第110期：專訪劉世錦

劉世錦

劉世錦，全國政協委員、國務院發展研究中心原副主任、“十三五”國家發展規劃專家委員會委員

導語: 全國兩會正在舉行。鳳凰財經就各界關心的2016年GDP增速、產能過剩、供給側改革、房價暴漲等問題專訪了全國政協委員、國務院發展研究中心原副主任、“十三五”國家發展規劃專家委員會委員劉世錦。

中國高速增長階段已經過去了

鳳凰財經：去年中國GDP20多年來首破7，今年的GDP增長目標設在6.5%-7%區間。看我們國家歷年的GDP增速，以前也曾有過接近7%增長的時候，比如80-81年、90-91年、97-98年，但隨后在改革釋放動力之后，92年南巡、00年國企改革、加入WTO,又能迅速快速增長起來。現在是我們其實還有很多潛力只是因各種改革阻力無法破除還是以后只能中低速增長了？

劉世錦：中國經濟，現在處的階段完全不一樣。你剛講的那些時候中國經濟處在一個高速增長期，但是高速增長也有個換檔期。像80年代中國經濟開始主要是農業，聯產承包責任制以后一個大的發展，城市里面相應的輕紡工業，當時有個很大的發展，然后到大概1989年、1990年以后出現一次換檔。90年代初期鄧小平南巡講話以后，中國轉入了另外一個新的增長階段，主要的驅動力量就是像家電，也包括鋼鐵、裝備工業，包括基礎設施，這些東西開始增長，還包括金融，股市就是那個時候起來的，一些新興的產業也開始發展了，這都是那個階段主要的驅動力量。

然后到90年代后期以后，這些增長動力在減弱，所以那個時候增長速度放緩，經過幾年的調整以后，從2002年下半年以后又開始一輪新的高速，這個高速增長主要動力就是一個房地產一個汽車。這個增長動力一直到應該說到2010年左右，持續了這么長時間。

然后從2010年，像2008年中國遇到國際金融危機的沖擊，當時搞了一個四萬億的刺激計劃，2009年中國經濟有一個大的回升，到2012年一季度達到一個高點。到目前為止是超過六年的時間都是速度逐步地降低。現在到了一個破7了這么一個程度。但這次和1998年那次所處的環境不一樣，1998年那個時候還是處在一個高速增長期，只是高速增長期前一波的增長動力減弱了，然后經過一段時間的調整，包括一些改革，比如說房地產市場、鼓勵汽車消費，政策的調整，這樣的話就帶動了一輪以住房和汽車，當然也包括城市基礎設施建設，這樣來驅動的高速增長。

那個時候是它高速增長潛力還都是有的，只是在這個過程中間有那么一個換檔的過程。而這一次2010年以后到目前為止，六年時間下行，是高速增長的潛力基本上都發揮出來了。大概前十年左右，驅動經濟高速增長主要有三大動力，基礎設施、房地產還有出口。這三大動力基本上都到了歷史需求峰值，基礎設施的歷史需求峰值其實在2010年左右基本上到了，以后逐步有所回落。但是是政府增長主要的手段，活力點。出口過去經常是20%-30%的增長，去年已經是負增長了。房地產也是多年的高速，2014年房地產投資的增長速度開始回落。對這個回落到底什么性質有不同看法，有人說就是一個周期性的波動，我們的看法這就是一個歷史性的拐點。因為中國房地產70%左右城鎮居民住宅的歷史需求峰值就是1200萬套到1300萬套住房，大體上相當于城鎮居民戶均一套，這個歷史需求峰值2014年就已經達到了。

所以我就說這一次增長速度回落和以前的回落完全不一樣，在什么地方呢？以前還有高增長的潛力。這一次從需求側來講，幾大需求已經遇到了歷史需求的峰值。所以以前應該說是一個高速增長期的換檔，這次是一個增長階段的轉化，就是由高速增長轉向了中速增長。

