2010年01月09日 16:46鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評論0條

第十一屆北京大學(xué)光華新年論壇

分論壇：新能源與中國經(jīng)濟(jì)

時間：2010年1月9日下午

主辦單位：光華管理學(xué)院

何力：各位老師，各位同學(xué)，各位嘉賓下午好。歡迎大家來到北京光華的新年論壇，我是今天下午這一場的主持人，我們今天下午這場討論的主題是新能源與中國經(jīng)濟(jì)，其實(shí)我昨天看了一些材料，應(yīng)該說整個的新能源這個行業(yè)在2009年經(jīng)歷了一個剛開始是市場非常火爆，大家很關(guān)注，但是光輻產(chǎn)業(yè)，還有一些相應(yīng)的行業(yè)在這一年里可能也經(jīng)歷了一些困難和挫折，到2009年年底的時候，我們需要面對更大的背景討論新能源與中國經(jīng)濟(jì)這樣的命題，大家都知道這樣一個重大的背景，就象今天上午很多嘉賓演講談到的，哥本哈根會議等等，還有另外一個指標(biāo)就是說到2020年我們的非化石能源在一次能源的消耗中占比提高到15%，其實(shí)15%是一個不低的水平，因?yàn)槲铱纯赡芸趶接幸稽c(diǎn)差異，但是大致上日本到2010年非化石能源也就是占3%，他們也有一個規(guī)劃，他們說到2030年他們希望達(dá)到30%，歐盟提出的到2020年?duì)幦∵_(dá)到20%，所以我覺得這樣的兩個指標(biāo)其實(shí)對中國經(jīng)濟(jì)的未來都會產(chǎn)生巨大的影響，當(dāng)然能源和中國經(jīng)濟(jì)這樣一個話題的提出更重要的可能是中國經(jīng)濟(jì)的增長方式和結(jié)構(gòu)的調(diào)整，因?yàn)槲乙猜犝f將來減排40%到50%這樣一個幅度，可能也不難達(dá)到，我們現(xiàn)在以燒煤為主，把能源結(jié)構(gòu)可能就能輕易的達(dá)到了，等等有很多的話題，確實(shí)跟我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，比如我們未來可能第三產(chǎn)業(yè)的比重會不斷增加，服務(wù)貿(mào)易的比重不斷增加，包括經(jīng)濟(jì)增長方式的轉(zhuǎn)變，前兩天我跟光華的楊老師在討論這一場話題的時候，楊老師特別提出新能源固然是大家非常關(guān)心的方向，但是在創(chuàng)造能源領(lǐng)域如何提高能源的使用效率，這方面還有很多很多的空間，節(jié)能的問題可能也是一個帶引號的新能源問題，所以我相信這方面的關(guān)注點(diǎn)應(yīng)該是很多的，同時大家可能也注意到能源的安全，包括未來的中國的能源發(fā)展戰(zhàn)略，還不僅僅是一個單一的問題，涉及到國家的政策，涉及到時候體制，涉及到市場的容量和發(fā)展，技術(shù)的創(chuàng)新和突破，包括人才等等，涉及的領(lǐng)域和面非常非常廣，所以總起來講這樣一個問題如果未來中國在能源結(jié)構(gòu)，在新能源的開發(fā)，包括對傳統(tǒng)能源的使用效率提高的這些領(lǐng)域，我相信隨著各種各樣的政策，包括體制的變革，一定會有一個新的面貌，或者有這樣的新的發(fā)展的契機(jī)。

接下來介紹一下參加我們今天下午這個討論的幾位演講嘉賓，我請他們上臺大家歡迎，一位是國家發(fā)改委能源研究所的韓文科先生，還有江西塞維太陽能高科技有限公司的董事長彭小峰，內(nèi)蒙古毛烏素生物制熱電有限公司的總經(jīng)理李京陸，北京神霧集團(tuán)董事長兼總裁吳道洪先生，點(diǎn)評總裁楊東寧先生。

韓文科：首先感謝光華學(xué)院邀請到北大這個，中國最高的學(xué)府做個發(fā)言，我想因?yàn)楹枚啾贝蟮睦蠋熀屯瑢W(xué)都在這里，我就介紹一下我對新能源和中國經(jīng)濟(jì)的一些看法，不對的地方希望大家批評。

談到新能源的問題，實(shí)際上現(xiàn)在從金融危機(jī)發(fā)生以來，大家對新能源的問題發(fā)展非常關(guān)注，而且世界各國在應(yīng)對金融危機(jī)的政策措施里面都把新能源的發(fā)展作為一項(xiàng)重要內(nèi)容，還有好多國家也在調(diào)整能源發(fā)展戰(zhàn)略，尤其是去年12月哥本哈根會議以后，世界對新能源的關(guān)注更是一個高潮，那么我們新能源的發(fā)展，在我們中國比較通俗的說法，新能源包括核能，水能，水電，也包括我們現(xiàn)在所說的可再生能源，就是風(fēng)能，太陽能，生物制能等等，這是一個從產(chǎn)業(yè)化角度來講，從國家的政策，從現(xiàn)在能夠產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的主要包括核，水電，風(fēng)能，太陽能，生物制能，主要是這些，所以我就這些做一個介紹。

