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劉洲偉：并非所有GDP的增長都是正義的

2010年09月15日 10:08鳳凰網財經【大中小】【打印】共有評論0條

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鳳凰網財經訊 2010夏季達沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網財經全程進行報道。

21世紀經濟報道創始人劉洲偉在“鳳凰網·津夜達沃斯”訪談中表示，并不是所有的GDP它在任何時候增加都是正義的，如果在這個增加的過程中，出現很多的問題，你視而不見，那么它勢必會對部分地區或者對部分人群不正義。

下面是訪談實錄：

鳳凰網：鳳凰網友大家好，歡迎收看竹葉青特別贊助的達沃斯特別報道，今天來到我們鳳凰網嘉賓訪談的是21世紀經濟報道創始人劉洲偉先生，劉洲偉也是我們鳳凰網的老朋友，劉總您好。

劉洲偉：您好。

鳳凰網：我們知道劉總也是第三次參加達沃斯論壇，您覺得今年在天津參加達沃斯論壇您最大的感受是什么？

劉洲偉：我首先覺得它這個主題定的非常好，它的主題就是可持續發展，大家都知道其實就是說達沃斯來到中國，那么它必然要提出一些就跟中國有關的東西，但這個還是不夠的，與中國有關，并且它討論的主題要有普世的價值，就說是全球都關心的。那么因為中國現在已經是全球的，從經濟總量上來說是全球第二大經濟體，那么它本身發展的一些東西是備受關心，它的很多的方面的這種都是議程設置中的焦點。比如說這個它的外匯儲備的問題，比如它的全球出口的問題，比如它的本身的市場，它現在不光是全球最大的制造，向外輸出產品的基地，而且它也日益成為各方面的非常大的市場，比如說從去年開始，它的汽車，就是汽車在中國的已經成為全球最大的市場，所以我覺得因為隨著達沃斯就是到中國，這幾年來，它逐漸的從一個相對來說的陌生者，只講英語的那種概念上逐漸它的議程以及它參與的人就是越來越多中國的面孔，或者說越來越亞洲的面孔，而且也逐漸的吸引了像新興市場國家的人們，所以我覺得它整個的策略還是非常好，基本上足夠解決它的一個發展。

鳳凰網：從另外一個層面上講，也就是說是不是可以這是我的理解，就是說中國發展到一個程度，已經受到世界非常非常高的關注，無論是我們經濟的增長，無論是制度的建設，或者是我們整個對環境，對資源的整體的一個規劃，所以說今年達沃斯選擇在我們中國的天津還是非常的有意思。

劉洲偉：其實就說，我今天參加一個午餐會，就是主持者是我們的那個銀行業的資深人士，也是我們的一個經濟學家朱民先生，他現在在IMF任職。因為他在IMF任職，就是說參加的國際會議非常多，他有一個非常深的感觸就是在很多會議上，中國已經成為一個繞不開的話題，各方面都與中國有關，而且這種東西，它不只是眼光的關注了，它可能涉及到它根本的利益問題。所以就說中國話題，中國本身的問題，也不僅僅是中國自己的問題，它的很多的東西，也已經成為全球的問題。

鳳凰網：我們知道劉總明天會主持一場分論壇，名叫中國自主創新的，那我想問一下，就說您目前有哪些因素制約著中國的自主創新？

劉洲偉：明天上午的有一場討論，基本上是由中國的企業家、學者、還有一些政府官員來討論自主創新一個命題，我看達沃斯論壇翻譯的時候就是說，翻譯它前面加so-called，所謂的自主創新，就是國外人可能對不是特別理解，自主創新這個詞確實是一個自主創新。我不是唯一的主持者，實際上它是一個就是說內部的一個研討會，它可能會分成若干組，我可能是會去引導一組去進行討論，我個人的關注的焦點是，就說我們要從幾個根本的方面去看中國的創新，不管是自主還是它主吧，反正自主就是自己人參與多一點，說白了就是這點意思。那么首先我覺得就是，跟教育有很大的關系，因為我注意到就是最近大概有一個調查，我也不知道它權威不權威，我看很多轉載的媒體非常多，就說中國的小孩它在這個計算能力是全世界排名第一，但是他的想象力好像排名非常不盡人意。那你知道像創新這種東西，它是以人的創造力，以人的想象力為第一要素的。

