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霍德明：中國傳統文化中沒有可持續發展

2010年09月14日 09:27鳳凰網財經【大中小】【打印】共有評論0條

鳳凰網財經訊 2010夏季達沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網財經全程進行報道。

北大國家發展研究院學術委員會副主任霍德明在“鳳凰網·津夜達沃斯”訪談中表示，中國的傳統文明文化里面工業革命以后的可持續增長不存在。

下面是訪談實錄：

鳳凰網：鳳凰網友大家好，歡迎收看竹葉青茶葉特約之今夜達沃斯，現在坐在我面前的嘉賓是北京大學中國經濟研究中心霍德明教授，霍老師您好。

霍德明：您好。

鳳凰網：那本屆達沃斯年會的主題是推動可持續增長，那么認清自身所處的位置，無疑是可持續增長的前提條件，那么中國GDP已經超過日本，成為全球第二，但是另外一些排名卻并不樂觀，美國評選的最失敗國家，中國是列到57位，不如印度。然后《社科院》的報告認為說，中國國力排在全球第七，那您怎么看待就是中國當今的國力，怎么認識中國這個新國情？

霍德明：作為一個經濟學家，我還是講一些本份的話吧，當然我們GDP現在超過日本了，這一點不為奇，中國在200年前，GDP是全球第一，目前是第二。但是意義非常重大，因為日本在全球經濟里面是第二位已經很久了，而這個大家都已經接受，因為日本的人口只有美國人口的一半，美國3億，日本1.3億，所以對于中國今年超過日本，成為第二，代表的含義是中國現在在上升的勢頭，而且中國的人口約是美國的4倍，而我們現在所談的并不是中國只會做第二，而是什么時候會變成第一或者跟美國一樣大，而這一點是說，我們想說中國變成世界第二大的經濟體，它動態的含義一樣比靜態的含義，比日本靜態的含義要強很多。

鳳凰網：那在金融危機期間，有外媒提出中美G2的概念，然后也就是說近期有中印這個龍象之爭，也引發了學界和輿論的很大關注，那么我們怎么認識中印之間競爭關系，怎么在這個競爭中共贏？

霍德明：中國既然是世界第二大經濟體，而且在上升的勢頭，所以G2的這個概念在當初提出來的時候也不足為奇，不過我們也得面對現實，就是在2025年以前，甚至在未來的5年中間到2015年，2010到2015年的這段時間，很顯然美國還是全世界最大的國家，最強的國家。畢竟它是整個資源，所有的技術創新，制度面的領先，中國是望塵莫及的，就像你剛才講的，中國以其他的方式去排名話，可能要到50幾名。當然我們自己作為中國人，我們了解到中國有很多東西要再繼續發展出來，我們不要再講別的，就是中國有6億多的農民還在那邊，我們要怎么樣把農民，把他轉成真正的生產力，這個就是很大一個工程，所以對于中國要做的事情太多。與其說是現在談G2，那到不如覺得說先把自己總量做大了，真跟美國一樣大的時候，我們再開始談G2，或許會比較務實一點。

鳳凰網：那么隨著中國經濟實力的增長，這兩年不斷有人提出就說中國模式，那你認為就說，你怎么評價這個中國模式，從世界的發展來看？

霍德明：他們怎么來講中國模式，我還不太清楚啊，你能不能告訴我，我還真不不太清楚，是講北京共識嗎，還是講中國模式，什么叫中國模式？

鳳凰網：他們講中國模式。

霍德明：包括一些什么東西，我不知道？

鳳凰網：您也說不清中國模式？

霍德明：我不知道，我只知道有北京共識，還有華盛頓共識，華盛頓共識跟北京共識，那至于說中國模式，我可以這么說，我可以想到，但是我不太清楚，大家沒有講這個東西，它是不是共同的話題了。

鳳凰網：要說共同的話題中國模式這個呢，也可以說仁者見仁智者見智，然后也有一些學者提出就說根本不存在所謂的中國模式。

霍德明：如果大家都不同意這個內容，當然每個人都可以講他自己的中國模式，中國有13億人，有13種中國模式，存不存在，存在啊，但它13億啊，等于不存在嘛，是不是啊，所以我想很多時候我們談中國模式，除非有大部分的人愿意對這個話題做一個共同的討論，否則的話，您吹你的號，我講我的話，永遠不會有交集啊，對不對。華盛頓共識是一個很清楚的目標，但是北京共識到今天為止，都還不是一個很嚴肅的學術話題，就是因為它聚焦性太弱了，中國模式我覺得聚焦性非常弱。

鳳凰網：那就說我們很多人談的中國模式，但是在您這塊。

霍德明：我不知道，你說其他人怎么想呢，我不知道。

鳳凰網：其他人講中國模式的人，比如說以制造業為主，然后這些年怎么說就是出口型，勞動密集型產業之后，還要是一個以政府為主導，這樣一個模式。

霍德明：如果這樣講中國模式，我可以講，但如果光講中國模式，要我自己定義的東西的話，我就不知道該怎么講了，中國人講勞動密集型。

鳳凰網：然后以政府為主導。

霍德明：以政府為主導，其實前兩個一個是勞動密集型動，這是中國的比較優勢，人比較多嘛。第二個來出口主導，這其實是中國政策上的，對于跨國公司，有這么一個相當大的鼓勵，利用中國廉價的勞動力跟土地，這樣的一個開放政策之下，采取出口主導的經濟增長。當然第三個政府的影響，這點倒是真的中國的經濟增長，你說中國模式，或者說跟其他地方不一樣的話，我倒是愿意說它是一個經濟學歷史上面還沒有太多的研究的地方。因為我們講中國是一個大國，大國在它成長過程跟以前的英國和它工業革命以后，對不起，英國不是像中國這樣的大國，它沒有幾億人口，而美國它的人口數目也不是那么多，所以對中國來講，這種以政府主導的經濟增長的方式，我們歷史上面沒有真正的可以說大規模的發現。

