吳敬璉：社會主義與否跟國有不國有沒什么關系

"弗里德曼88年來中國，他就講，'我想來想去，徹底的公有化就是私有化，徹底的私有化就是公有化。'。所以這種概念討論我不認為有太大的意義。我還是堅持我97年給中央的那封信里的意見，社會主義與否跟國有不國有沒什么關系。"吳敬璉接受鳳凰財經采訪時提到。

十八屆三中全會：改革是最大政策

吳敬璉，著名的經濟學家，中國經濟學界的泰斗。現任國務院發展研究中心研究員、國務院信息化專家咨詢委員會副主任、國務院發展研究中心學術委員會副主任，中國企業發展研究中心顧問；1984～1992年，連續五次獲得中國“孫冶方經濟科學獎”。

備受各界關注的中共十八屆三中全會將在11月9日-12日召開，中國經濟體制改革將會有怎樣的突破？鳳凰財經就此對話多位資深經濟學家，進行深入探討中國市場化改革之路。本期對話吳敬璉。

鳳凰財經：92年中共十四大提出了一個綱領性的突破性概念，叫"社會主義市場經濟"。這對隨后的市場化改革起了很大的推動作用，但也帶來了一些問題，比如在國企改革上，很多人就認為改了國企這"市場經濟"就不是"社會主義市場經濟"了。你認為有必要提出新的概念解決這問題嗎？

吳敬璉：沒有必要提出新的概念，我不認為有問題。有的事情確實需要提出新的概念，有些事情不一定要提出新的概念。中國經常發生的一個問題就是，一個東西經過討論大家都接受了，但過了幾天那個內容就忘了或者是內容變了。其實這些問題都是經過討論的。

譬如要不要加"社會主義"這個前綴的問題，在90年代初期就討論過。對贊成市場經濟改革的人來說，當時有兩派意見。有一些是我們經濟學家同仁，認為不能加前綴，因為市場經濟就是市場經濟嘛！有什么社會主義的市場經濟和資本主義的市場經濟呢？他們這個意見是有道理的。

我自己是在幾位同志的建議之下，在92年的4月給中共中央寫過一封信，就是建議在十四大確立"社會主義市場經濟"的目標。我是贊成加前綴的。

鳳凰財經：你是贊成加前綴的？

吳敬璉：我認為不能斷定"市場經濟"前面就不能有形容詞。我給我的經濟學家同仁們舉了一個例子，大多數德國人都說他們的"市場經濟"叫"社會市場經濟"，"社會"這兩個字是不是前綴呢？是前綴，德國人并不認為不能加前綴。現在德國人又加了兩個字，叫"社會生態市場經濟"。還是有前綴，有這個前綴不是說這個市場經濟本身有什么不一樣，市場經濟就是市場配置資源，但指向一個社會目標。所以我覺得，問題不在于有沒有前綴，問題在于怎么定義"社會主義"。

如果按照蘇聯的定義，社會主義的最主要特點就是國有制的統治地位，這當然與市場經濟是矛盾的，不能兼容的。如果是國有制占統治地位，根本連商品交換都不可能有，是不是？那更沒有市場經濟了。

所以問題是怎么定義社會主義。我定義社會主義就是實現社會公正和共同富裕，這就叫社會主義，社會主義是一種社會理想。

鳳凰財經：你是說不加前綴的市場經濟不能實現社會公正和共同富裕？

吳敬璉：那不一定，我只是說可以加。因為我們現在打著一個社會主義牌子，但是有些人搞的可是權貴資本主義。所以我認為要強調社會主義就是要實現社會公正和共同富裕，否則的話，你就沒有資格講自己是社會主義。所以現在有人說因為有社會主義的前綴，國企就改不成了，我說沒有這個道理！

鳳凰財經：你幫我們簡要回顧一下國企改革的歷程和一些爭論。

吳敬璉：92年說了要建立市場經濟。建立市場經濟呢，就一定要有多種所有制經濟共同發展。但是我們從78年改革以來一直是說國有為主導，第一次對這個口號作了新的解釋是"十四屆三中全會決議"，93年的決議里面有那么一段話，就說國有為主導的意思是國企要有控制權，但并不是在所有的階段所有的行業都要控制。

93年以后就開始按照這個進行改革，到了96年的時候，因為97年要開十五大，就發生了新的爭論。北京社會科學院當代中國研究所有個雜志叫《當代思潮》，寫了所謂第三個萬言書，中心就是講國企。