鳳凰網：但是我們制度就把它扼殺了。

劉洲偉：因為我們都是從小長大的，我們是深深的受到中國教育體制的影響，而且我們的小孩，尤其是我有個女兒，上小學五年級了，在中國一所so-called挺好的，所謂的挺好的學校里上，我的感覺就說，我們的教育整個制度在助推小孩的創造力方面實在是乏善可陳了。如果小孩子們都失去了他們的想象力和創造力，他們長大以后，那他就說，我們創新的土壤在哪里，這是一個。就說整個教育制度，整個教育體系必須要做出調整，當然考試很重要，因為你現在還找不到，至少在中國還找不到一條比這個考試更加平等的替代品去選拔人才，但是這也就不能夠說，就拿這個來去說，教育體制不改革。其實很多方面都是，有很多的教育方面的專家，都是可以去推動的，就是只有一條，小孩子本身他不是計算器，你明白嗎，我們培養的不是計算器。我們一定要上他們生機勃勃的，具有非常大的創造能力，所以我覺得第一項我們存在的障礙是教育方面。第二項我覺得可能是我們的整個社會的創新機制方面，創新機制方面。這個包括了就是說，鼓勵創業者的機制，鼓勵創業者能夠去實現他們的價值，我們現在很高興中國有了創業板，而且尤其是近五年以來，中國的創業者的發展速度，數量都很大。

鳳凰網：環境也得到很大的發展。

劉洲偉：但與此同時，我們也可以看到就是社會上有這種所謂國進民退的說法。國進民退實際上就是一般來說創業者就說跟創業者創的必然是民營企業。

鳳凰網：不可能創造國家的資本。

劉洲偉：不可能創業者創出來的是一個國有企業。

鳳凰網：那就不叫創業了。

劉洲偉：對，但是你看到整個作為個體，它很活潑，它非常的活躍，但是在整體制度上它有一種對民營企業的效應，所以這塊的話就是說，雖然我們在國家統計局這個數字好像并不支持這個論斷，但是社會上就是這么認為，中間這個差異也很有意思，所以我們希望就是說我們的整個這個社會的機制，各方面的機制是有利于創業者，有利于他們發揮他們自己的天賦，有利于進行企業經營，實現自己的價值。

鳳凰網：主要就是你覺得還是在教育和創新機制上面？

劉洲偉：對，這是我的個人的觀點，我可能會明天會去引導來自不同國家的討論者，我們有一組來討論這個話題，也許我也能夠碰撞出到不同的東西。

鳳凰網：可能國外其他的一些有些機制，或者說它從文化上面，或者整個社會的機制上面可能會鼓勵更多的自主創新。

劉洲偉：對。

鳳凰網：我們知道今天21世紀經濟報道晚上也會做一場現場的活動。

劉洲偉：晚宴。

鳳凰網：題目叫發展新倫理增長的正義，我想了解一下，這個增長的正義怎么去解釋？

劉洲偉：是這樣，我們晚宴的主題叫發展新倫理增長的正義，一直以來我們指的增長就是指經濟的增長，就是說具體來說就是GDP的增長，就是數字你看著，我們很多官員看著數字不斷的往上漲，他心里很高興。

鳳凰網：意味著官位也往上漲。

劉洲偉：我不知道，但是這個GDP在漲的時候，并不必然意味著人民看到這個他會很高興，所以這中間產生了一定程度的這個悖論，就是說在初期的時候GDP增長這個基本意味著老百姓的這個生活水平在提高，幸福指數在提高，幸福的感覺在增加，但是到了這幾年以后，大家覺得好像不是那么回事了，就是說我簡單的舉個例子，剛才我們倆聊的時候，就是你比如說北京的車輛，這個最早的時候北京的車輛是2300輛，整個北京市，然后這個就是說到現在差不多好像是500萬輛，將近500萬輛，據說就是到600萬輛是很快的事情。

你現在看到滿大街都是車，你開頭的這個有很多車的時候，包括公共交通的時候，大家覺得自己的交通狀況得到了很大的改善吧，你包括有地鐵，有公交，有私人汽車這種，就是大家覺得都還不錯，覺得這能夠體現這個本身整個國家的汽車產業支柱額，GDP也在升，包括北京自己的，老百姓覺得道路問題比以前好多了，但是你發現最近這個整個大街上幾乎都變成停車場了。