第一個，全球新能源的發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入一個新的發(fā)展階段。那么這個新能源的發(fā)展進(jìn)入新的發(fā)展階段，怎么看待這個問題？核能是上世紀(jì)六七十年代就開始發(fā)展起來的，而且已經(jīng)大規(guī)模發(fā)展，高峰已經(jīng)過去了，現(xiàn)在是一些發(fā)達(dá)國家在發(fā)展核能，那么一些發(fā)展中國家在發(fā)展核能，就是現(xiàn)在大家看到的，一個我們中國現(xiàn)在在大力發(fā)展核能，那么我們的近鄰日本也在發(fā)展，但是他速度沒有我們快，韓國也在發(fā)展，最關(guān)鍵的大家可能經(jīng)常會看到，像伊朗，朝鮮這樣的國家也在發(fā)展核能，當(dāng)然有一些其他的用途，但是總歸起來核能現(xiàn)在仍然是一個清潔能源，而且是好多國家他有要擺脫對能源，石油化石能源的依賴，所以他要發(fā)展核能。由于我們中國在核能市場上，現(xiàn)在在新建核能里面占的比例很大，所以我們推動核能進(jìn)入一個新的發(fā)展階段，水電在世界上也是已經(jīng)規(guī)模化發(fā)展了，但是水電在70年代，80年代后期，到新世紀(jì)以來世界上有一股潮流，反對建大壩，所以對大型的水電發(fā)展在世界上首先一些抑制，發(fā)展不是很快，但是在我們中國從改革開放以來有兩個方面的發(fā)展非常快，一個就是我們的大型水電站發(fā)展很快，我們在主要的水系，長江、黃河中上游都建了很多大型水電站，另外一個小型水電站，因?yàn)槲覀冎袊写罅康霓r(nóng)村，有好多小水電的資源，水電在我們國家發(fā)展非常好。所以小水電幫助非洲，東南亞一些國家，對于一些工業(yè)化，水平比較低，或者發(fā)展中國家的這些，水電可以解決大量的農(nóng)村人口，小城鎮(zhèn)這些用電，所以這兩個是我們的亮點(diǎn)。水電也是在發(fā)展中國家也是一個大力發(fā)展的。特別在新能源，全球進(jìn)入一個新的發(fā)展階段，主要的特點(diǎn)還是體現(xiàn)在風(fēng)能和太陽能的發(fā)展方面，有一些嘉賓都是從公司來得，他們會講到，世界上特別進(jìn)入本世紀(jì)以來，雖然短短的不到10年，那么世界的風(fēng)能，風(fēng)電的發(fā)展從技術(shù)水平提高很快，從產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規(guī)模很快，太陽能也是這樣，現(xiàn)在太陽能的發(fā)展這幾年也是逐步地處于一個快速發(fā)展的邊緣，還有生物制能，生物制能現(xiàn)在發(fā)展勢頭也很猛，大家看到把生物制變化柴油，液體燃料，還有新一代的生物制技術(shù)，比如現(xiàn)在波音這樣的大公司，他要加一些生物制油進(jìn)去，所以生物制的發(fā)展也是處于一個比較突出的地位，就是它的發(fā)展勢頭也比較猛，特點(diǎn)是規(guī)模化發(fā)展，現(xiàn)在都進(jìn)入一個規(guī)模了，好多國家在經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后都作為一個產(chǎn)業(yè)發(fā)展，好多技術(shù)屬于實(shí)驗(yàn)室，第二個技術(shù)的變化很快，現(xiàn)在好多技術(shù)的提升很快，風(fēng)電的技術(shù)可能一會兒會講到，單機(jī)的水平在逐步擴(kuò)大，太陽能的光輻電池發(fā)展水平也非常非常快，效率在提高，成本在下降，這是一個世界的趨勢。

