)民更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)利，什么是更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)利？怎么賦予？這是我們今天需要討論的問(wèn)題，我覺(jué)得可以讓呂紅兵律師，從法律角度對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)做一個(gè)解釋。

呂紅兵：我們先講利益分配，其實(shí)農(nóng)民很大的一個(gè)權(quán)利就是參與這樣一種增值的利益分配的權(quán)利。文件里面談到這樣一句話講合理提高個(gè)人收益。那么我覺(jué)得合理提高個(gè)人收益既有現(xiàn)實(shí)的社會(huì)穩(wěn)定基礎(chǔ)，也有充分的法理和法律的依據(jù)，因?yàn)檫@是農(nóng)民最大的財(cái)產(chǎn)權(quán)利的表現(xiàn)方式。我講一個(gè)小崗村，小崗村農(nóng)民拿著限期交出土地證書，領(lǐng)取提純物證書，他就不去拿這個(gè)錢，拿了這個(gè)錢以后有沒(méi)有人還我，十幾萬(wàn)錢很快用光，但是用光之后怎么辦？但是沒(méi)有一個(gè)未來(lái)的保障。現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家講土地是財(cái)富之母，勞動(dòng)是財(cái)富之父，沒(méi)有土地也沒(méi)有辦法在土地上勞動(dòng)，財(cái)富從何處而來(lái)。進(jìn)城以后變成城飄，沒(méi)有保障，怎么考慮未來(lái)農(nóng)民的發(fā)展權(quán)？

第二叫小寶村（音），有一個(gè)人寫一本書，提到他自己家里面搞一個(gè)土地流轉(zhuǎn)，有一個(gè)樹販子，把它村子里面最古老的樹砍伐了賣到城市里，樹代表著一種鄉(xiāng)情，一種根，所以對(duì)農(nóng)民的補(bǔ)償和分配，不僅考慮有形土，有形的地，有形的樹，還要考慮這個(gè)背后的鄉(xiāng)情。農(nóng)民不是一個(gè)職業(yè)更多是一個(gè)身份，有了這個(gè)身份就有保障，從小寶村（音）這個(gè)例子說(shuō)明補(bǔ)償是過(guò)去，要說(shuō)明這個(gè)生存權(quán)。小寶村（音）要保障未來(lái)，發(fā)展權(quán)。農(nóng)民獲得的分配比例基本上5%，大頭是政府，中頭是開發(fā)商，農(nóng)民是零頭，連小頭都算不上，這種情況發(fā)生了大量法律糾紛，涉及到土地、征地的法律糾紛。現(xiàn)在還有一個(gè)統(tǒng)計(jì)全國(guó)維穩(wěn)60%都是跟征地造成的糾紛有關(guān)。保障農(nóng)民分配的權(quán)利具有現(xiàn)實(shí)的穩(wěn)定基礎(chǔ)，這是非常重要的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。不純粹是現(xiàn)實(shí)的穩(wěn)定基礎(chǔ)，還有一個(gè)法律法理的依據(jù)。我們講按照現(xiàn)在法律規(guī)定，農(nóng)村土地經(jīng)營(yíng)全它是一種使用權(quán)不是所有權(quán)的概念，這是農(nóng)民最大財(cái)產(chǎn)權(quán)利的概念。

這個(gè)使用權(quán)從86年民法通則開始就界定清楚土地使用權(quán)，到90年代農(nóng)業(yè)法、擔(dān)保法慢慢界定成用于物權(quán)。到02年農(nóng)村土地承包法，到用益物權(quán)，界定用地?zé)o權(quán)可以脫離所有權(quán)存在，所有權(quán)變化我用益物權(quán)必須保障。不是合同權(quán)的概念，是用益物權(quán)的概念。因此這樣當(dāng)政府征這個(gè)土地的時(shí)候，把集體所有權(quán)和農(nóng)民的用益物權(quán)所有征收的，不僅要保障集體所有權(quán)還要保障農(nóng)民的用益物權(quán)。所以現(xiàn)在這樣一種政策的安排其實(shí)是撥亂反正，正本清源這么一個(gè)概念，當(dāng)然在法律上需要進(jìn)一步的配套措施予以完善才能把這個(gè)事情做好。

