張維迎：莫要雇狼幫你照看羊

人類最大威脅是過分的政府干預

沒有一個國家有過所謂過分的市場化。但是我們看到，無論中外、古今，都有過分的政府對市場的干預，而且政府也出得起錢，養活好多啦啦隊，它每出一個政策都會有一些啦啦隊，有好多一些研究、一些報告，說這個有道理，那個有道理。

財知道：您即將出版的新書《市場與政府》反復談到市場和政府之間的關系，請給我們簡要闡述下？

張維迎：這本書實際上是我橫跨30年的一些文章，最早是1985年的，最晚到今年的，它的一個核心思想就是市場經濟是離不開政府的，但是政府又特容易變成市場的破壞力量，所以人類面臨的一個永恒的主題就是怎么防止政府變成市場的破壞力量。

財知道：當您談到政府的時候，大部分評價都是偏負面的，“要么無知，要么無恥”，那么歸根結底來講，您是一個無政府主義者嗎？

張維迎：不是，我剛才講了，市場經濟沒有政府是不行的。為啥呢？產權需要政府保護，合同需要法院執行，人類的自由本身是需要政府的，所以我們創造了政府。

人類面臨的最大威脅，不是過分的市場化，而是過分的政府干預。盡管理論上講，過分的市場化和過分的政府干預都是不對的，但是過分的市場化從來不是現實的問題，沒有一個國家有過所謂過分的市場化。

但是我們看到，無論中外、古今，都有過分的政府對市場的干預，而且政府也出得起錢，養活好多啦啦隊，它每出一個政策都會有一些啦啦隊，有好多一些研究、一些報告，說這個有道理，那個有道理。所以專家的意見，你也不能完全聽，有些專家就靠這個東西吃飯的，他并不中立。

我強調一下，要理解市場和政府的關系，我們必須把市場當中的人和政府當中的人都還原為同一類人，就是有血有肉、有思想、有偏見、有七姑八姨、有情緒，也追求自己的利益的一些人。

市場當中的人和政府當中的人最大的不一樣是什么？市場當中的人他要對自己的選擇負責，政府當中的人他對自己的選擇不負責。

政府官員阻礙創新

政府官員就是多一事不如少一事，不求有功但求無過。能追究政府責任的時候，只能是出事故的時候，所以它避免出事故最好的辦法就是阻礙創新。但是人類要進步就是我們總是需要冒一點險，我們需要創新。

財知道：也不一定完全不負責，也有引咎辭職的情況發生過。

張維迎：那是很少的，即使引咎辭職，與他造成的損失也太不對稱。比如格林斯潘給全球經濟造成這么大的傷害，他照樣可以寫書，還賺好多錢。所以政府本身沒有辦法承擔責任。市場情況下，沒人給你買單，那你就死定了，但是政府搞出任何一個東西，都有人買單，因為它可以強制別人，它可以征稅，所以這兩個本身是完全不一樣的，所以同樣的人在政府工作的時候和在市場工作的時候就不一樣。

我們一般講政府不以盈利為目標，這是一件好事，但也是一件壞事。是一件好事就是說它考慮一些問題的時候，不局限于經濟利益，不局限于短期能不能賺錢。壞事是什么？壞事就是它的行為是沒有標準的。

財知道：只要我沒有為自己謀私利你就抓不到我的把柄。

張維迎：政府官員就是多一事不如少一事，不求有功但求無過。能追究政府責任的時候，只能是出事故的時候，所以它避免出事故最好的辦法就是阻礙創新。但是人類要進步就是我們總是需要冒一點險，我們需要創新。市場中人做一個權衡，馬云也好、馬化騰也好，他可能成功也可能失敗，你讓政府官員冒這個風險，他肯定是不會冒的。從某種意義上說，政府官員施加的好多管制，實際上是在想辦法怎么逃避自己的責任。

個人權利，政府不能剝奪

在我們這個體制下，有好多屬于個人的權利已經被剝奪掉了，然后個人要獲得這種權利就要想辦法去賄賂官員，用尋租的方式來獲得權利，由此也帶來好多社會不公平。膽大的人敢做，有關系的人敢做，膽小的沒關系的就做不了。

財知道：究竟什么樣的方法可以避免政府對市場的傷害？

張維迎：那就要法治。好比現在提出的負面清單，就是法律沒有明確規定政府可以做的事，政府是不能做的。而只要法律沒有明確禁止個人做的事，個人就都是可以做的。剩余的權利屬于老百姓屬于市場，而政府的權利類似于合同的權利，也就是法律上規定的權利。但是我們國家過去不是這樣，我們國家是完全倒過來的。現在應該再倒過來。

財知道：包括生孩子這么基礎的事情也沒有權利。

張維迎：這個問題是更寬的一個問題，就是說我們人作為個人，作為自由的人，作為理性的人，有什么一些權利是別人不能剝奪的。在我們這個體制下，有好多屬于個人的權利已經被剝奪掉了，然后個人要獲得這種權利就要想辦法去賄賂官員，用尋租的方式來獲得權利，由此也帶來好多社會不公平。膽大的人敢做，有關系的人敢做，膽小的沒關系的就做不了。

有些人賺錢了，不是說他給社會創造了更大的價值，而是他有更好的關系，那么大家就都會感覺到這個不公平，人們的道德就會墮落。我們今天中國社會面臨的道德困境，相當一部分是與政府管制有關的。

我希望大家逐步認識到，我們過去認為正當的東西其實是不正當的，我們沒有認識到我們真正的利益在什么地方。每個人的真正利益就是公平自由的競爭。如果我們忽略了這一點，如果我們什么都想依賴于政府的幫助，那就等于你雇了一只狼給你照看你的羊。

張維迎系北京大學光華管理學院教授、人文經濟學會理事