鳳凰網：但這個中間好像是有一種悖論，經濟越發達了，這個怎么去解釋這樣的一個現象？

劉洲偉：這只是一種，另外一種就是說我們也看到我們整個GDP在增長的時候，我們的基尼系數已經超過了警戒線，什么叫基尼系數？就是整個的貧富差距吧，造成很多的社會問題，就是說社會的財富分配不公，另外你也就會發現就是說有一個調查發現這個各階層之間的流動減緩了，就是階層之間出現了板結的現象，這很麻煩的事。

鳳凰網：剛才那個劉總聊到關于不同的階層基本上沒有機會。

劉洲偉：對，就是出現就是有社會學者的調查，發現這個階層之間的流動的速率減弱了，就是階層出現了所謂板結的現象，這實際上就是說也是一種社會問題嘛，它把就是說那種通過個人的努力，然后就是實現自己個人夢想的，所謂中國夢，跟美國夢相對應的中國夢的這個夢碎了，這不行。

然后另外一個我們也看到就是說我們真正的就是說中國經濟增長最大的一個動力之一就是農民工，我們現在有2.3億農民工，然后你看到他們的小孩基本上，首先就是他們在很多城市得不到國民基本的戶口或公共品，然后他們的小孩，我看了一個數字，就是有差不多有兩千萬的流動的兒童帶著，好像有個幾千萬的留守兒童，就整個就是說中國的GDP在增加，但是有人付出了沉重的代價，基本上跟自己的孩子不能夠在一起生活。

那么這種東西就是它呈現出來的這種社會問題，它并不都是美好的，也就是說它不一定是，就是你在隨著GDP增加的時候，你并不是所有的GDP它在任何時候增加都是正義的，它如果是在這個增加的過程中，在數字增加過程中，它出現很多的問題，你視而不見，它出現了很多的社會問題，可能導致你整個社會斷裂的各種問題，你也包括各種公共品的建設問題，你沒有注意的到，那么它勢必會出現部分地區或者對部分人群的不正義。

鳳凰網：不公平可以這么來說。

劉洲偉：對，那么我們就提出來就是說我們就是說有必要去為了可持續發展，為了科學的發展，必須關注增長的正義，而不僅僅是增長的快樂，那可是痛并快樂者。

鳳凰網：這是一個非常有正義，也是非常有理想的媒體去干的一個事。

劉洲偉：也不是，就是我們注意到這個東西了。

鳳凰網：這個東西很現實。

劉洲偉：它正好跟今年達沃斯的論壇的主題是相呼應的，只不過我們可能更點到本質了。

鳳凰網：對，或者說咱們會更具把一些概念能具體一點是吧，我們也希望我們今天晚上也能夠更多的了解一下，增長的正義到底是深層次的原因會在哪里。

劉洲偉：而且這次非常有意思的是，我們今天晚上是請到了就是很多所謂的“富二代”的代表，比如說那個許世壇，許世壇是許榮茂的兒子，他們有一幫就是說他們這一代，他們對我們的這個主題很感興趣。

鳳凰網：他們可能有的時候可能會有一些迷盲，有一些迷惑，雖然他們已經獲得了社會，或者說是光芒已經照他們身上了，他們是因為各種各樣的一些原因。

劉洲偉：血緣的因素你也不能怪他，這是血緣的因素獲得了這種就是說非常優沃的家庭，非常巨大的財富。但我想這批年輕人可能不是所有的，這些富有的年輕人都不去思考這個問題，因為同樣的問題就是說社會問題是可能每個中國人都無法逃避的，所以我們希望就是說大家都能夠關注這個主題，希望能夠去有助于改善中國的這個普羅大眾的福祉，我們也不希望就是說改善大眾的福祉要以犧牲少數人的東西為代價，我們希望還是能夠在方法論上達到一個帕累托效應，就是希望一個共贏的概念，我相信這個也是少數人他們的不管是商場的精英，還是政治方面的精英，他們也想達到的一種境界吧。

鳳凰網：我們也希望今天晚上能夠去參加這場論壇，尋找我們這個正義的增長，或者說增長的正義，或者是它的答案到底在哪里。好，謝謝劉總接受我們的訪談，謝謝。