我們說(shuō)提高個(gè)人收益，十八屆三中全會(huì)用了一個(gè)合理提高，其實(shí)我覺(jué)得應(yīng)該加上依法合理提高，這個(gè)不純粹是合理問(wèn)題，它有法律和法理的基礎(chǔ)。所以我講農(nóng)村土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)這是農(nóng)民最重要財(cái)產(chǎn)權(quán)的表現(xiàn)方式。

另外還有我們注意文件里面特別談到要保障集體當(dāng)中農(nóng)民成員權(quán)的權(quán)利，我這個(gè)農(nóng)民是集體的成員權(quán)，同時(shí)推進(jìn)股份合作，既然我是股份合作我就會(huì)擁有這個(gè)股份合作這個(gè)機(jī)構(gòu)的股權(quán)，于是我用益物權(quán)權(quán)也擁有財(cái)產(chǎn)權(quán)。另外就是宅基地的用益物權(quán)，當(dāng)然按照土地管法，如果宅基地上的房屋做了出租和轉(zhuǎn)讓，農(nóng)民不能重新申請(qǐng)宅基地，這句話什么概念？就是宅基地的流轉(zhuǎn)從法律角度是受限的。隨著我們?nèi)腥珪?huì)文件這樣一個(gè)實(shí)施，其實(shí)很多法律方面的規(guī)定需要進(jìn)一步的完善，這樣我想從農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)的角度，一開始我講權(quán)利，權(quán)能這樣更有保障，在確權(quán)之后才能實(shí)現(xiàn)所謂流轉(zhuǎn)才能進(jìn)入市場(chǎng)，這是最基本的問(wèn)題就是我們剛才講法律的保障。

我們說(shuō)承包經(jīng)營(yíng)權(quán)作為用益物權(quán)還不是完整的所有權(quán)，因?yàn)橥暾乃袡?quán)里面最核心就是一個(gè)最終的出資。通過(guò)流轉(zhuǎn)實(shí)現(xiàn)收益通過(guò)流轉(zhuǎn)實(shí)現(xiàn)增值，它是用益物權(quán)，跟完整權(quán)不同，因?yàn)樗皇峭暾麢?quán)里的出資權(quán)。

靳麗萍：農(nóng)民工的群體非常大，怎么界定農(nóng)民工，他們應(yīng)該還算是農(nóng)民，農(nóng)民工有沒(méi)有依法享有土地增殖收益的權(quán)利，我們認(rèn)為它有的話，它怎么擁有和享有這部分權(quán)利？

華生：城市化等于農(nóng)村人口大量變成城市人口，實(shí)際上我們城市人也是最初從農(nóng)村來(lái)的，我們城市化最初的產(chǎn)物，中國(guó)之所以有農(nóng)民工就是我們有戶籍制度，進(jìn)城當(dāng)了工人就是城里人，中國(guó)最突出的問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)整個(gè)問(wèn)題核心是戶籍制度的改革。土地問(wèn)題是跟著它來(lái)的，因?yàn)樗竭@邊打工那邊離開了，所以土地才會(huì)出來(lái)，怎么分享這個(gè)，就是我剛才說(shuō)的城市化以后土地價(jià)值是重新分配了。你看農(nóng)業(yè)社會(huì)的時(shí)候，一個(gè)社會(huì)要平穩(wěn)公平最主要是均田，大家種的田差不多理想社會(huì)就是這樣，中國(guó)農(nóng)民社會(huì)小農(nóng)最理想的狀態(tài)就是土地能平均，土地的稅務(wù)要少。農(nóng)業(yè)社會(huì)而言我們現(xiàn)在農(nóng)民已經(jīng)沒(méi)有任何問(wèn)題了，農(nóng)業(yè)社會(huì)除非你想當(dāng)?shù)刂鳎阆氚褎e人搞得更慘，這是農(nóng)民作為主體最理想的狀態(tài)。