鳳凰財經：以后可能只能保持中低速了？

劉世錦：這個變化是很正常的，它不是什么不正常的。從國際經驗來看，像日本、韓國、中國臺灣、香港、新加坡這些經濟體都是這個樣子。

中國現在不要再幻想90年代末期經過改革以后，然后又會進入一個高增長期，那是不可能的，因為時過境遷，增長階段是完全不一樣的。從全球范圍來看的話，發達國家增長速度只有2%-3%，甚至1%-2%，它不愿意高增長嗎？它愿意高增長，但是那個階段已經過去了。

從中國來講，中國現在的經濟基數已經很大了，必須要注意基數一詞。現在增長7%，和十年前二十年前相比較，每個百分點所包含的新增長是完全不一樣的。我給你舉個例子，中國在2000年的時候，當時GDP增長一個百分點，所對應的新增量就是1000億人民幣，因為當時經濟總量是10萬億人民幣。去年2015年最近公布的數據，我們GDP總量已經是67.6萬億了，那你到2016年，你要增長一個百分點，你將近7000個億了，都是1個百分點，過去1000億，現在將近7000個億，這個含量是完全不一樣的，就是從絕對量上來講的話，確實我們現在即使增長7%，6%，比過去增長10%幾那個量還是要大得多，這是一個。一定要注意這個基數的概念，確實有些東西增長是比較快的，但是這個基數跟以前不同了。

鳳凰財經：基數大所以增長慢這一說法初聽有道理，細想還是讓人疑慮。你看，中國90年代的基數比80年代的基數還大，20世紀的時候比90年代基數大，但是經過改革，中國經濟增速不會低于前一個階段。

劉世錦：不是這樣的，改革能解決什么問題，但不能解決這種問題。人類社會技術可能性也是有邊界的，你比如現在在城里住房有了，汽車有了，文化娛樂這些活動水平也提高了，中國跟美國狀況越來越接近。以后的話，增長潛力就越來越少，這個不是說中國不愿意增長，因為人類社會提供的技術給你能干的事就那么多。比如說現在的話，我們現在可以上火星了，可以到月球到再買一套房，如果那樣的話，增長速度又可以很多。但是目前還沒有那個基礎。所以就是像美國，美國經濟應該說全世界一百多年來就處在一個龍頭位置上，它是個創新者，美國干過的一些事中國還沒干呢，也只有2-3%的增長。這就是我們現在為什么增長速度比美國高的原因。

僵尸企業很少是民營企業 反映了國企深層問題

鳳凰財經：這兩年談得特別多就是產能過剩，該倒閉倒閉不了的僵尸企業很多。這種情況在真正市場中不可想象，一個市場化的公司虧損了，這家企業很快就會清盤。但在我們國家這種僵尸企業制造的產能過剩為何很難被市場清算？

劉世錦：你剛才講的問題，其實也是存在的問題。中國最近一些年是有兩個領域有很大的挑戰，一個就是現在講的產能過剩，主要是重化工業。前十幾年基礎設施、房地產、出口，帶動了整個中國投資的高增長。投資高增長相對應的在供給側主要在重化工業，比如煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油石化、建材這些東西。

這些東西需求下來了，但是供給側下的比較慢。這樣就出現了嚴重的產能過剩。但是在重化工業這個領域，相當多的是國有企業。其實在這些行業里頭你會看到，比如煤炭行業，我就去做過一些調研，其實很多民營企業關門了，不賺錢就關了，現在關不了的就是國有企業。國有企業關不了一個是它的規模比較大，可能關起來成本比較高，這是一個因素。但更重要的還是體制性問題，比如職工的安置。有一種觀點說是國有企業承擔社會責任，因為還有這么多職工，要對職工負責任，其實這個也和剛才講的90年代的時候相似，當時紡織業淘汰落后產能的時候也發生過一個爭論，到底是養一個本來應該關閉的企業，通過企業再養人呢，還是直接去養人，把企業放出去，該倒閉就倒閉，該重組就重組。

