余永定對話魯比尼：明年人民幣匯率會貶值多少？

余永定對話魯比尼

2016年11月19-20日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2016鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。今年起，鳳凰財經(jīng)峰會將以“決策與市場”為永久主題，以“思想解放市場”為旨歸，致力于打造最具影響力的全球化投資與決策圈層交流平臺。

在20日上午舉行的開幕式上的主旨演講環(huán)節(jié)，美國經(jīng)濟學家，紐約大學經(jīng)濟學與國際商學教授魯比尼和中國社會科學院學部委員余永定就人民幣匯率開展了對話，余永定問魯比尼給我們一個明年人民幣貶值的具體數(shù)字，

魯比尼表示，如果按照貿(mào)易加權的人民幣，在今后幾個月貶值個4%—5%的話我不會覺得太驚訝的。

余永定再次確認，魯比尼確定，明年人民幣針對一攬子貨幣會有4%到5%的貶值。

以下為對話實錄：

曾瀞漪：謝謝魯比尼先生，我們都不知道我們面對的是一個激進的特朗普還是一個溫和的特朗普，我們接下來要請專家繼續(xù)跟魯比尼先生幫我們對話了解一下我們如何看待更全面的世界，讓我們熱烈掌聲歡迎中國社科院余永定先生。

余永定：剛才介紹我說，這個必須在10：20就結束我們這個部分所以時間也是非常短的，我想魯比尼教授剛才給了一個非常綜合精彩的報告是有關全球經(jīng)濟的，我覺得我沒有任何不同的觀點。我想問一些比較具體的問題，因為時間有限，現(xiàn)在很多的中國經(jīng)濟學家都非常關切美國這一塊的利率的上升，因為根據(jù)歷史的經(jīng)驗，每次當美國的美聯(lián)儲提升利率的時候，這個時候對全球的經(jīng)濟帶來的影響是非常巨大的，它可能會導致比如說價格的一個上升，我想您的這個問題是怎么看的？

魯比尼：我覺得對于美國的利率上升這一塊的關注，現(xiàn)在美國這一塊也是變得更加的嚴肅了，尤其是在這個大選之后有兩個原因，大選之前他們說要提高利率，但是要非常的緩慢，經(jīng)濟狀況還是比較緩慢，而且失業(yè)率比較高，而且通貨膨脹還是比較低，而且沒有財政這方面的激勵措施，因此貨幣政策必須要比較寬松的。在大選之后特朗普說他要減少稅收，美國的預算赤字將會得到很大的提升，財政的激勵措施將會推動，比如說短期的增長非常的快速，通貨膨脹也會上升，也會擠出私人的儲蓄，所以利率將會上升，債券也會上升比如說50個基點。大家可以看到這將是一個相應的狀況。

第二點特朗普先生也說我不太喜歡美聯(lián)儲比較寬松的貨幣政策，所以當這個期限到的時候我將會用一些更加鷹派的做法，尤其在美聯(lián)儲這一塊我們將會做兩到三個調整，所以將會有更多鷹派的做法。現(xiàn)在如果鷹派上臺的話將不是加不加息的問題，而是加的更快的問題。有一些可能會不管是短期還是長期的話，就意味著說利率都會大大的增加，這樣的話，就會使得說不管是財政還是貨幣政策就是包括美聯(lián)儲的政策，在長期都是走高的。這樣的話，風險并不只是全球的經(jīng)濟，比如說如果美國加息的話，這樣資金就會逃離新興市場，這樣的話債券的收益率會上升，股市會下跌，然后幣值會下降，2013年就是這樣，這樣的話就是一個破壞性的影響。同時這個破壞性的影響還會傳導于美國，如果特朗普說搞從寬財政從緊的貨幣，這樣的話就會是能夠影響到資本性的開支，使得美元堅挺，這在過去，如果美元堅挺的話，幣值上升，這樣美國的赤字會進一步的加劇，這樣使得本來想幫到的白領藍領工人失業(yè)會更多，這樣我們說其實他是適得其反，也就是對于美國會有破壞，對于全球經(jīng)濟有破壞，對于新興市場也會有破壞。