第二個，我們中國，包括世界現(xiàn)在處于一個能源大轉(zhuǎn)折的時期。特別是我們中國處在一個轉(zhuǎn)折的時期，這個比世界的更迫切，為什么？我們過去也是依賴于大量化石能源，實(shí)際上過去主要是煤炭，石油，天然氣，那么我們中國主要是煤炭，我們70%的能源要靠煤炭，同時石油和天然氣，新能源像風(fēng)能，太陽能占的比例很少，水電和核電加起來去年占9%，所以90%的是化石能源，但是現(xiàn)在我們面臨一些問題，第一個化石能源在我們國家資源受到很大的限制，比如煤炭已經(jīng)開采30億噸，但是從我們國家環(huán)境的容量，我們的國土面積是有限的，空氣質(zhì)量是要保障的，大量開采煤炭，燃燒煤炭，土地也受不了，環(huán)境我、空氣也受不了，所以是有一個環(huán)境容量的，所以必須要限制。另外資源也是有限的，比如煤炭，石油，天然氣，這種資源從開采的高峰慢慢要削減的，所以必須要做一個轉(zhuǎn)變。轉(zhuǎn)變成可再生能源，轉(zhuǎn)變到清潔能源，無碳能源，所以新能源都是具備這樣條件的，所以現(xiàn)在就是處于這么一個轉(zhuǎn)折時期。再加上一些國際環(huán)境，比如現(xiàn)在氣侯變化，希望你把這個溫室氣體控制住，所以世界各國又有國際關(guān)切，加上我們中國嚴(yán)重的國內(nèi)環(huán)境問題，這些都限制我們盡快實(shí)行一個轉(zhuǎn)變。世界上也是這樣，要進(jìn)行。但是對我們發(fā)展中國家的，尤其重要的你在發(fā)展中這個階段，大家知道我們國家可能是小康水平到2020年我們要達(dá)到小康水平，過了小康這個階段，中國還要繼續(xù)發(fā)展，我們到2030年 也要繼續(xù)發(fā)展，一直到2050年我們要達(dá)到小平規(guī)劃的世界中等國家的水平，但是現(xiàn)在共同的研究，我們中國到2020年，2030年能源消費(fèi)是要往上增長的，在增長的階段你大量的，因?yàn)槟阍隽亢艽螅曰茉幢仨氁刂谱。@樣轉(zhuǎn)型就顯得更重要，所以新能源的發(fā)展對我們來講就非常非常重要，轉(zhuǎn)型既要快又要能夠替代更多增量。

第三，我我們既然有這么迫切的任務(wù)，那么我們能不能做到呢？我想是能做到的，第一個，我們國家已經(jīng)宣布了到2020的年時候，要使我們非化石能源，就是新能源能夠產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的能源要占到能源消費(fèi)總量的15%，現(xiàn)在是9%。第二個我們還有一些附帶的要求，不光總量達(dá)到這個，同時我們要使這些產(chǎn)業(yè)變成一個產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，就是能夠在市場經(jīng)濟(jì)的條件下能夠靠自身完全滾動的發(fā)展，當(dāng)然國家會給一些支持。另外技術(shù)要成熟，主要技術(shù)要能夠達(dá)到發(fā)展的要求，同時成本要大大下降，所以這樣我們對新能源發(fā)展要做好多工作。時間關(guān)系我們現(xiàn)在正在研究十二五的問題，所以在十二五期間我們要一步步走，十二五期間我們第一個設(shè)想要新能源的，非化石能源的比例要達(dá)到12%，爭取更高一點(diǎn)到13%，同時要使我們的核電的發(fā)展要有一個比較大的發(fā)展，現(xiàn)在國家正在調(diào)整核電發(fā)展的速率，2020年以后核電可能要到7600萬瓦的水平，要把原來的規(guī)劃提前五年實(shí)現(xiàn)，那么水電現(xiàn)在要克服一些問題，水電現(xiàn)在受到環(huán)保的困擾，移民的困擾，那么這個階段要過去，采取一些政策措施，要保護(hù)環(huán)境和生態(tài)，那么水電我們國家可以裝3億千瓦的水電，現(xiàn)在才裝1億多，這個一定要實(shí)現(xiàn)。對風(fēng)能我們現(xiàn)在已經(jīng)處于產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的過程之中了，我們要進(jìn)一步推動這種產(chǎn)業(yè)化，太陽能屬于產(chǎn)業(yè)化的邊緣，所以我們要使它盡快達(dá)到產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的軌道上去。對生物制能我們一方面提升技術(shù)，一方面因地制宜地發(fā)展生物制技術(shù)，這些政策都是可以做到的。

最后新能源發(fā)展從經(jīng)濟(jì)這個角度來講，現(xiàn)在國外好多學(xué)者做了好多研究，現(xiàn)在如果投100萬美元到節(jié)能減排這個領(lǐng)域去可以創(chuàng)造8個就業(yè)崗位去，投到新能源可能要產(chǎn)生5到6個就業(yè)崗位，投到一般煤炭是4個就業(yè)崗位，所以這個新能源發(fā)展從吸納就業(yè)，創(chuàng)造帶動新技術(shù)還有好多的好處。時間關(guān)系就先講這些，謝謝大家。

何力：讓我們再一次感謝韓所長，謝謝。第二位給我們發(fā)表演講的嘉賓是江西塞維太陽能高科技有限公司的彭小峰彭總，他是非常有名的一位企業(yè)家，也是我們北大的EMBA，歡迎彭總。

