摘要：4月19日，2014中國城鎮化高層國際論壇在上海美蘭湖國際會議中心舉行，在開放性對話三“土地制度改革”上，經濟學家華生和國土部副部長胡存智分別就土地制度、土地財政、集體土地進城、政府角色四大問題進行了一場極具思想性辯論盛宴。

作為政府和市場的二個代表性人物，這場辯論陳述的觀點也一定程度上代表了政府和市場的觀念分歧。在十八屆三中全會提出市場起決定性作用的背景下，他們的觀念交鋒能否給予中國改革啟示作用？

交鋒一：土地制度要不要改？

華生：三中全會之前大家對土地制度改革有非常高期待，決定一出來，連資本市場都是風起云涌，但是后來啞火了，為什么？本來是一個好機會，中央高層下了大決心，就是咱們要有新的突破，其中包括爭取在土地制度上能有一個大突破。有沒有突破？也有，突破選了一個什么？選了一個農地入市，基本選擇這個方向。《決定》一出來，有利益動機的人馬上捕捉到，說這個地方機會來了。機會來了以后馬上領導一看這個機會不能給，這個機會搞了以后天下會大亂。所以就由我們各部主要領導出來說，我們說的不是這個意思，我們說的也不是那個意思，啥意思也不是，什么意思？咱們還是沒有搞明白。我覺得挺可惜的。

胡存智：農民的集體土地怎么發揮作用，這個方向是應該考慮的。但是不是一定拿去換房也是有不同評價，這就是共識問題的?，F在各地都在做這個事兒，確實里面有合理成份；但是我們確實看到還有一些問題，所以就要總結成功經驗，吸取教訓，同時做好頂層設計。從集體經營性建設用地和宅基地是農民最可以提交給市場使用的，也是最容易來參與整個財富分配的。這個非常重要，但是一定要找好結合點，關鍵點。

大家可能聽我說過，說宅基地改革不是自由買賣。剛才華生老師也說了，你怎么老說這不是，那不是。我想鄧小平同志就是這樣，什么是社會主義？鄧小平說貧窮不是社會主義；還有什么東西不是社會主義？還有這樣東西也不是社會主義，那么剩下來的就是社會主義。

交鋒二：土地財政怎么改？

華生：中國過去十年走的就是一條土地財政的道路，政府通過征地去拍賣這個土地，用這個土地積累的錢來發展城市，這個路還能不能走？我們現在所有文件沒有回答這個問題。如果很好，我們就得堅持，這已經是很好的經驗了，那么你還做跟他相沖突的試點做什么呢。如果有問題，我們不能夠一邊放手大干土地財政，一邊去搞別的試點。我們天天在做的事情卻不回答，繞著走，那些說的概念最后不會解決我們的問題。

胡存智：華生老師說土地財政，正如同我們每天都要吃飯一樣，這還用老去說嘛，不吃就要死的。但是吃太多了，這個不能老這么吃?，F在我們已經提出了多吃水果，改變結構，改變老收錢這種方式。但是要不要吃？從哪兒吃？從地里長出來東西上吃，這些東西都是從地里長出來的。通過土地來分享這是一個基本規律，在我國這是基本規律。只不過它長出來是大米，還是水果，不好說。當然我們要多吃水果，正朝著這個方向改。

交鋒三：集體土地能進城嗎？

華生：我有一個很大疑問，就是集體土地能進城嗎？城里面是不能劃地為牢，城里人都跑來跑去。集體土地我個人觀點是進不了城，進城要么變成國有土地，要么變成私有土地，他不能是原來那塊地上那幾個人的土地，這些問題不回答。第一，土地財政和政府的利益是相連的，大局一定，你這個就不好試點了；第二，因為大局定了，試點就是想沒有路的地方走出一條路來，那基本上是不可能完成任務。

胡存智：華生教授是一位好醫生，有病都能夠看出來，但是你沒有看過我們原來的藥方，或者我們新的藥方。倒過去十年前大家沒有這個概念，因為當時的國有這塊并沒有經營的么好，沒有經營到這么極致。那現在我們看到問題出在哪兒了，土地要素要在市場中流動起來，發揮作用。什么是集體經營性建設用地？就是本來可以辦工廠用這個地的，為什么要征呢？不征是可以的。但是基礎設施那可能就要征收了。或者不征收，那就拿出基礎設施的地來提供給社會，那集體就要有這個責任，現在集體是沒有的，從來沒有提供一分土地給社會做集體設施，都要政府征的，，以后要提供出來也可以，沒有問題。我就想說，如果兩種所有權的土地，就像現在一樣公平，按需要，符合用途管制和規劃要求的流動起來，這個問題土地財政問題也就迎刃而解了。

交鋒四：政府有沒有自己的利益？

華生：我們最大區別實際不光是新加坡跟我們的區別，是所有法治國家的政府跟我們最大區別，就是做規劃的人不能再有利益（編者注：“區別”是指其他國家土地規劃管理隸屬司法部，不涉及市場交易的利益問題）。我們到目前為止是回避這個問題，回避這個問題不行，自己做規劃自己又有利益，那么所有的人也都這么認為你有利益。于是報紙上就有“政府牽走一頭牛，補人家一只雞”的標題，大家聽了都很憤怒，不接受、不理解。政府還利用土地財政空手套白狼套出一個新大樓來，政府就失去了公信力。

胡存智：批評說政府會帶有利益，要避免帶有利益做公共管理的事務，這個沒有錯。但是這塊國有土地也是一個資產，也是一個財產，是全民所有，你也要經營，無非現在部門經營不合適，那無非就是說換個公司來經營，差別不就在這兒嗎。但是你們說了這些東西以后并沒有給出一個解決方案，甚至連方向都沒有。我不反對批評，而且我們應該通過批評發現問題，解決問題最重要，我們歡迎一切的批評。但是這些批評必須要有出路。為什么說報紙在妖魔化政府，我認為不對，這些批評都是善意的，我不認為這是妖魔化政府。實際上政府也不是“牽走一頭牛給一只雞”的問題，是怎么改革土地收益分享的問題。