余永定：那么有沒有什么建議能夠提給新興經(jīng)濟體如何去應對這樣一個非常危險的前景呢？如果是美國加息的話會有這樣一個危險的前景。

魯比尼：我的建議是這樣，在過去的三年當中，新興市場經(jīng)濟上比較困難，一個是由于全球性的一些趨勢并不在新興市場或者之下，比如中國經(jīng)濟增長放緩，大宗商品的周期結束，同時美聯(lián)儲它的政策利率為零，同時有一些政策上的失誤，比如2013年不管是貨幣還是財政政策還有一些出口都會出現(xiàn)一些赤字，這樣的話就要去進行一些調整，這樣的話要去減少那些不必要的公司債務，這樣的話，就會說引起在財政和貨幣政策調整，而且有很多的新興市場并不只是說沒有進行財政改革，而是說反而搞了一些國家資本主義，這樣的話也就是說對于分配信貸以及說投資儲蓄，以及銀行業(yè)等等政府的動作增加了，而且采取了保護主義的措施。我們說一旦達到了中等收入，這樣有了中等收入的陷阱，要想規(guī)避它就要進行供給側的改革，要增強創(chuàng)新性，同時要增加經(jīng)濟的效率，同時老齡化，像比如中國、俄羅斯還有像韓國都會出現(xiàn)由于老齡化脫慢增長的問題，這樣的話我們要去進行結構性的改革，然后去杠桿，同時要能夠去轉向更加有生產(chǎn)效率的部門，同時還要應老齡化的影響。

這樣的話，如果說你自己更加的強大，更有彈性，就能夠更好的抗住特朗普的影響，如果自己比較弱的化對你的影響就比較大。

余永定：非常感謝，現(xiàn)在在中國有很多人也還擔心匯率，因為最近人民幣貶值了，幾天前突破了6.88，大家對此比較擔心，您覺得怎么樣呢，您覺得說人民幣匯率的趨勢是怎么樣？從您的角度來看的話，考慮到說美國有可能更進一步加息的話，那人民幣走勢會怎么樣？

魯比尼：我的觀點是只要中國它現(xiàn)在是既不算軟著陸，也不算硬著陸，而是顛簸的著陸，如果低增長持續(xù)，這樣的話，就能夠有一個比如說還有股市崩盤的風險也比較低，2015年以來都是這樣，中國要想搞一輪的經(jīng)濟刺激來避免硬著陸，這樣增長率維持在6%到7%之間，現(xiàn)在的實際情況也是符合政策的目標，那么實際上的增長率可能是不到6%，其實不管怎么說，都算是一個崎嶇的著陸，就是不軟不硬的著陸，即使在這種情況下，我們仍然還看到有很多的資本離開，原因是多方面的，比如9月份的時候有450億官方的數(shù)字離開，甚至說有人說達到了750億的離開，可能會擔心中國經(jīng)濟的前景以及反腐的前景，以及投資和增長放緩的前景。而且雖然是有一些資本控制，大家還是把資本拿到了國外這樣進一步使得人民幣承受壓力。

另外的話，就是影響到了外儲，這樣對于資本的控制進一步的加強，現(xiàn)在中國希望能夠有一個穩(wěn)定的幣值，特別盯住一攬子貨幣，在中國來講是沒辦法讓中國針對于一攬子貨幣去穩(wěn)定的或者是持續(xù)的貶值，那就是現(xiàn)在是一種逐漸的來貶值，只要是不加劇資本外逃就可以了，現(xiàn)在出現(xiàn)了一種情況，中國會去避免過度貶值的現(xiàn)象，現(xiàn)在是一個混合型的政策。