彭小峰：很高興，因?yàn)槲乙卜浅＜樱昵皠偤迷谶@里學(xué)習(xí)，今天回到北大非常親切，也非常地高興。今天上午聽了很多老師和很多專家的一些看法，韓所長也講了新能源的發(fā)展。十年以前我可能說到光輻，新能源可能還不知道，現(xiàn)在在這里講新能源可能有一些，我自己也是在不斷地在學(xué)習(xí)，所以有機(jī)會跟大家分享我對光輻行業(yè)的發(fā)展，特別是過去五年的發(fā)展也非常高興。因?yàn)槲乙沧隽艘粋€簡單的東西給大家做一些分享，過去幾年大家對光輻行業(yè)有很多很多的探討和說法，也有一些爭議，當(dāng)時我記得十年以前，討論最多的是網(wǎng)絡(luò)，新能源當(dāng)時還沒有，真正新能源討論更多的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展實(shí)際上是過去五年，特別是光輻行業(yè)的發(fā)展。對于新能源的行業(yè)它的意義，包括它的一些東西，包括今天早上謝主任說了很多，包括今天韓所長也講，包括全球變暖，包括石油，化石能源這一塊。我想結(jié)合我自身的感覺，我來自于農(nóng)村，江西的非常落后的農(nóng)村，我記得我很小的時候在我的家里面，我們所有的小溪是清澈的，小溪里面是有魚的，我們小時候我們的池塘里面是可以洗澡，可以游泳的，到了秋天的時候可以把池塘里面找到很多很多魚，現(xiàn)在我有機(jī)會回到我出生的地方的時候，我發(fā)現(xiàn)這種清澈的小溪，清澈的池塘是不見了的，我今年30幾歲，在我這一代已經(jīng)看見不見了，如果再大一點(diǎn)年紀(jì)他們可能感觸更深。包括這些是不容忽視的一些現(xiàn)實(shí)，給我們生活也的確看到了一些我們需要在新能源，特別清潔能源的一些東西可能刻不容緩，可能我們現(xiàn)在不再做一些事情的時候，我的孩子，對我們的孩子他們可能真的會面臨一些在后面的發(fā)展上面會遇到一些問題，我想這些方面不能不再過多地講，但是我想更多地集中在講光輻行業(yè)，也是我目前從事的工作。

通過上千年，上萬年度過了很長時間的農(nóng)業(yè)，從工業(yè)革命的開始，從煤炭開始，石油開始，給我們?nèi)祟惖纳钊〉昧撕艽蟮淖兓覀儑以谶^去的30年以來我們的生活水平，工業(yè)基礎(chǔ)發(fā)生了巨大變化，我們在過去30年產(chǎn)生了很多很多的巨大的變化，特別是在企業(yè)成就和技術(shù)成就上面，但是在過去五年大家開始更多地談?wù)撛谖磥?0年，50年以后，當(dāng)我們的化石能源逐步變得稀有的時候，大家更多的目光是在新能源這一塊。光輻是1953年貝爾實(shí)驗(yàn)室第一次做了第一塊太陽能電池，當(dāng)時主要是在太空領(lǐng)域，主要是作用在太空上面或者一些基本上沒有考慮到民用，我記得當(dāng)時老師講的第一塊電池是57美金，我記得當(dāng)時2000年的時候，我自己在這里讀書的時候，當(dāng)時太陽能的發(fā)電電池是十幾塊錢，當(dāng)我從事這個行業(yè)的時候，當(dāng)時還要4塊錢到6塊錢人民幣的一個成本，當(dāng)05年我投資決定的時候，當(dāng)時做光輻行業(yè)跟現(xiàn)有的太陽能來講價格是非常非常高的，通過這五年的能力，特別是技術(shù)進(jìn)步，產(chǎn)業(yè)化的規(guī)模的發(fā)展，現(xiàn)在我們?nèi)ツ暝诙鼗驼袠?biāo)的電價是1.09元，還有一個比較好的投資回報(bào)，最早的時候我們規(guī)定的厚度是330厘米，后來到270，220，180，電池效率也是有很大的明確的改善。03、04年的時候電池轉(zhuǎn)換效率12、13，今年16、17甚至更多。過去來講光輻產(chǎn)業(yè)的發(fā)展在技術(shù)上面有非常大的進(jìn)步，它的整個光輻發(fā)電有很多很多優(yōu)勢，更多的是跟建筑，屋頂電站和節(jié)能的一些，特別做一些建筑的電站，這一塊目前是整個太陽能發(fā)電最多的，現(xiàn)在這幾年特別是我們國家現(xiàn)在開始做的更多的，包括美國的太陽能地面電站，最后還會有一些新的更大的市場，現(xiàn)在是太陽能汽車這一塊的利用，包括現(xiàn)在我們原來不敢想象的，將近20兆瓦的太陽能汽車上面的太陽能電池，20兆瓦是一個巨大的，所以你會發(fā)現(xiàn)很多的應(yīng)用越來越多，所以應(yīng)用的范圍會隨著技術(shù)的進(jìn)步會更加廣泛，但是同時很多人談的太陽能制造過程也消耗一些電，現(xiàn)在目前有很多，特別是有很多人會問，光輻行業(yè)發(fā)展會不會受到回報(bào)率的問題，你能發(fā)多少電，使用過程能使用多少，上次我記得有一次還有人問到這個問題，目前的話，隨著技術(shù)的進(jìn)步，現(xiàn)在基本上我們的晶體陽能電池是保證25年，實(shí)際上我現(xiàn)在談?wù)摫ＷC30年，實(shí)際上壽命是超過30年，30年以后他可能還有現(xiàn)在的70%到80%，最近我們專門做一個1984年的一塊電池可能使用還超過90%，所以是可以超過30年的。