現在重化工業領域，為什么這些企業嚴重虧損，所謂資不抵債，還在那兒勉強維持？深層來看的話都是國有企業固有的一些體制問題，人的問題，債的問題，資產重組的問題。和它形成對比的就是同樣一個行業，民營企業就關了，為什么呢？形成對比的還有，最近幾年其實我們經濟回落比較大，還有另外一個原因就是出口，出口過去增長是20%-30%，去年是負增長。出口領域調整力度也是很大的，經常聽到一些聲音，比如說某某企業經營困難，有些企業關門了，有些是轉到越南去了，有些是老板跑路了。老板如果他不賺錢，他寧愿跑了，也不顧企業。所以說僵尸企業中間很少是民營企業。僵尸企業的問題很大程度反映了國有企業深層的經濟體制問題。或者反過來說這次去產能關鍵還是要深化國有企業體制改革，解決過去一直不能解決的人的問題，債的問題，企業重組的問題，包括股權結構，企業治理結構這類問題。

鳳凰財經：而且僵尸企業會占用很多資源。

劉世錦：對，包括勞動力，你讓他耗在這個企業里面，看起來是保護職工，其實很多職工是閑置的，收入也很低。如果說把這個企業該破產就破產，該重組就重組，有些職工退休了，把社保基金搞好，如果有些還有勞動能力，通過再培訓，給他尋找新的工作崗位。另外呢，原來用在僵尸企業里面那些資金，現在用到其他地方去，整個社會生產要素的效率是得到提高的。

所以去產能最直接的一個作用就是改變目前重化工業領域中間PPI長期下行所謂通縮的問題，企業效益差，企業利潤超過一年多的時間是負增長，改變這種狀況。從長期來看，從資源優化配置來看，其實是把低效無效的資源放到一個有效的地方去。資源重組的過程，最后就提高了生產效率。這也就是所謂供給側改革的本意，供給側改革的本意簡單一句話就是提高全要素生產力。

供給側關鍵是打破行政性壟斷 放進民營資本去競爭

鳳凰財經：現在大家都在提供給側改革，都快濫了，其實真正的供給側就是除了剛才您說的國企，還有哪些才叫名副其實的供給側？

劉世錦：我也是感覺到供給側改革現在有點泛化。把很多都放到供給側改革。供給側改革還是要明確它的重點，明確它真正要解決的問題，比如現在有人講供給側改革是減稅，沒錯。供給側改革，宏觀政策是要有一些決策，包括減稅，但是供給側改革真正的重點并不是宏觀領域，并不是宏觀政策，而是微觀領域。實際上促進微觀要素的重新配置，提升它的效率。

真正重點在什么地方呢？就是要解決那些要素的重新配置。我們現在要素還流動不了，比如存在著一些體制障礙，包括行政性壟斷，價格還不能充分起作用，存在著各種各樣的限制，要素沒有充分的流動，它的效率有些是低效有些是無效。改革以后，關鍵還是各種生產要素從低效無效的配置到高效里去，整個提高全社會的要素生產率，這是供給側改革要解決的問題。

具體來講的話，我覺得可能大概有幾個領域是比較重要的。一個就是現在還存在著行政性壟斷的基礎行業、產業，像服務業，包括像石油天然氣，鐵路、電力，電信，金融，醫療，教育，文化，體育等等這么幾塊，它有很多行政性的限制，準入限制，一些行政性壟斷。你把這些問題如果能夠放寬準入，你把一些新的投資者、生產者，特別是民營資本放進去，讓它去競爭，這個效率是可以提升的。成本可以大大降低的，因為基礎產業實際上是影響著全社會的運行成本，所以我們這次供給側改革講降成本，可能很重要的一個領域就是要通過打破壟斷鼓勵競爭，來降低全社會的運營成本。