余永定：您覺得是不是收緊資本這個政策是對的？

魯比尼：從中長期來看的話，銀行和中國政府是能夠放開資本進出的控制，但是實際的情況是由于2015年夏天的這個情況，以及說今年1、2月份的情況，當時大家擔心中國會硬著陸，所以就對于說中國的增長有很大的憂慮情緒，所以說不管是匯市還是股市，中國并沒有放開，還仍然是高度的管理匯率以及資本賬戶，還是有很多的控制，尤其對于外匯的外流，對短期來講，這是一種必要的，我們認為是必要，這個時候沒有辦法，在亞洲金融危機之后，我們就要首先穩(wěn)定整個金融的系統(tǒng)，必須要去發(fā)展金融市場和資本市場，要讓銀行有儲備應對不良資產(chǎn)，在這個背景之下你可以資本市場放開，但是放開的不能太快，因為這個時候如果金融系統(tǒng)比較脆弱的話，出現(xiàn)資本外逃的話這個影響更大。

余永定：這個資本控制是必要的，雖然是不好的措施是嗎？

魯比尼：是的，逐漸放開資本項目是比較好的政策。

余永定：那對于說中國的匯率政策有沒有什么具體的建議？因為這個政策比較大？因為銀行是維持現(xiàn)行的貨幣政策，允許人民幣逐步的貶值，而不是說讓人民幣去太快或者太慢去貶值或者升值？您說這個對嗎？

魯比尼：如果你想放開資本賬戶或者匯率的話，這個更多是要由市場來決定的匯率，那在實踐當中因為有資本外逃的壓力，這個時候資本賬戶和匯率仍然是還有相當?shù)墓芾淼牧Χ?，這樣的話，如果說真的要放開的話就會出現(xiàn)資本大力外逃的情況，也就是說中國覺得說自己是無法來承受這種完全自由流動的代價。所以說希望還是保持經(jīng)濟和金融穩(wěn)定，這是政策的選擇，所以仍然去管理資本賬戶和匯率。也就是說未來的話，如果說增長能夠平衡，而且供給側改革能夠去實現(xiàn)的話，這樣的話就可以去逐步放開，大家誰都不想說股市、匯市都是自由落體，大家不都希望，這是不好的干預措施，現(xiàn)在有很多政策的錯誤都是希望去避免的。

余永定：您著名的一點是您預見到的全球的金融危機，您對于說人民幣的匯率明年會有一個怎樣的預計呢？

魯比尼：中國的官方政策是希望能夠保穩(wěn)定，一籃子，但是籃子有三個不同的貨幣籃子，所以說所謂的穩(wěn)定那就取決于說你到底是不是針對于美元去貶值，現(xiàn)在由于特朗普的政策使得美元會進一步的走強，直到它去破壞美國的增長，這個時候可能會使得美聯(lián)儲調整政策，如果美元進一步走強，針對于其他的貨幣來講會升值，中國的貨幣會逐步的針對于美國的貶值，針對于其他的籃子當中的貨幣會逐漸的升值。這樣的話對于中國的經(jīng)濟有一種下行的風險，中國宣稱自己希望能夠幣值的穩(wěn)定，針對一個籃子保持幣值的穩(wěn)定，這樣的話會有一些折機的情況就是要去避免大分幅度的資本外流，如果人民幣貶值百分之幾還是可以的，只要說不會出現(xiàn)大幅的貶值或者大幅的貨幣外流就可以，如果出現(xiàn)那種情況，可能會放慢貶值甚至是介入或者反轉這個趨勢，我們覺得不管怎么變都是逐步變，也就是說百分之幾，不會說劇烈變動的，這樣的話人民幣針對一籃子貨幣，如果貶也就是貶百分之幾而已。