當(dāng)然現(xiàn)在整個太陽能光輻發(fā)展非常快，現(xiàn)在目前技術(shù)方向也很多，包括晶體技術(shù)等等，鎘的技術(shù)，薄膜的，還有其他一些技術(shù)，目前使用最多的現(xiàn)在商業(yè)化最廣的還是晶體為主的，還有薄膜的一些技術(shù)，目前在晶體制造這一塊，一個硅元素是最多也是最豐富的，最重要的它無毒，沒有任何副作用，而且現(xiàn)在可能在我們國家，會談到很多的，可能談到晶體制造會談到多晶硅，多晶硅在過去五年的過程中，由于新能源的需求，在去年前年最高的時候炒到將近450美金，所以大家會對多晶硅，慢慢學(xué)會了一個詞就是多晶硅，所以多晶硅的名詞被很多人慢慢接受了，變成很多人都知道的一個，我記得5年前，10年前，大家說這個概念可能都不知道什么東西，但是討論過程中，多晶硅可能是不是產(chǎn)業(yè)過剩，是不是制造過程中是不是有高污染的問題，這個是現(xiàn)在問得很多，大家可能非常想了解的。一個它是不是高耗能，高污染的話，實(shí)際上要從兩個層次看，一個是多晶硅的制造過程它本身就是一個，實(shí)際上它是一個化工過程，所以它在世界先進(jìn)國家，現(xiàn)在目前多晶硅的生產(chǎn)目前絕大多數(shù)，特別過去10年里面基本上集中在美國、德國和日本生產(chǎn)的，我們國家非常小，它是不是高能耗？但是我們過去很多年我們國家不掌握多晶硅的制造技術(shù)，包括到現(xiàn)在我們國家也沒有掌握先進(jìn)的多晶硅制造技術(shù)，我們現(xiàn)在在過去很多年我們國家有多晶硅的制造技術(shù)基本上是做一個，從國防角度，有一個很小的，但是制造成本非常非常高，所以現(xiàn)在很多的企業(yè)它用原來淘汰的或者完全50年代，60年代完全沒有先進(jìn)性的多晶硅制造技術(shù)，去年前幾年新能源的發(fā)展有很多被淘汰的技術(shù)開始在中國商業(yè)化，開始在中國大量地使用起來，這樣有很多多晶硅技術(shù)開始在中國的大地上建起來，這樣給大家造成的印象多晶硅的生產(chǎn)是高污染，高耗能的。實(shí)際上它的功能是非常，比一個機(jī)械廠還要小，跟正常的一般的發(fā)電廠是沒有任何意義的，特別是這幾年先進(jìn)的技術(shù)，一般的國際先進(jìn)的多晶硅的耗能指標(biāo)一公斤大概120到130，很多先進(jìn)的廠商是這樣的水平，那么先進(jìn)的耗能指標(biāo)甚至現(xiàn)在可以看到50度到80度之間，所以做一公斤多晶硅產(chǎn)生的甚至200倍的回報(bào)，所以完全不是一個高耗能，但是他沒有掌握先進(jìn)技術(shù)是高污染高耗能的，另外多晶硅是不是有可能會，它的產(chǎn)能是不是多了？國家限制？我們國家的確大面積的，非常多的低水平的多晶硅的廠在建設(shè)，這個是非常值得關(guān)注，也非常值得警惕的事情，因?yàn)榈退降墓S他可能帶來高污染，高耗能的問題，但是如果現(xiàn)在我們可能國家在制訂政策的時候，或者大家理解政策方面可能會看，可能一把就把所有多晶硅的，現(xiàn)在我們國家做這么多的，我們馬上做智能電網(wǎng)，國家需要大量的硅，我們國家到現(xiàn)在根本就沒有這個技術(shù)，根本就沒有掌握這種制造技術(shù)，我們100%可能在未來很長時間里面都沒有這個技術(shù)，要的100%依靠進(jìn)口，而且甚至再低一點(diǎn)的電池硅，實(shí)際上我們國家沒有一家能真正意義上生產(chǎn)電池里面的硅，我們沒有很大變化，只不過由于我們跟很多低水平的制造這一塊，同時我們把整個需要建設(shè)的先進(jìn)的多晶硅的制造技術(shù)也限制住了，這就是使得多晶硅在我們國家存在的比較嚴(yán)重的狀況。