現(xiàn)在是土地價(jià)值變化了，過(guò)去土地差不多肥沃不肥沃差別不大。鄭格莊自己搶的把錢拿走了，改了一點(diǎn)點(diǎn)規(guī)劃可能多出三五個(gè)億來(lái)，規(guī)劃就是錢。現(xiàn)在就是說(shuō)這么多億農(nóng)民來(lái)了，土地價(jià)值轉(zhuǎn)移了，我們?cè)趺丛诔鞘猩档耐恋貎r(jià)值里面把這個(gè)增值分給他們。有幾個(gè)集團(tuán)占了，第一地方政府多占了一塊，把自己房子蓋那么好，辦公室搞那么大，中午還可以午休，地方政府多撈一塊，房地產(chǎn)得了一塊，另外很重要就是我們大城市周邊，城中村和原住民得了一塊，深圳的漁民村是最模范城市的點(diǎn)，那個(gè)村里面每家房產(chǎn)都是幾千萬(wàn)，中國(guó)農(nóng)民一家10萬(wàn)都不到三五萬(wàn)平均起來(lái)，你想想這個(gè)財(cái)富轉(zhuǎn)移了。

現(xiàn)在問(wèn)題就是要讓中國(guó)城市化，包括我們土地制度、戶籍制度最大難題就是怎么讓現(xiàn)在來(lái)了兩億元多，加上家屬是四億，后面還有兩三億，有7億人口的人來(lái)到城市沒(méi)有土地權(quán)利，沒(méi)有居住權(quán)利，怎么給他們這個(gè)權(quán)利。剛才陶然老師說(shuō)的那個(gè)，我說(shuō)各種途徑都可以，你總不能搞到最后不給他們這個(gè)權(quán)利，他們沒(méi)有這個(gè)權(quán)利那中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定不了，我們光打主意把他們家那塊地拿走，這邊又不給他們，他們就成了流民了。

陶然：到2020年做得好，把現(xiàn)在2億農(nóng)民工和他們家庭成員，4到4.5億人讓他們進(jìn)城。兩個(gè)方法，第一是保障性住房，政府搞一定搞不好，而且沒(méi)有一套針對(duì)流動(dòng)人口，還讓地方政府做假，借債，借債也不會(huì)給農(nóng)民工。第二發(fā)動(dòng)城市農(nóng)民的積極性，這個(gè)積極性發(fā)動(dòng)并不代表他獲得全部的收益，包括深圳做土地改革探索實(shí)驗(yàn)，所有區(qū)段征收，政府先村民談判拿走他們一半的地，其中30%用搞基礎(chǔ)設(shè)施，另外20%把地賣掉，剩下50%的地給農(nóng)民進(jìn)行，讓它自主開發(fā)出租房。深圳有的地方搞商品房，讓他們蓋房子給農(nóng)民住，給政府交的50%相當(dāng)于歸公了，做基礎(chǔ)設(shè)施做公共服務(wù)，這個(gè)面對(duì)農(nóng)民蓋的出租房里面的流動(dòng)人口，這是一個(gè)分享方式，就是利用機(jī)制同時(shí)發(fā)揮政府作用的這么一個(gè)方法。就是7億人算給蓋公寓樓，先開始租或十年以后去買，算一算用不了多少地，包括我們開發(fā)區(qū)用地集約以后剩下的地夠他們住，城市郊區(qū)再擴(kuò)張一點(diǎn)點(diǎn)基本上可以住了，房?jī)r(jià)、房租可以降下來(lái)，城郊區(qū)的居民可以獲得一些收益，一部分是土地增值，另外是為外來(lái)農(nóng)民工提供住房物業(yè)服務(wù)的費(fèi)用，但是我沒(méi)有看到政府這方面有大幅度放開的問(wèn)題，這個(gè)確實(shí)有一點(diǎn)問(wèn)題。