余永定：給我們一個具體數(shù)字好嗎？

魯比尼：如果按照貿(mào)易加權的人民幣，在今后幾個月貶值個4%、5%的話我不會覺得太驚訝的。

余永定：再說一遍好嗎？

魯比尼：4%到5%的貶值針對一攬子貨幣。

余永定：我們會回頭看的。我們還可以講，有很多的中國經(jīng)濟學家認為說不應該動用外儲來避免人民幣貶值，中國花一點外儲也沒有關系，因為也那么多呢，那是不是由外匯儲備來避免人民幣貶值，就是動用外儲，兩三年當中，可能會8000億美元的外儲去動用的一個規(guī)模，你覺得這個合適嗎？

魯比尼：中國確實有巨量外儲，大概有三四萬億，起碼有三萬億外儲的緩沖，如果有風險擔心中國硬著陸，幣值崩潰，會不會出現(xiàn)一個貨幣戰(zhàn)，在新興市場當中可能出現(xiàn)全球的崩盤或者是波動，這樣的話，如果說是避免人民幣的匯率自由下落的話，對于中國對于世界來說都是很好的，也就是說人民幣的一個逐步的變化還是可以的，那么也就是說我們可以利用外匯儲備作為一種緩沖，這樣的話，來去對沖資本的外流。同時，中國現(xiàn)在的話，是用控制人民幣外匯的外流來去維持幣值，現(xiàn)在我們說這并不是一個完美的政策，但是跟其他的政策相比的話，也就是說跟匯率大幅下落或者外匯儲備大幅減少還是可以的，還是合理的。

這就是對于中國來講問題并不在于說貨幣之上，而是在于說結構性的改革，能不能實現(xiàn)再平衡，中國要不要去推遲這些改革，如果說杠桿率上升，那么不良資產(chǎn)上升，這樣的話即使短期能夠起穩(wěn)，但是在兩三年之后，更有可能出現(xiàn)硬著陸，而不是軟著先本陸的風險，也就是說你不能永久的推遲改革，也就是說必須要在改革的時候改革，要不然有可能出現(xiàn)金融的脆弱，對股市、銀行、外儲都會有風險，這樣的話風險就更大了。

當然這個里面有政治的限制因素，我們也是沒有辦法避免必要代價的，中國是希望能夠均衡可持續(xù)的中國經(jīng)濟增長，這是中國面臨的挑戰(zhàn)，未來的兩到三年，如果說這個改革不加速的話就會出現(xiàn)一個硬著陸。

余永定：好的，我想在座的各位都聽到了，最后一個問題，TPP是已經(jīng)死了嗎？

魯比尼：特朗普說TPP已經(jīng)消亡了，因為他是反對自由貿(mào)易的，我想這個美國的參議院可能并不會通過它，但是隨著時間的推移，這也可能意味著中國也是比較關注，比如美國對這一塊對中國加關稅，如果美國沒有推動TPP  的話，這個會給中國帶來很大的經(jīng)濟和貿(mào)易的機會，比如中國在亞洲和太平洋這一塊也會有替代的自由貿(mào)易協(xié)定，這些實際上也基本上類似像TPP，美國也是希望能夠進一步的重返亞洲，不僅僅是在政治上還有在經(jīng)濟上，實際上像TPP這塊，中國還是在做一帶一路、絲綢之路，還有比如說金磚銀行以及亞投行等等，來跟亞洲以及中亞以及歐洲等等建立起這樣一個合作。

魯比尼：所以實際上特朗普可能將會一方面有所動作，比如說中國的貿(mào)易，但是另外一個很好的機會能夠讓中國進一步去為全球化而戰(zhàn)，比如說一個開放的市場，開放的全球化等等，對中國是一個很好的機會，就是說我們愿意去推動可持續(xù)化的這種全球化的發(fā)展，而這個也許會強迫美國重新思考一下，因為從政治和經(jīng)濟角度來講，美國如果不跟中國和亞洲進行合作的話，美國就會被排斥在一邊，所以美國必須要來思考一下，到底要不要做TPP了，這是美國的一個問題。我希望美國的政府不會自己踩自己一腳。

余永定好，非常感謝，時間問題只能到這里了，我也沒有辦法再對您提一些問題了，謝謝。