我想光發(fā)電可能在未來幾年各個國家都在制訂減排的措施，指標(biāo)，未來來講，太陽能光輻發(fā)電慢慢會成為主導(dǎo)，特別是2020年以后光發(fā)電會慢慢變成一個主要的，特別30年以后光輻發(fā)電會慢慢占主導(dǎo)地位，而且關(guān)鍵發(fā)電成本也在逐步降低，目前今年已經(jīng)到一塊錢左右，光照差一點(diǎn)的也能在1.3元到1.5之間，所以現(xiàn)在是慢慢接近，這個僅僅是5年時間，我相信再給我們這個行業(yè)5年時間，我相信可以把目前的成本再降一半，這樣就可以接近目前現(xiàn)有能源的價格，而且還不考慮污染和未來漲價這一塊，所以我們講可能未來五年光輻行業(yè)有非常非常大的變化。包括在美國他們都預(yù)測2015年光輻發(fā)電會達(dá)到正常發(fā)電水平，實(shí)際上如果在五年以前當(dāng)時從事這個行業(yè)的時候，這是一個很遙遠(yuǎn)的夢，但是這個目標(biāo)可能會很快達(dá)到，意大利本身它的能源價格相對比較高，實(shí)際上今年意大利很多地方目前用太陽能發(fā)電的價格成本已經(jīng)是跟他目前進(jìn)口和目前的居民消費(fèi)價格已經(jīng)接近了，所以意大利有可能會很快接近，意大利可能今年就會發(fā)生，包括美國的加州，未來兩三年會逐步達(dá)到這樣的水平，所以我們越來越看到太陽能發(fā)電，它的水平越來越多，而且未來會越來越多，當(dāng)然可再生能源里面有很多，我們國家現(xiàn)在核能是擺第一位的，風(fēng)能第二位的，但是我們看昨天的美國剛剛29億的，它是無限大的，我們現(xiàn)在可以看到的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，美國能源部的數(shù)據(jù)是12萬T瓦，水利實(shí)際上能開發(fā)的很少，不低于0.5，說一這個來看的話，未來太陽能是最有希望，也是對我們?nèi)祟愒谖磥韼资甑纳胬锩嫣柲芤欢ㄊ亲羁沙掷m(xù)的。

韓所長也講了，光輻行業(yè)可能還會有一個對社會有意義，實(shí)際上光輻行業(yè)在我國如果光投入100萬美元，它的就業(yè)人口非常非常多，我們公司在新余這樣一個小鎮(zhèn)，05年只有我一個人現(xiàn)在不到5年時間，我們在新余是16000人，這個還不包括我們在蘇州，上海，和國際的員工，所以這一塊，你想想我們下游同樣一個產(chǎn)能衍生到電池，包括整個系統(tǒng)的制造這一塊，而且制造以后包括電站的維護(hù)，而且整個帶動的需求，從高端的發(fā)展，包括學(xué)校的博士，各種專業(yè)的，從最低端的維護(hù)人員和工人，所以它帶動的是相當(dāng)大的就業(yè)人口，所以歐洲為什么會把清潔能源作為帶動經(jīng)濟(jì)的引擎，現(xiàn)在2010年的時候，現(xiàn)在我們國家的話，初步來講已經(jīng)幾十萬的從事人員，這個數(shù)字會呈幾何數(shù)字增長，我們在新余，我申請了一個光輻和太陽能系，當(dāng)時報(bào)名學(xué)這個專業(yè)的1萬多人，我們可能只招1000多人，所以現(xiàn)在想從事光輻行業(yè)的人是大量增加的，所以這一塊可能會對我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生非常大的意義。實(shí)際上我們現(xiàn)在算了一下，我們可以達(dá)到8個廬山的綠地面積，整個現(xiàn)在我們光輻行業(yè)在中國發(fā)展是非常非常，產(chǎn)生很多塞維這樣的公司，我們成立不到4年，去年在全國500家企業(yè)里面我們排到400多位，所有的400多家絕大部分都有很多的歷史，工業(yè)500強(qiáng)更前了，包括各大，能源公司，從歷史來講這個行業(yè)的爆發(fā)力，整個世界上對太陽能發(fā)展更多了，我不重復(fù)介紹。我們目前從零開始，我們從中國在5年前太陽能光輻行業(yè)，還是世界落后國家，通過現(xiàn)在幾年的發(fā)展，無論從產(chǎn)能規(guī)模，我們都是占的則多的，特別技術(shù)上面，我們也是目前世界上唯一能夠生產(chǎn)超過450公斤的。

有一個我想講的，太陽能應(yīng)用絕不是現(xiàn)在我們所看到的，解決目前電力發(fā)展，包括可能在未來使用會超過我們的使用，它做了全球旅行，從瑞士，到了韓國，日本，它沒有任何其他能源，全是太陽能，看起來很長，包括所以我相信中國的光輻行業(yè)會大有希望的，如果過去我們中國成了很多的制造大國，在中國未來沒有產(chǎn)生像信息行業(yè)，沒有產(chǎn)生英特爾這樣的大的企業(yè)，但是我們的光輻行業(yè)是通過過去30年積累的這樣的人才基礎(chǔ)，而且現(xiàn)在國際化這一塊越來越多，只要我們善用國際化的人才技術(shù)資金，我們覺得我們國家在新能源領(lǐng)域一定能產(chǎn)生像英特爾，IBM的東西，那么也祝愿這一次年會非常好，感謝大家。