黃小虎：我接著說(shuō)說(shuō)財(cái)產(chǎn)性收入這個(gè)事，剛才呂老師主要從法學(xué)的角度來(lái)談，從土地經(jīng)濟(jì)角度來(lái)談我理解就是這樣。咱們談土地，因?yàn)檗r(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入這個(gè)范圍更寬廣了，不僅是土地，從土地的角度來(lái)講要讓它能夠通過(guò)市場(chǎng)來(lái)體現(xiàn)它的價(jià)值。這里有兩個(gè)含義，一個(gè)是征地的補(bǔ)償，征地的補(bǔ)償我們現(xiàn)行制度按照農(nóng)地價(jià)格補(bǔ)償。我們目前提出來(lái)的是公平補(bǔ)償，很多國(guó)家都是公平補(bǔ)償，公平補(bǔ)償?shù)木唧w含義就是按照市場(chǎng)價(jià)，按照市場(chǎng)價(jià)，這個(gè)市場(chǎng)價(jià)并不是像有些人說(shuō)的理解的你想要多高就多高，你想要壓多低就多低，不是，有一個(gè)幅度，理論是是地租的資本化。看現(xiàn)實(shí)操作就是相鄰地塊的中間價(jià)，這是一個(gè)基準(zhǔn)，然后在這個(gè)基準(zhǔn)上有一個(gè)價(jià)格。城市化地區(qū)要變?yōu)槌鞘校筒荒馨凑辙r(nóng)地了。

這樣的話實(shí)際上有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在因?yàn)闆](méi)有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，在實(shí)際操縱當(dāng)中因?yàn)槟惆崔r(nóng)地價(jià)格補(bǔ)償搞不上去，實(shí)際都在變通，變通因?yàn)闆](méi)有這個(gè)市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)也出現(xiàn)了另外一面情況，就是高額的補(bǔ)償，完全超出了市場(chǎng)價(jià)格，這個(gè)情況也是有的，但是根源是這個(gè)沒(méi)有明確標(biāo)準(zhǔn)。

第二集體的經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，這個(gè)我個(gè)人理解主要在城市化地區(qū)，我們經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地集中地就在城市地區(qū)，城鄉(xiāng)結(jié)合部，農(nóng)村也有一些不多，大量在城鄉(xiāng)結(jié)合部，我和華生分歧在這，到底怎么走這個(gè)路子，這個(gè)地方遲早變成城市，你由政府來(lái)變，還是調(diào)動(dòng)農(nóng)民積極性讓他自主按照你規(guī)劃許可引導(dǎo)他變，到底哪個(gè)更好，我個(gè)人認(rèn)為是后一個(gè)辦法更好。就是要調(diào)動(dòng)人民平等的應(yīng)用他的生產(chǎn)要素，這是決定上的話。那么政府更多是市場(chǎng)監(jiān)管的決策，包括書記到改造的資金，廣東的三舊改造有很成熟的經(jīng)驗(yàn)了，李老師可以給介紹介紹，這個(gè)我不展開講了，這個(gè)體現(xiàn)了增加農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)收入，允許它進(jìn)入市場(chǎng)，通過(guò)市場(chǎng)作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

現(xiàn)在的問(wèn)題就是說(shuō)，華生認(rèn)為我們這條路走不通，我認(rèn)為能走通。

華生：農(nóng)民土地補(bǔ)償，你說(shuō)按照農(nóng)地不對(duì)，按照改過(guò)以后的地，按照改過(guò)以后的地是什么？改過(guò)地有商住用地，可能是一千萬(wàn)一畝，行政用地500萬(wàn)一畝，還有綠化用地可能是零，你離開農(nóng)民用地以后你按照什么補(bǔ)？

