part01歐洲人擁有真正的創新精神

丁遠：我們不能因為有了二三十年的高速發展就沾沾自喜甚至狂妄自大，覺得好像人家不行了，其實人家也經歷過。我們現在的增長沒有太了不起的，就是這么一個發展階段，GDP處于這個水平時，只要整個制度背景相對合適的話，它會有一個爆炸性的快速成長，這不是一個特別奇怪的事情。

也就是說我們真的發展到西方這個水平的時候，我們的老百姓很有可能跟他們的想法是一樣的。所以現在拿這兩種情況比較是沒有太大意義的。另外，說發展到這個情況，大家都想度假了，對創業精神和企業的創新精神是有害的，這個說法成立不成立，我覺得是不一定的。

為什么這么說，因為我們現在談中國人的沖勁，實際上最多還是一種對財富的追求，窮困的人想過好日子的那種追求，這種追求本身到底有多少是和他提到的這種創業精神和創新性掛鉤我表示懷疑。盡管歐洲人一邊跟你講他很想度假，一邊告訴你他想早點退休，但是要看到他們在工作的時候那種創新精神，我感覺比中國的企業要好得多，比中國的員工要好得多。現在世界上絕大多數的相對傳統行業，也就是說成長性行業，比如說奢侈品行業，比如說一些設備行業，世界幾乎所有的頂級品牌全在歐洲。

我最感興趣的是，我最近去了好幾趟德國，看了好多設備裝備制造企業，那些50歲的工程師在談論他們的技術和產品的時候，在他們的眼神里，我還能看到我兒子只有七八歲時玩樂高的那種神采，那就是我說的真正的創新。

part02歐洲債務危機是在人口結構變化的大背景下發生的

鳳凰網財經：最近歐洲深陷債務危機，很多人認為債務危機很重要的原因在于歐洲的高福利。同時，全民選舉也使得領導人不敢降低百姓的福利，而不降低高福利，歐洲債務危機也就難以解決，歐洲已經陷入了一個幾乎無解的泥潭，您對此怎么看？

丁遠：歐債問題是在一個人口結構變化的大背景下發生的，我在歐洲住了很多年，我也有很多年紀大的朋友，我認為他們整個體制，都是在人口結構非常優越，也就是我們所說的人口紅利，同時經濟增長非常快的時候形成的。這就造成以后兩個東西都出了問題，一個是人口結構發生本質變化，一個是企業以及國家的高成長性又動搖了。而這個時候，剛性的政策修改非常困難。

一個民選政府，它要顧及老百姓的選票，在這種情況下做修正是非常困難的。所以從本質上來說，你說歐洲國家到底有多慘，其實你去那邊感覺不到，就像我9月下旬在西班牙，在巴塞羅那，根據感覺不到什么經濟危機。從某種意義上來說，我們這邊人，大家是在隔山打牛，不斷的在猜測，還說要不要去救歐洲，我們覺得好像歐洲都是橫尸遍地，其實根本不是這么回事。

鳳凰網財經：歐債危機聽起來特別恐怖。

丁遠：對，但實際上它的國家分配機制是非常弱的，正因為國家分配機制非常弱，才形成了國窮民富的現狀，就像此前報道，蘋果一家公司的現金比美國的國庫還多，這是個很典型的例子。這就是它的制度優越性，寧可讓一個國家喪失所謂的國家信譽，也不能影響老百姓的生活。

鳳凰網財經：也就是說需要保障的人口，比如說老年人越來越多，這個國家可能就會陷入這樣的危機？

丁遠：這些問題都會碰到，并不是說歐洲人好吃懶做。很多人就會用非常簡單的人的素質去解釋，我覺得很可笑。就像80年代的時候，有人拿人口素質解釋日本人，說日本人素質高。但是日本現在的負債也占到GDP的200%了。所以最核心的是人口結構問題。一個國家的結構不行了，那它的經濟就產生扭曲了。

世界上在這個問題方面相對好一點的是美國，因為它的人口結構相對要合理些，但是它也同樣碰到這樣的問題。我們說歐債危機中德國好一些，德國的工業核心競爭力確實很強，但是它的負債也很高。所以，這是一個共同的問題。把它上升到一個簡單的人懶、高福利，這是不對的。

從這個角度看，我們有很多很多教訓要吸取。我對柳傳志的觀點不是完全否定，很多情況下，中國很多地方政府會做一些不負責任的承諾，包括一些福利上的過度提高，未來付出的代價會很慘重的，因為我們中國馬上就要進入低增長、老齡化的社會狀態。

part03高福利應該做 但不應該是由政府來過多干預

鳳凰網財經：目前中國各地普遍來說福利水平還是比較低的，中國人的福利水平是應該在這個基礎上繼續提高的，是嗎？

丁遠：非常低，我同意。

鳳凰網財經：但是繼續提高，緊接著可能也會出現很多問題。中國由于實行計劃生育，現在老年人口越來越多，人口比例失衡，再過一些年會不會也出現這種債務問題？

丁遠：這就要說到歐洲這個模式，歐洲模式最核心的問題不是出在你剛才提到的這幾個問題，它的核心問題在分配制度上，也就是說政府不應該承擔這么大的作用。因為政府承擔更多作用的話，以后就會面臨很棘手的問題。

比如說法國，就存在這個問題。政府每年收上來的社保費，分成幾個口子，一個是失業這塊，一個是養老這塊，另一個是醫療這塊，今年就這么分光了。當人口結構很合理，經濟增長很快的時候，這個體系看上去是很好的，可以把這個標準提得很高的。但是當出現拐點以后呢，能不能及時調整呢，因為調整是要犧牲受益人的利益的，并且一個最大的問題是，現在的受益人往往是曾經的貢獻人。

