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導語中國的乳品標準一直以來備受質疑,近期生乳質量標準的降低更引起了軒然大波。乳品新國標也被指責為全球最差標準。然而,北大國家發展研究院研究員、法律經濟學研究中心聯席主任薛兆豐卻認為,這是政府管治理念的進步。此言引起了廣泛爭議。鳳凰網財經《財•知道》欄目特此對話薛兆豐。【網友評論】

九鼎一言

薛兆豐:標準過高會引發造假 要防偽防騙而非防劣

標準不是解決問題的全部。如果只提高標準就可以解決問題的話,我當然贊成提高標準。沒有代價的事情,沒有副作用的事情,何樂而不為?可是如果人們實際能夠做到的,與標準之間的差距很大,就會引發造假。實際能力與標準之間的差距是造假的一個重要原因。[詳細]

何謂優質

最近我國修訂生乳的質量標準,將每毫升細菌總數的上限,從50萬個大幅度提高到200萬個,并將蛋白質含量的下限,從每百克2.95克降低到2.8克。消息傳出,罵聲一片。但我認為,這恐怕是政府管治理念的進步。理由很簡單:降低硬性的質量標準,既有助于降低廠商摻假的積極性,也不妨礙有能力的廠商去提高產品質量,而只要消費者能夠識別質量差異,并樂于為提高的質量付賬即可。 [詳細]

>>本期嘉賓

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薛兆豐,北大國家發展研究院研究員,法律經濟學研究中心聯席主任。

談知論道

壹:標準不是解決問題的全部 過高會引發造假

標準不是解決問題的全部。如果只提高標準就可以解決問題的話,我當然贊成提高標準。沒有代價的事情,沒有副作用的事情,何樂而不為?可是如果人們實際能夠做到的,與標準之間的差距很大,就會引發造假。

叁:要防的是偽、是騙,而不是劣

一些大排檔,價格極為低廉,用的油不可能是正當的油。這誰都知道。但是為什么還有人去吃呢?五星級酒店里的餐廳,質量就比較有保證。但是為什么那里不是人山人海呢?因為有個價格約束在里面。所以到底是防偽,還是防劣,這要分清楚。

伍:所有的硬性提高標準都會導致不良結果

所有的硬性提高標準的后果分析邏輯都是一樣的。最低工資標準要不要提高?如果提高到所有的人每小時一百塊錢,那這樣很多人就失業了。牛奶問題也是這樣,散戶的奶是一個過程,現在正在變,因為消費者愿意出高價了,低價的在慢慢退出。

貳:若標準低些 三聚氰胺事件或許就不會發生

加三聚氰胺是下毒,而且是要花錢的,為什么那些人要花錢買這個東西放下去呢?原因就是要達到標準。通過騙的方式達到一個本來達不到的標準。如果標準比較低的話,就不需要如此折騰。這樣的奶喝下去,雖然營養不夠,但還不至于中毒。

肆:大企業綁架生乳標準的說法是錯的 標準提高對大企業有好處

越大的廠商,提高標準對它越有好處。所以說生乳標準降低是蒙牛這些大企業的要求,這是錯的。大的廠商,它有自己的牧場,奶的質量是能夠達到標準的,尤其是一些高端奶。提高標準打擊的是低價奶,是那些銷到農村里面給窮人喝的。

陸:打擊“偽造”和“欺詐” 目前的執法力度不夠

應該區分“偽”和“劣”。首要任務,是嚴厲地打擊“偽造”和“欺詐”,我認為目前的執法力度不夠;其次才是通過市場競爭,通過生產和經濟狀況的改善,逐步改善“劣”的問題。頒布不切實際的品質標準,不可能就提高了實際的食品品質。

part01提高標準不是解決問題的全部 標準過高會導致造假

鳳凰網財經:最近中國修訂的生乳質量標準降低了,您認為是政府管治理念的進步,很多人覺得奇怪,因為人們一說到標準,往往想到西方食品的高標準,您怎么看待西方的高標準?

薛兆豐:標準與生產和經濟狀況有關系,政府的標準并不等于企業的標準,企業可以有很高的標準,它們在互相競爭。

鳳凰網財經:中國的食品安全出了很多問題,每當出問題的時候,人們就會比較中國的標準與西方的標準,討論中國的標準如何跟西方的標準接軌等等。在中國的標準已經是低水平的情況下,降低標準如何能保障食品安全呢?