黃小虎：你要參加集體建設(shè)用地的價(jià)格。

華生：農(nóng)民能干嗎？

黃小虎：關(guān)鍵你這個(gè)規(guī)矩要立起來(lái)。

靳麗萍：有規(guī)劃在前面。

黃小虎：集體建設(shè)用地的價(jià)格。

華生：這個(gè)問(wèn)題西方在法治里面把這個(gè)問(wèn)題解決了，永遠(yuǎn)不根據(jù)我規(guī)劃以后干什么補(bǔ)償你，因?yàn)檫@樣補(bǔ)償不了。我拿來(lái)以后做公園，你就不要補(bǔ)償了，不行。這家拿來(lái)蓋樓，補(bǔ)償一千萬(wàn)，這都不行，法治國(guó)家都實(shí)驗(yàn)過(guò)，不會(huì)補(bǔ)償拿去以后做什么無(wú)關(guān)，如果有關(guān)這個(gè)根本做不了。最后很實(shí)際就是怎么樣處理這個(gè)問(wèn)題。包括你剛才講不征地只是公益征地。北京城鄉(xiāng)擴(kuò)大其中商住用地占20%，公益性用地大概占1/3，我們?cè)趺凑鳎磕銈兗沂枪嫖艺鳎舯诓皇枪娴奈覀儾徽鳎荒苓@樣，就是你怎么操作，全世界沒(méi)有這么做的。所以在城市化的過(guò)程當(dāng)中，我們看看日本、韓國(guó)跟臺(tái)灣，新城區(qū)擴(kuò)大就是公益就是征地，征地的時(shí)候你有怎么樣公正補(bǔ)償?shù)膯?wèn)題，公正補(bǔ)償按照市場(chǎng)價(jià)格，市場(chǎng)價(jià)格怎么定義，人家早就有一套成熟的做法。下面一問(wèn)你自己會(huì)把問(wèn)題曝露出來(lái)，你按照什么規(guī)則。

陶然：日本做的話只有設(shè)施用地征地，做了規(guī)劃里面居住用地足夠大，居住用地規(guī)模比中國(guó)要多，商住用地比中國(guó)要少，所以工業(yè)和商住價(jià)格差一倍，這時(shí)候什么用途？差別不大，商住用地位置好一點(diǎn)，居住用地稍微位置差一點(diǎn)，這個(gè)農(nóng)民可以接受的。政府可以籌一個(gè)個(gè)人所得稅。中國(guó)不見(jiàn)得是這么做，中國(guó)采取一個(gè)分段征收，你讓我一半土地我做基礎(chǔ)設(shè)施和公益事業(yè)，剩下地給你開發(fā)了。今天我開車過(guò)來(lái)我聽(tīng)到陳錫文主任解讀農(nóng)村的留地安置，跟這個(gè)村集體說(shuō)你幫我把90%的征地搞定，我就給你10%的地用，我們留底安置搞成這個(gè)局面，我們做得是給農(nóng)民30%，50%，根據(jù)各個(gè)地段，如果這是純商住我政府拿出60%70%，另外30%對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)很好了，如果工業(yè)我給他留60%，這個(gè)不是定規(guī)矩，談出來(lái)，大家滿意就做，政府拿走一塊，剩下一塊給農(nóng)民開發(fā)，中國(guó)用這個(gè)方法比日本抽稅那方法好用，我給你一點(diǎn)你就愿意了，這樣方法可能好一點(diǎn)。

靳麗萍：我剛剛聽(tīng)了華生老師的見(jiàn)解，現(xiàn)在有一個(gè)什么問(wèn)題，你認(rèn)為在中國(guó)情況下城市化主導(dǎo)看來(lái)只能是地方政府，地方政府沒(méi)有資源獲得建設(shè)發(fā)展的資金，還是要以來(lái)財(cái)政，如果這樣的模式你覺(jué)得土地財(cái)政是可持續(xù)的嗎？如果不可持續(xù)你覺(jué)得解決之道是什么？

華生：在城市這一塊就是政府發(fā)揮非常大的作用，這個(gè)話不是我說(shuō)的，這是自由主義旗幟哈一克（音）講的，土地利用正常情況可以把所有問(wèn)題解決了，在自由憲章有一個(gè)分析，講土地利用特別是大城市土地利用的時(shí)候這完全不適用了。這時(shí)候你土地價(jià)值取決于你旁邊怎么應(yīng)用所有這些，這個(gè)道理我們今天不講。我推崇二戰(zhàn)以后唯一發(fā)展成功的發(fā)展中國(guó)家，就是日、韓、臺(tái)，也是靠土地，但是叫土地財(cái)務(wù)平衡，我征地過(guò)來(lái)給一個(gè)公正補(bǔ)償給原住民是透明的。我修這個(gè)公路這個(gè)帳是透明的，我政府在里面不賺一分錢，我政府建樓也要拿錢去買地，它是高來(lái)高去，低來(lái)低去，這個(gè)政府的角色完全占對(duì)了，我是中立的是服務(wù)者，這時(shí)候可以把原住民的價(jià)格壓下來(lái)，你為外來(lái)打工仔壓這個(gè)房?jī)r(jià)。我們農(nóng)民工一看下一代，我們知道他們下一代肯定是農(nóng)民工，因?yàn)樗麄兩顮顟B(tài)決定了。它關(guān)鍵是說(shuō)我用土地的財(cái)務(wù)平衡來(lái)解決所有進(jìn)城人口的問(wèn)題，而且是健康可以持續(xù)的財(cái)務(wù)，是健康持續(xù)的財(cái)務(wù)。