它的中心說法就是國有制是公有制的高級形式，全面國有制是社會主義必須追求的目標。然后用這個批判改革，說"改革的過程中國有經濟的比重不但沒有提高，而且降低了。而且呢，有些人認為國有企業的控制權可以在不同的時期不同的行業有所不同，這是一個令人悲哀的事情，按照這樣一種路線的改革是戈爾巴喬夫式的改革。如果不能保證國有的主導地位，那還要共產黨做什么？"這是第三個萬言書。

然后改革派就起來反駁，一個不同意見是當時的深圳市委書記厲有為說的，厲有為在中央黨校一個座談會上講國有制不是公有制的最好形式，他認為是要賣股權。

鳳凰財經：股權公眾化。

吳敬璉：他說這才是公有制。然后就掀起了一場對厲有為的批判，說你不要想當中央委員，你連當共產黨員的資格都沒有。

我們國務院發展中心當時有個課題組，給中央寫一個報告，提出要對國企進行公司化改革，另外還提出要對國企做戰略性重組，做布局調整。這個東西很敏感，因為我是課題組組長，所以我就寫了一封給黨中央的信，叫《關于社會主義的再定義問題》。我就針對"國有制是公有制高級形式，是社會主義必須追求的目標"這個說法。我說這個定義是蘇聯教科書定義，這個定義是錯的。我贊成鄧小平的定義，鄧小平說"社會主義的本質，社會主義的優越性在于逐步實現共同富裕"。所以是不是社會主義跟國有制的比重大小沒有關系，而現在國有制的規模太大了，所以要進行戰略重組，國企要退出一些部門。

這個事情，江總書記也跟我電話作過討論。后來十五大定的是國有經濟要有進有退的調整，國有經濟所需要控制的只是關系國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域。

但當時對十五大的這句話也有不同理解，比如說電信，有人就說電信這個東西是關系國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域。我就說，說起來民以食為天，糧食才是最重要的，那糧食是不是也應該國有？經過討論，99年的"十五屆四中全會"通過關于國企改革的決定，把關系國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域，規定為三個行業一個領域。第一個行業叫關系國家安全的行業，第二個行業叫做自然壟斷行業，第三個行業叫提供公共產品和公益產品的行業，第四個領域叫做高新技術產業和重要行業的骨干企業。這是1999年中央全會的決定。

到了2006年，國資委發布了一個文件，據他們說是國務院批準的文件，要求加強國有企業的控制，要在7個行業絕對控制，要在9個行業有較強的控制。這以后，國進民退就加劇了。這是違反黨中央決議的，居然可以這樣！

吳敬璉

鳳凰財經：那你怎么看最近蔣潔敏和中石油的事？

吳敬璉：中石油的事應該引起警惕。中石油上市，我當過他們上市公司的第一屆獨立董事，我是被他們轟出來的。

中石油上市的時候，有個總的原則是上市公司從事的業務，集團公司就不能做，這是有協議的。但之后就在兩個事上發生了糾紛。一個是海外業務，這塊經過我們在董事會的斗爭算是勝了。另外一個是加油站。本來加油站應該都是上市公司的，LOGO應該是長方形的紅白兩色，你現在去全國的加油站看看LOGO是什么樣的？全是圓的了。

鳳凰財經：集團公司的LOGO。

吳敬璉：對，全部回去了。

鳳凰財經：現金流最好、最賺錢的業務回去了。

吳敬璉：上市公司本來應該是個獨立法人啊。

鳳凰財經：你給我們講了一個公司治理上的奇觀。

吳敬璉：這個很普遍，這種事太多了，沒時間詳細地講，這種壟斷權一定會造成腐敗。

鳳凰財經：你現在對國企建立現代企業制度還樂觀嗎？

吳敬璉：我這個年紀的人了，我不想再說樂觀還是悲觀，有可能就要做。你弄不清楚這個可能性到底是80比20，還是50比50，天天去討論樂觀還是悲觀沒多大意思。我相信有一條，形勢會教育人，就是鄧小平說的那句話，不改革死路一條。

鳳凰財經：是不是要進行私有化改革才有可能建立現代企業制度？

吳敬璉：什么叫私有化？弗里德曼88年來中國，他在上海就講私有化，到了北京，大概是快要離開的那次宴會上他就講，"我想來想去，徹底的公有化就是私有化，徹底的私有化就是公有化。"所以這種概念討論我不認為有太大的意義。我還是堅持我97年給中央的那封信里的意見，社會主義與否跟國有不國有沒什么關系。為此我去查過《鄧小平文選》，《鄧小平文選》里就沒有這個國有這個詞。