比如我經常拿電信舉例子。手機使用這么普遍，我們互聯網+有很大的發展潛力，都是依托于一個基礎電訊運營商的效率，也就是電信的資費，這個電信的資費能不能降下來，這個對我們剛才講的整個信息產業的發展至關重要。但是現在中國這么大的國家，就那么幾個電信運營商，而且中移動占了一半以上。電信的資費總理讓降，全社會要求也是要下降，但是壓力從什么地方來呢？我一直建議，你把基礎電信運營商放進去一兩個民營資本為主的電信運營商，中國IT產業領域中間，已經有一些大的企業，BAT那些企業，現在投資能力都比較強了。你把它放進去，競爭一下，最后會出現你不讓它降它都得降。為什么？它要爭奪市場份額，這個競爭領域中間中國其實潛力還很大。

再一個的話。中國現在城鄉之間土地、資金、人員的流動應該是雙向流動。但現比較多的是農民進城。其實城里面有些人現在也想下鄉，城里面現在這么擁擠，空氣質量也不好，有些人特別是年齡比較大的老年人他愿意到附近的郊區，或者城市圈中間一些小城鎮里面去，其實現在中國城市發展逐步進入一個所謂郊區化的階段，但是你現在到農村買房可以嗎？是不可以的。

鳳凰財經：土地問題也和房價關系很大。

劉世錦：最近我們政協小組還討論，現在一線城市最近房價漲那么厲害，和我們土地市場有很大的關系。比如小產權房的問題到現在還是懸而未決，農村集體土地流動的問題，包括宅基地能不能流動的問題，三中全會已經是有決議的，要推動這方面的改革，當然現在也沒有太大的動靜。

現在有些城里面的資本要下鄉，這個也有一些說法，城鄉之間土地、人員、資金雙向流動，這個現在遇到的阻力還是很多。如果這些東西能打通以后，那中國整個新的增長潛力也不少，包括基礎設施、房地產，也有很大的空間。

所以我認為，中國現在所謂新的增長領域，新的增長動力，相當一部分還在老的增長領域中間。解決那些體制機制問題，換一個新的機制，它就出來一個新的增長點，老領域中間的新增長點。我覺得潛力還很大。

大宗商品開始回升是經濟觸底反映

鳳凰財經：一月份M2增加很大，然后國內房價大漲。而且最近央行也明確表態貨幣政策轉向，“穩健略寬松”，結果這兩天國內大宗商品開始上漲，包括有色金屬，行情非常火爆，煤炭、鋼鐵都漲價了。貨幣寬松政策和處置僵尸企業、過剩產能的出清會不會有矛盾？很多人擔心這種時間不僅僅是一種巧合，就像2009年四萬億后馬上鋼鐵就漲了。

劉世錦：這里面情況可能有區別。這兩個性質是不一樣的。

現在大宗商品價格回升和經濟逐步觸底是有關系的，特別是需求觸底。我在2009年的時候有一個研究，中國經濟經過30多年高增長以后將會下來，由高增長轉向中速增長，我是有這樣一個判斷。我們最近分析，經過六年的經濟放緩以后，中國經濟有很大的可能性是在今年下半年明年上半年觸底，也就是需求側基本快觸底，投資、房地產基本觸底，需求觸底了。觸底以后，現在主要還是要去產能，最近去產能也有一些信號。發出這個信號以后大宗商品開始回升，我覺得，這個現象可以看是經濟逐步觸底的一個反映。目前我覺得這個還是有積極意義的，這個可能是經濟見底的一個標志。

鋼鐵前段時間價格下跌比較多，但是現在鋼鐵整個過剩產能量還是比較大的，其實房地產現在漲價，房地產投資不會有太大的增加，鋼鐵價格稍微有所反映，很可能是觸底，但是它也很難再有一個大的上漲，因為現在過剩產能量還是很大的，需求不可能有很大的增長。