靳麗萍：地方政府怎么有動(dòng)機(jī)去做，什么約束他們?nèi)プ觯?/p>

華生：政府可以拿錢搞這個(gè)大樓，它就有動(dòng)機(jī)為自己服務(wù)。中央政府定出來(lái)的規(guī)則是明確，他們當(dāng)時(shí)日本有點(diǎn)約束，韓國(guó)和臺(tái)灣也是獨(dú)裁政府。就像八項(xiàng)規(guī)定，你說(shuō)不能吃喝，你土地成本必須全部公開出來(lái)，收購(gòu)?fù)恋爻杀炯由匣A(chǔ)設(shè)施成本這是你基礎(chǔ)地價(jià)，所有人用地按照基礎(chǔ)地價(jià)來(lái)用，優(yōu)先解決進(jìn)城人口的住房問(wèn)題。反過(guò)來(lái)像印度尼西亞、菲律賓的經(jīng)驗(yàn)，那是官僚和資本相結(jié)合，農(nóng)村是貧窮，你進(jìn)了城還是貧民窟。

靳麗萍：我們留一些時(shí)間給現(xiàn)場(chǎng)的聽(tīng)眾。

提問(wèn)：我在這里講一段小歷史，跟提兩個(gè)問(wèn)題。今天一些老師提到給農(nóng)民一個(gè)什么樣的未來(lái)，就是說(shuō)解決城市戶口的問(wèn)題。中國(guó)實(shí)踐過(guò)，80年代中國(guó)幾個(gè)特區(qū)都實(shí)踐過(guò)，我工作汕頭特區(qū)來(lái)說(shuō)，我們征農(nóng)民的地是什么情況，我征你多少就給你多少城市戶口是這樣做的，這個(gè)工作連續(xù)實(shí)行了幾年，我不理解為什么這樣一個(gè)政策在全球沒(méi)有推廣？

陶然：我們解決不是本地的農(nóng)民的戶口，是外來(lái)農(nóng)民工的戶口。

提問(wèn)：我講土地財(cái)政和房地產(chǎn)稅這樣的問(wèn)題，我非常贊成華生老師的一個(gè)觀點(diǎn)，就是在發(fā)達(dá)國(guó)家房地產(chǎn)稅跟政府的建設(shè)用地基本上沒(méi)有關(guān)系。用的是投資到小學(xué)還有社區(qū)的健身、養(yǎng)老等等這些，為什么它在那邊買地的時(shí)候，他交稅了，他孩子就不用交錢讀書，他收這個(gè)地方的稅，就給這個(gè)地方的居民享用，我們跟這個(gè)初衷出發(fā)點(diǎn)是不是背離，中央財(cái)政和地方財(cái)政沒(méi)有分配好，我們有龐大的地方政府的機(jī)構(gòu)的時(shí)候，用什么解決土地財(cái)政問(wèn)題，謝謝？