何力：非常感謝彭總，聽完他的講最大的問題就是說，可能沒有辦法回避的新能源是一個戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)，是一個長期問題，但是我們所面臨的問題又是當(dāng)下的短期問題，太陽能這個行業(yè)的發(fā)展也不會完全是一個上波式的，我相信所有的發(fā)展都會有這樣的曲折，整個新能源它是我們未來得希望，但是它可能還不是我們今天的支柱，但是如果今天不開始做這個事情，它未來怎么實(shí)現(xiàn)呢？謝謝彭總給我們帶來的演講，接下來給我們做演講的是來自內(nèi)蒙古毛烏素生物制熱點(diǎn)有限公司的總經(jīng)理李總，李總很多年在做沙漠的治理工作，實(shí)現(xiàn)了灌木，紅柳發(fā)電，下面歡迎李總。

李京陸：各位嘉賓，各位老師同學(xué)大家好！我在沙漠里面呆了7年，尤其最近熱點(diǎn)廠運(yùn)行將近一年時間，接到了很多各種會議的邀請，但是在今年冬天我們最寂寞的時候，應(yīng)該說也是很困難的時候，我們接到了張?jiān)洪L的邀請，同時我認(rèn)為這是兩年來我們收到的最具分量的邀請，所以今天我把公司的一些年輕的老總，副老總，還有我的夫人，還有我的女兒都叫過來了。我今天要跟大家談的呢，實(shí)際上是個應(yīng)對氣侯變化的問題，就是沙漠怎么具有應(yīng)對氣侯變化的作用？但是這個事必須先扯遠(yuǎn)一點(diǎn)可能才能把這個事情說清楚，我們7年前進(jìn)入沙漠的時候，經(jīng)過幾年的考察，我們突然發(fā)現(xiàn)沙漠是完全可以治理的，但不是所有的沙漠，中國有8大沙漠，有4大沙地，我們在那兒呆了3年發(fā)現(xiàn)，內(nèi)蒙古的40萬公里不應(yīng)該是黃色，應(yīng)該是綠色，但是這個顛覆了，你要不在那兒呆著你不會知道，你覺得沙漠就是沙漠。第二個問題為什么沙漠可以治理？這么多年費(fèi)了這么大的勁，喊了這么多的話還是沒有治理，機(jī)制問題。這就是我們對于沙漠治理的一個理解。那么這個理解的結(jié)果就是，我們完全可以今天確定地說，在未來的10年或者20年，中國一定有幾個大沙漠不存在了，就敢說這個話，當(dāng)然一般來說，你要敢說一個沙漠在地球上被人類征服或者讓它消失掉，多半來說屬于吹牛。

第二個在當(dāng)今整個我們中國的社會進(jìn)入一個特殊時期，當(dāng)就業(yè)越來越成為一個壓力時候，尤其是農(nóng)村的轉(zhuǎn)移人口，那么什么能夠創(chuàng)造近千萬的就業(yè)機(jī)會？09年我比較關(guān)注這件事，我們國家返鄉(xiāng)工一千萬，舉國之力，所以千萬級的數(shù)字，千萬級的就業(yè)數(shù)字一定是舉國家之力才能做到的，但是我們發(fā)現(xiàn)在沙漠里頭也能做到這一點(diǎn)。這兩個問題：沙漠的治理和人員的就業(yè)并不相關(guān)，但實(shí)際上有內(nèi)部關(guān)系。

第三個問題我們國家從2005年到現(xiàn)在，開始迎合世界的主潮流，實(shí)行低碳經(jīng)濟(jì)的嘗試，走到今天當(dāng)中國的人均GDP還僅僅是美國的1/9或者1/10的時候，我們已經(jīng)在國際的發(fā)展市場上，國際政治上已經(jīng)受到極大的壓力，我們才人均4000美元，就是由于我們已經(jīng)成了世界頭號的二氧化碳排放強(qiáng)國，這個問題大家今天已經(jīng)看到了，在哥本哈根大會上我們受到的壓力很大，你不管什么策略應(yīng)對，不管我們的方法是什么，這種博弈總會有各種各樣的手段，最終導(dǎo)致一個國家必須承擔(dān)相當(dāng)?shù)呢?zé)任。我們國家從05年到現(xiàn)在，這次大會之前，我們已經(jīng)降低了二氧化碳大概有10億8億噸，幾年啊，下一步當(dāng)我們按照溫總理的講話，我們在未來的2020年以前，我們的整個二氧化碳的減排幅度要達(dá)到那個標(biāo)準(zhǔn)的45%到40%，每年得十幾億噸，這個二氧化碳怎么排？要付出多大的代價？我們從西方能獲得多少的資助？這都是問題。但是我們也發(fā)現(xiàn)沙漠有這個功能，沙漠如果說施行有機(jī)的合理的投資，這個投資本身所能早就的二氧化碳的總減排量，通過二氧化碳的吸收，通過二氧化碳的減排，再加上二氧化碳的生物化捕捉，應(yīng)該在10億噸以上，那么關(guān)于巨大的就業(yè)機(jī)會的空間，關(guān)于巨大的二氧化碳減排的空間，以及一個巨大的能源空間，以及沙漠的治理，這些問題哪一個問題單獨(dú)解決都非常困難，但是你把他們加在一起，如果能找到其中有機(jī)地根本性的聯(lián)系反而變得簡單了，這是我想今天跟大家講的三碳經(jīng)濟(jì)在沙漠中的實(shí)現(xiàn)，也是現(xiàn)在大家手里拿的這本書叫《沙漠拯救世界氣侯》，里面的內(nèi)容更多的是比較通俗的過程的講述，我今天想把它的基本原理講清楚，因?yàn)槲抑肋@個事業(yè)非常需要有人去做。