鳳凰網：當時談到中國模式的時候，我印象中就說金融危機期間，中國很快渡過金融危機，而且政府很快出臺4萬億這種措施，然后說中國有一個強有力的政府來主導，中國會比其他國家的模式可能更優越一點。

霍德明：我想前半段話我可以同意，中國有強有力的政府，但是比其他國家優越不能這么說了。

鳳凰網：所以說只能是部分觀點。

霍德明：對，因為我們也知道其實沒有一個國家或者政府是優越的，我非常反對這種優越的論點，我們只能說它做對了很多事情，但是也有事情它做的不對。像這一次金融危機中國政府出臺政策刺激經濟，對的，但是對不起，它錯的是刺激過頭了。

鳳凰網：也有些觀點認為中國之前這個發展是低自由、低福利，然后包括說美國評比，中國列57位，不如印度，您覺得跟美國、印度相比，我們接下來發展應該向它們借鑒什么？

霍德明：中國的經濟發展的確是到目前來看，如果用消費占比只有36%，占GDP的占比，所以經濟雖然很好，但是人民的消費越來越低，這個數字來說中國是低福利，我同意。當然也有中國在政治事務上面，老百姓一般來講，認為還是不太自由，實際上生活方面是完全自由的。所以在某些西方的標準來看，中國的確是國富民窮，或者我們好像老百姓生活的不是那么好。但是說排名到世界57名，看你在什么方面觀察，畢竟如果你在中國，如果到陜西、四川荒山，西部地方一些比較落后地區，我相信你都可以說它都可以排名在150名了。中國很大，有些地方可能排名到全世界前10名以內，但是有些地方就是150名，甚至200名的地方，平均一下怎么弄呢？對于中國對于像這樣說它是好或壞的評論，我不敢說我反對它，但是我聽聽而已，你告訴我說GDP中國排名第二，我知道的就是這么回事。所以還是講我懂的話，其他的事我沒那么厲害。

鳳凰網：這段時間也有一個詞經常被提到，“普世價值”，政府是服務人民的，資產是屬于社會大眾的，城鎮化是為了人生活幸福的。但是中國在最近城鎮化過程中，覺得似乎幸福離人民越來越遠，很多房子的問題，包括戶籍的問題，您覺得這些我們應該怎么來做呢？

霍德明：普世價值我相信是有的，但是也要小心，就是說中國人講人權的概念跟西方人講人權的概念不一樣，所以人權對西方來講很多是普世價值，如果用西方人權的概念看中國一胎化政策，中國都不知道下地獄下了幾百次了，這個我怎么講。所以我覺得普世價值，我們必須要很仔細、很謹慎。這種城鎮化是改善是老百姓的幸福都是很對，可是太粗糙一點，西方對這種普世價值，他們研究的方式是非常嚴謹，比方說西方現在的哲學家認知，說普世價值它不是讓所有老百姓都很高興，它怎么做的呢？它是說社會上最窮或者是最低水平老百姓的生活能夠改善，最低水平老百姓生活能夠改善，這就蠻有意思，有一個非常精確的概念在里頭。所以我想普世價值是有的，但是要小心謹慎的使用，而我們在討論這個東西的時候，我們千萬不可以用西方人都認為的一個東西，或者我們中國人一向人為的，都不對，我對于普世價值絕對相信，人性本善。

鳳凰網：最后我們再回到論壇的主題可持續增長上來，您認為中國要達到可持續增長，目前還需要哪些可突破的瓶頸？

霍德明：這次的達沃斯的主題是可持續增長，綠色經濟，我覺得它其實對中國的含義非常強，應該是說期許或者是勉勵中國繼續做好。可持續增長，綠色經濟指的都是對于環境，對于能源，對于資源的一個有效利用。中國在過去這二三十年的發展，可以是說在浪費率排在前列，但是我得跟大家講一個事情，中國的傳統文化是沒有這個可持續增長的概念，這個綠色經濟的概念。我們有可持續增長，但是我們農業時代就是一直很低的增長，那不是工業革命的可增長概念。而你問孔老夫子對污染的看法怎么樣，我想他不知道該怎么回答這個事情，因為根本沒有那種環境。

所以中國的傳統文明文化里面工業革命以后的可持續增長不存在。不存在什么意思？就是我們的老百姓，我們的官員，我們所有的人不習慣這個東西。我們以前只習慣說是道法自然，人跟大自然合為一體，農業時代的概念，不好，不是說不好，它是一種農業時代一種人跟自然的相處關系，現在工業時代了，人跟自然的相處關系并沒有包括在我們中國傳統文化里面，這一方面來講，我們傳統文化是有缺失的。有缺失怎么樣？沒有關系啊，中國傳統文化搞了五千年了，很多階段是有缺失的，怎么辦？慢慢改啊，慢慢生活中間融進去。以前我們還排佛，把佛教徒都殺掉的，現在不問這個事情了，那怎么說呢？當然時間會解決很多事情。

但是我覺得綠色經濟，我得提可持續發展綠色經濟不是在我們傳統工業化里面所包括的，中國人對它很陌生，需要再教育，需要政府跟民間一起聯合，畢竟我們相信中國的經濟發展它不僅對全世界人有好處，但是它的經濟發展負作用，污染也可能是全人民的災難，我們自己的文明里面，如果缺失這一塊，趕快補起來。

鳳凰網：好，非常感謝霍老師。