標準不是解決問題的全部。如果只提高標準就可以解決問題的話,我當然贊成提高標準。沒有代價的事情,沒有副作用的事情,何樂而不為?可是如果人們實際能夠做到的,與標準之間的差距很大,就會引發造假。實際能力與標準之間的差距是造假的一個重要原因。

例如三聚氰氨事件,加三聚氰胺是下毒,而且是要花錢的,為什么那些人要花錢買這個東西放下去呢,這么折騰是為什么?原因就是要達到標準。通過騙的方式達到一個本來達不到的標準。如果標準比較低的話,只要如實反映,表明這個奶蛋白質含量就是低的,就是比較稀的,價格便宜。就不需要再如此折騰。這樣的奶喝下去,雖然營養不夠,但還不至于中毒。

另外一個問題,也是非常復雜的問題,是消費者怎么識別?或者說,產品質量高的廠家,怎么能夠顯示出自己的產品質量就是比別人高,這是一個很困難的問題。但是我們所有的產品,不僅僅是牛奶,你能夠想象到的所有產品,包括電器、汽車等,所有這些產品都有這個問題。商家會采取各種各樣的辦法,比方說品牌,廣告,還有擔保,還有最后法律的訴訟等。所以我不是說高標準不好,而是說如果政府強行拔高標準,而不是企業在競爭中自發提高標準,會產生什么事與愿違的后果。

part02我們要防騙、防偽 而非防劣

薛兆豐:就購買商品來說,有些人就是要接受低價。例如一些大排檔,一大鍋油做成的魚,價格極為低廉,用的油不可能是正當的油。這誰都知道。但是為什么還有人去吃呢?大家其實是知道的,知道它的價格低,品質低。相反,五星級酒店里的餐廳,質量就比較有保證。但是為什么那里不是人山人海呢?因為有個價格,有個約束在里面。所以到底是防偽,還是防劣,這要分清楚。偽是欺騙、欺詐,三聚氰氨這些騙,這是要防的,我也強調是要懲罰的。

我的文章中也講過,要區分你要的目的是什么,你是不是要高品質?要極高的品質,可以啊,現在蒙牛等乳企都有高端奶,擺在市場上。可是為什么還有低端奶呢,那是不是公眾不能夠接受低端奶,是不是所有的奶只要賣就要有一個統一的高品質呢?高品質里面還有更高品質,也還有相對較高,相對較低。所以,恐怕我們首先要防的是“騙”,而不是“劣”。劣質是因為有低價,消費者能不能承受,買不買賬,如果消費者都不買賬,都不買這低質,那它自然會從市場上消失。它之所以存在,就是因為有人買。

特別是大廠商,越大的廠商,提高標準對它越有好處。所以市面上大家的說法,說生乳標準降低是蒙牛這些大企業的要求,這恐怕不合邏輯。大的廠商,它有自己的牧場,奶的質量是能夠達到標準的,尤其是一些高端奶。提高標準打擊的是低價奶,是那些銷到農村里面給窮人喝的。如果說真能夠嚴格執法的話,這些奶就從市場上消失了。

part03所有的硬性提高標準都會導致不良結果

鳳凰網財經:也就說廠商自然會在競爭中提高自己的產品品質。

薛兆豐:這是我愿意說的一句話,但我要講的還不只這一句話。我們要明確防什么,要防騙防偽,還是要防劣,劣對應低價。如果一雙鞋只能穿一個禮拜,沒問題,明說只能穿一個禮拜,價格要便宜點,那可能有人就要買這個,要的是新款,每個禮拜不同,不要那么耐用。但是對于偽,對于騙,我主張要懲罰,而且認為當前的懲罰不夠。

所以我們要想一下,政府為什么會冒天下之大不韙,會降低生乳的質量標準。而且請注意,這里是“生乳”的質量標準,而不是最終產品的質量標準。這兩者之間還有差異。不管怎樣,僅僅在紙面上提高標準,易如反掌,但為什么不這么做呢?

中國的奶源大概有70%來自散戶,生乳的品質參差不齊。而高端奶,像蒙牛這些大企業是從澳大利亞運回來的牛關起門來養的,這里面當然不會有三聚氰氨,吃的草是美國進口的。如果政府只管好聽,把這個標準提高,恐怕20%、40%、甚至70%的奶源就被切斷了。我并不是說那70%都不及格,只是它們的質量參差,平均質量較低。如果硬性拔高標準,奶源就會萎縮,更糟糕的是造假現象就會猖獗,面臨的處境將是沒有奶喝,與喝低質奶的差別、或者是喝稀薄的奶、與喝被落毒的奶之間的差別。

所有的硬性提高標準的后果分析邏輯都是一樣的。最低工資標準要不要提高?如果提高到所有的人每小時一百塊錢,那這樣很多人就失業了。牛奶問題也是這樣,散戶的奶是一個過程,現在正在變,如果去考察的話,大家就能看到,它們正在向企業化、規模化經營在變。為什么能變?因為消費者愿意出高價了,低價的在慢慢退出。但是現在還有很多窮人,這是一個慢慢的過程。

所以,我認為應該區分“偽”和“劣”。首要任務,是嚴厲地打擊“偽造”和“欺詐”,我認為目前的執法力度不夠;其次才是通過市場競爭,通過生產和經濟狀況的改善,逐步改善“劣”的問題。頒布不切實際的品質標準,不可能就提高了實際的食品品質,而后果很可能是引發更嚴重的造假。

在向歐美食品標準看齊的呼聲中,我們該比較一下雙方的生產和經濟狀況。若頒布不切實際的品質標準,帶來的或許不是安全而是隱患。

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