陶然：你這個(gè)說(shuō)得非常對(duì)，某種意義上來(lái)說(shuō)以后過(guò)渡到房地產(chǎn)稅，意味著我們建新城搞開發(fā)區(qū)的事情全部停掉，像發(fā)達(dá)國(guó)家?guī)装倌瓴粫?huì)動(dòng)的，我們地在這上做文章就夠了，包括我們開發(fā)土地再利用。問(wèn)題在于現(xiàn)在建立一個(gè)真正為人民服務(wù)的地方政府，這個(gè)事情需要更基本的體制改革，這個(gè)事情暫時(shí)做不到，我們現(xiàn)在要處理的問(wèn)題是說(shuō)，我們現(xiàn)在政府欠了20多萬(wàn)億債，這個(gè)錢怎么還，房地產(chǎn)形勢(shì)不容樂(lè)觀賣地可能還不了，我們現(xiàn)在采取方法，通過(guò)分段征稅的方法，蓋一些出租農(nóng)民工的房子，然后征稅。另外包括工業(yè)用地要逐年非常小心慢慢轉(zhuǎn)化為住房用地，這個(gè)部分政府可以提取商住用地和建筑用地的差價(jià)，你要遏制地方政府建新城開發(fā)區(qū)的新潮，不讓他征地也不能讓它搶農(nóng)民的地賣了，讓農(nóng)民自己開發(fā)，它現(xiàn)在還有很多地，讓它慢慢賣掉把債還掉，然后我們建立一個(gè)新社會(huì)，這樣一個(gè)問(wèn)題。

呂紅兵：按照現(xiàn)在三中全會(huì)的規(guī)定，其實(shí)是遏制這樣一種加劇的傾向，為什么？三中全會(huì)這句話講的非常清楚允許農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，出讓、入市、流轉(zhuǎn)等。如果用地單位要想用農(nóng)村的用地的話，那就和農(nóng)村的集體組織談判。當(dāng)然這個(gè)可以有招牌掛的方式，文件想遏制這種情況。這個(gè)政策如果落實(shí)到法律上，需要法律的修改，因?yàn)楝F(xiàn)在土地管理法，對(duì)集體的土地使用權(quán)的入市、流轉(zhuǎn)有限制性規(guī)定的，怎么限制性規(guī)定？講除因鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)破產(chǎn)兼并使建設(shè)用地發(fā)生轉(zhuǎn)移，不能流轉(zhuǎn)用于非農(nóng)建設(shè)。從法律來(lái)講有矛盾，從物權(quán)法的角度也有矛盾，這是用益物權(quán)的概念，從物權(quán)法和管理法相比也是有矛盾。這是需要本屆任期內(nèi)完成土地管理法進(jìn)行修改的法律。所以我說(shuō)從法律的角度，土地管理法需要修改。但是實(shí)踐當(dāng)中有突破，十七屆三中全會(huì)的決議就是關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題的，里面談到農(nóng)村集體土地使用權(quán)可以流轉(zhuǎn)，但是要符合規(guī)劃，同時(shí)不得用于高爾夫球場(chǎng)，房地產(chǎn)開發(fā)，以及法律法規(guī)禁止使用的用途，政策上實(shí)踐當(dāng)中都有制定，需要配套法律法規(guī)的制定和完善。有專家提出來(lái)制定土地權(quán)利法，土地的權(quán)證法，要頒證，一塊土地有土地證，如果涉及到草，農(nóng)業(yè)部門頒布草原證，涉及林業(yè)部門給林業(yè)證，九龍制地，相互之間重復(fù)征地，這個(gè)需要大法修訂解決這個(gè)問(wèn)題。

提問(wèn)1：我是中投公司，我有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教大家，這么多老師討論，有一個(gè)地方跟大家普遍市面媒體解讀不一樣，大家比較樂(lè)觀，但是各位比較悲觀，尤其是華老師，城鄉(xiāng)一體化主要是建設(shè)用地，不涉及到其他的地，農(nóng)村里面其他地其實(shí)流轉(zhuǎn)不出來(lái)，但是我從財(cái)經(jīng)雜志上面看到列舉十八大改革的內(nèi)容，慎重穩(wěn)妥推進(jìn)農(nóng)民住房財(cái)產(chǎn)權(quán)抵押保障，這個(gè)不光是建設(shè)用地，可能包括農(nóng)地其他地的財(cái)產(chǎn)權(quán)，里面提到可以轉(zhuǎn)讓，這個(gè)轉(zhuǎn)讓的范圍是什么？在多大范圍可以轉(zhuǎn)讓，是可以轉(zhuǎn)讓到城市嗎？是可以轉(zhuǎn)讓到城市各種用地嗎？后面寫建立農(nóng)村產(chǎn)權(quán)流轉(zhuǎn)交易市場(chǎng)，推動(dòng)農(nóng)村產(chǎn)權(quán)交易公開公正運(yùn)行，農(nóng)村的各種產(chǎn)權(quán)可以交易，這種產(chǎn)權(quán)可以交易是不是就意味著可以流轉(zhuǎn)，可以流轉(zhuǎn)就不僅僅是建設(shè)用地，以后可以由更加樂(lè)觀的解讀，呂總講現(xiàn)在法律有矛盾，各位老師展望一下未來(lái)有沒(méi)有一些松動(dòng)或正面的改變？