但是最近貨幣發的多了一點，能夠有反應的是一線城市房價的上漲。這里面貨幣寬松所產生的流動性的東西可能是有關的，最近大家也比較擔心，因為這個東西一旦起來以后，會不會是一個比較大的泡沫。

關鍵是一線城市的房價，因為并不是所有地方房價都漲，二三四線城市，它的價格還是很穩定，甚至還要再下去，庫存比較大。關鍵是一線城市，一線城市原因很復雜，包括土地制度改革，包括供給方面，也包括了現在人口都朝這些地方流動，因為這些地方整個生產率比較高，所謂就業創業的機會比較多，收入比較高，需求相對比較旺盛一些。但是再加上過量的貨幣進入，所以推高了房價。這些領域如果要發生泡沫，可能性是比較大的。

鳳凰財經：很多人都擔心中國一線城市將來走向東京日本模式。您有什么看法嗎？

劉世錦：我覺得這個東西是要高度警惕。因為現在這個房價到目前這個時候的房價上升，合理性到底還有多強？合理一面就是大的城市圈生產率比較高，人口朝這兒流動帶動房價上升，這是合理因素。但是目前房價漲到這個程度，更多的可能是貨幣因素，也包括現在過量的貨幣注入。如果是由一些貨幣因素和一些投機性的因素所主導的房價上升，最終泡沫是要破的。破了以后后果也是很嚴重，包括對銀行資產質量的沖擊，包括一些居民本身的資產縮水等等，這些沖擊性都很強的。

勞動制度僵化，最終吃虧的還是勞動者

鳳凰財經：樓繼偉部長在不同場合都說過勞動法對員工過于保護了，要減輕企業的負擔，張五常也一直批評勞動法。您對勞動法有什么看法？

劉世錦：最近幾年勞動力成本上升比較快，有一個基本的力量就是所謂劉易斯拐點已經出現。什么意思？就是中國農業領域中的過剩人口向非農產業轉移，這個過程已經接近結束了，就是勞動力供過于求的狀況已經結束了。這樣的話會帶來勞動力成本的上升，最近幾年這個趨勢表現的挺明顯的。這樣的一個結果就是影響了中國整個產業經濟。

但在這個過程中，勞動者的權益是要保護的。勞動者的收入增長對擴大消費也是有積極作用的。但是從國內外的經驗來看，這個時候要保持一個勞動力市場足夠的靈活性。一些制度，如果你很難流動，把這個制度搞僵化了，最后生產率是要下來的。在有一些情況下，如果出現了工資的上漲超過勞動生產率上漲的情況，這是不可持續的。最終吃虧的還是勞動者本身。但是這個利益關系很多人現在直接看不到，需要一個周期一個過程。這個也是供給側改革講的一個關鍵問題，就是我們要怎么提高生產率，最終對全體勞動者都是有利的。所以我們政策的設計，包括一些法律法規，恐怕還是要遵循這個規律。

現在稅收支出壓力很大

鳳凰財經：政府工作報告說今年要減稅5000億。但有人覺得這相對我們15萬億的財政收入太少了。您怎么看？而且減稅讓財富在老百姓手里，跟在政府手里，效率絕不相同。

劉世錦：現在企業稅負較重是個問題，適當減稅對鼓勵企業的生產積極性是很重要的。但是減稅怎么達到一個提高生產率的目的，這個問題很值得研究。

咱們現在稅收支出壓力也很大，你現在把稅減太多的話。比如這次政府工作報告講的民生支出是不能減少的，現在有些東西彈性很小。怎么保持一個平衡，也是一個沒有辦法回避的問題。更重要的是你把稅減了以后，怎么能讓它服務于我們供給側改革，怎么提高生產率？所以拉弗曲線講把稅降低以后，企業的產出增加了，最后稅收總量增加了，但是實際上這個前提企業的生產率提升了，他講的減稅實際上達到這個效果。

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