這個時候就出現一個社會的公平性的問題，現在歐洲最大的癥結是在這里。人家年輕的時候，過去40年，過去30年他做了默默無聞的貢獻，現在憑什么到了要享受的時候，你要把人家的待遇減下來，所以民眾憤怒。

高福利這件事情我們肯定是要做，但目前的做法本身、指導思想我覺得是錯的。指導思想錯在哪里呢，我們的政府通過金融危機以后，越來越覺得自己萬夫不當，越來越要用自己這只有形的手去干預，但干預的越深你的手陷得越深，自己整個人都會被拽進去。

我們現在還是處于一個財政收入快速增長的階段，特別是中央這個層面的。這個時候不是說我要再增加財政收入，然后再加強我在分配中的比重，現在我們大部分官員的思路就是這樣。甚至像北京這么一個高的稅收制度下，它還要再加一個地方的教育費附加來補貼教育，這是不對的。我們中國的教育費占到財政支出的比例是很低的，而財政收入這么多，應該提高的事這個支出比例，而不是增加口子，這種做法是最危險的。

危險就是對現在這些人資源的侵占，也會增加這批人未來對政府的依賴度，因為這些東西都是相輔相成的，你不要認為拿了人家的錢就完事了，這批人還是中國人，他死在這里，他病在這里，他最后都要政府來救的。

從這個角度來講，一個核心的做法是要鼓勵社會養老，就是增加老百姓的可支配的收入，要減稅，通過這些手段把錢留到老百姓手里，然后再建立一些比較穩定的持續的養老金。中國有很多東西很呆板，到現在為止要補充養老金，加養老金的時候，個人所得稅先幫你收掉，也沒有什么稅收優惠，這都是不合理的。如果要鼓勵老百姓自己存錢，第一他要有錢存，第二他要有存錢的意愿，第三你要給他建立一個存錢比不存錢更優惠的這么一個稅收政策機制，這個時候老百姓就開始存錢了，存錢以后他對政府的索求，對政府的壓力就降低了，這也同樣改善了老百姓的福利。如果這些東西都不做，只拼命收錢，收了錢以后去分，從理論上講，第一是剛性的，第二這個分配肯定是無效的。而且有些人你多給他錢他也莫名其妙，他不拿白不拿，我聽說有些地方事業單位的退休職工，退休工資都能拿到5000塊錢，我覺得這不合理，這個都是剛性的，上去容易下來難，你沒辦法退回來，退回來就要鬧事。

鳳凰網財經：理想來說，高福利更應該由民間，通過市場的手段來解決，而非政府。

丁遠：對，建立更多的機制，穩定一些投資渠道，然后給這些長期的投資減免稅甚至貼稅，現在國外還有貼稅的。法國的養老金方案里面有一部分保險的作用，政府又有一點貼息的，通過這樣的手段鼓勵繼續存錢。如此，保險公司有穩定的收入，錢都放在保險公司打理，保險公司從中又給那個人一份保險，多少年以后，投保人就可以按月取回這個錢。如果不這樣，政府扛不住。但是法國也做得太晚，而中國現在完全把這個事情做起來。

看中國的人口結構，現在最大的一批人還是50歲以下的，但是再過10年就晚了，那就是開始要拿錢的時候了。

鳳凰網財經：也就是自己為自己的養老來投資，自己來攢錢。我看到現在有一些老齡產業正在興起，一些民營的養老院，老年社區之類。

丁遠：對，但我認為關鍵是要增加個人在未來收入下降以后的抗風險能力，這就需要在政策上引導，要給人這些優惠，不要死活抓住不肯放，要相信老百姓的智慧，他們大部分都是節儉的，都是有風險意識的，要不中國人的儲蓄率也不會那么高。貼息這種政策上的優惠是四兩撥千斤的，國家財政上如果損失是100個億，最后撬動的一個民間形成的養老儲蓄可能是5000個億。

part04工會問題與福利問題類似 歐洲是太過中國是太弱

鳳凰網財經：還有一個與高福利有些類似的問題，是關于工會的。有人認為工會太強大了不好，工會太強大會限制工人之間的競爭，影響經濟正常發展，您對工會這個問題怎么看？您長期在國外，可能也會看到歐洲的工人經常罷工。

丁遠：對，這個問題在歐洲，是一個跟剛才高福利低福利的問題非常類似的討論。我們去譴責法國或者一些其他歐洲國家的工會對宏觀經濟政策、宏觀社會政策的劫持，但不能否定工會在維權上的作用。

我長期在法國我知道，很多法國人對他們的工會都已經鄙視了，現在入會的比例并不是那么高了。但是工會在社會上造輿論的能力很強，很多半官方的企業，如地鐵、航空、鐵路等，工會勢力影響力仍然很強。它對整個國家的經濟，對私營經濟實際上是一種綁架，當它的既得利益受到損害就會鬧事，這在法國已經變成一個惡瘤了。

但是我們把這些東西刻意報道出去的話，有人可能就會說，工會不好，我們要嚴格禁止工會，或者弄一個搞搞娛樂的工會，那情況就糟糕了。像富士康這樣的連續跳樓的情況還會更多。現在的中國工人，他有自我維權的意識，甚至有組織的意識和能力，這實際上是中國工人階級的又一次素質的提高，這個事情是應該鼓勵的。如果我們說歐洲不好，很有可能有人就拿這個作為一個理由，宣揚不搞工會。所以，就像福利一樣，工會問題也是一樣: 歐洲那邊是太過，中國工會是太弱。甚至有些地方政府跟資方穿一條褲子。在這個情況下，如果我們去討論歐洲工會對整個經濟活力和勞動力市場的限制作用，實際上是非常危險的，就會給某些人作為借口來打壓中國根本就沒有形成的一種對勞動者的保護體系。