華生：說(shuō)住房資產(chǎn)可以怎么怎么樣，住房不是地，經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)原來(lái)這塊地可以流轉(zhuǎn)，可以轉(zhuǎn)讓，可以跟國(guó)有土地同地同權(quán)，這是決定里面講的。決定里面另外講對(duì)于宅基地的抵押擔(dān)保是試點(diǎn)。當(dāng)然我理解作為實(shí)際上就是城市資本，城市里面有錢的人下鄉(xiāng)置低產(chǎn)中國(guó)幾千年就有這個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)第一是資本的需要，誰(shuí)都希望農(nóng)村展開以后我們可以去。從世界上成功經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，剛才我講日、韓、臺(tái)，臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)很簡(jiǎn)單農(nóng)地農(nóng)有，農(nóng)用，就是堅(jiān)持不準(zhǔn)城市資本下鄉(xiāng)，美國(guó)也是禁止城市資本下鄉(xiāng)，我們農(nóng)民走了，那些地應(yīng)該留給種地的農(nóng)民。

黃小虎：農(nóng)地是一定要慎重的，包括城市的工商資本去經(jīng)營(yíng)農(nóng)地要慎重，這一點(diǎn)我非常贊成。但是宅基地我的理解中央這次決定里面提的很謹(jǐn)慎，穩(wěn)妥、試點(diǎn)但是和以往的規(guī)定比已經(jīng)有一個(gè)很大突破，我個(gè)人認(rèn)為這一塊也是要逐漸進(jìn)入市場(chǎng)的。進(jìn)入市場(chǎng)但是不等于說(shuō)可以你想怎么著就怎么著，一定要有一些制度規(guī)范的。因?yàn)檫@塊你不讓它進(jìn)入它也在進(jìn)入，我剛才講的東莞，東莞最輝煌的時(shí)候有660萬(wàn)外來(lái)務(wù)工人員，甚至更多，絕大部分住在農(nóng)民出租房里面，誰(shuí)有本事把小產(chǎn)權(quán)房弄掉了，馬上出來(lái)問(wèn)題就是660萬(wàn)人住在哪的問(wèn)題？包括我們北京外來(lái)人口更多，我們沒(méi)有出現(xiàn)有一些國(guó)家那樣大規(guī)模的貧民窟，真的沒(méi)有嗎？有、分散在周邊農(nóng)民的出租房里面，分散了，事實(shí)上有貧民窟的，這是我們管理的空白，因?yàn)槟悴怀姓J(rèn)它。但是你說(shuō)它起什么作用？如果說(shuō)你要把它馬上清理掉，那可能就是七八百萬(wàn)，上千萬(wàn)的人口居住問(wèn)題都出來(lái)了。

靳麗萍：我看后面站了很多聽(tīng)眾提示我們其他夜話結(jié)束了，我們也抓緊時(shí)間了，最后感謝我們五位嘉賓給我們?cè)斀馊腥珪?huì)，以及關(guān)于土地管理制度當(dāng)中方方面面的問(wèn)題，關(guān)于土地問(wèn)題我們今后有很多機(jī)會(huì)還會(huì)去探討，也感謝這么晚堅(jiān)持聽(tīng)的各位聽(tīng)眾，我們今天的夜話到此結(jié)束，大家晚安了！