第一個問題，我們在沙漠的經(jīng)歷。你們手里看到的和我即將演示的就是幾分鐘，我給大家過一過。這是我們對這個事情的理解，這就是我們中國的四大沙地，還有三大沙漠，這個寫得不是很清晰，巴丹淇淋沙漠，在這個位置上，黃河往上上的位置，大概這里，這個是在東經(jīng)110度左右這個線，那么我們國家一共有8大沙漠4大沙地，我們03年進(jìn)了沙漠一直到現(xiàn)在，第一個尋找治理沙漠的途徑，我們到處去看沙漠的水的情況，我們看沙漠里植物的情況，看到了各種各樣的植物，我們也體會了沙漠里頭的行路的艱難，我們也看到了沙漠氣侯的惡劣，我們還看到了沙漠人煙的稀少，當(dāng)然在這個過程中，我們和當(dāng)?shù)赜辛松钊氲慕涣鳎@種交流包括和民族感情的交融，以及對沙漠事業(yè)的理解和傳承，和農(nóng)民在一起，在這個過程中我們開始治理沙漠，我們有過失敗，也有過成功，現(xiàn)在呢我們種的樹是33萬畝，形象地說220平方公里，基本上北京三環(huán)這么大個圈，但這僅僅是開始。這是我們有一次種樹，第一次種樹失敗時候的一些成績，這是我們住的地方。這個過程使得我們對沙漠的認(rèn)識有了一個三碳的初級概念，我們建立一座生物制電廠，到現(xiàn)在運(yùn)行一年，這個是我們在沙漠中建的電廠，這是我們電廠的基地，大家看到在這個圖上，像腳丫子的這個東西，這是一個線，11000平方公里，大概一半地方大家能看到一些樹的情況，這是我們治沙33萬畝分別種在這個地方，這是治理的情景，這是我們用機(jī)械地樹，當(dāng)時在沙漠的情況。這是種完以后，這是和我們合作的老百姓的家，這是我們第一個基地，這是沙漠和它的一些偶發(fā)性植物的現(xiàn)狀，這個是第二年，原來這個地方也是茫茫大漠，種樹以后第二年的場景，這里頭有很多活動，武警和我們一起，去了很多的領(lǐng)導(dǎo)，這個是我們的收購點(diǎn)，我們?nèi)剂弦荒暧?0萬噸，相當(dāng)于150院噸煤的契機(jī)，這是我們收集到的沙生灌木，老百姓拿過來過秤，我們給他錢，放下，加工，切碎，通過大車運(yùn)到我們工廠，燃料進(jìn)來以后到了工廠開始經(jīng)過一個發(fā)電燃燒的過程，這就發(fā)電了。整個過程就是這樣，這個過程的內(nèi)容很多，大家看一看，這個不是很重要。

這個過程是我們7年的過程，大家能夠看到，沙漠治理的一些，長出了一些樹。一個電廠建成了，并且發(fā)了一些電，其他的這個過程熱鬧也罷，艱苦也罷，這是一個溝通做事的過程，我今天要跟大家重點(diǎn)說的是這些事情之下所掩蓋的或者支持這些事情成立的一些基本的東西。如果我不是說沙漠可以治理，大家可能都認(rèn)為沙漠是干旱的，我們聽說有沙漠有含水的，把我們嚇了一跳，去了以后我們發(fā)現(xiàn)，在沙漠里頭任何地方你把干沙刨掉，大概5到10公分，下面的沙子一定是濕的。中國這樣的沙漠有40萬平方公里，我們在書上查完資料以后發(fā)現(xiàn)這個問題，專門派了兩個人跑了整整兩個月，證實(shí)了這個結(jié)論。那么當(dāng)?shù)厝怂耆宄@個東西，那么你這個東西為什么沙漠能夠治理？為什么不去治理？大家說很簡單，不掙錢嘛，國家在治理的過程中為什么效果又不好？人家跟我們講一個道理，沙漠要治理，種的不是喬木是灌木，只有灌木它的根才能把沙漠把住，當(dāng)沙漠不流動的時候草才能長出來，就這么一個簡單的東西，但是有一條我們國家給的錢在那兒種的樹，把樹種下去活了驗(yàn)收了，但是沙生植物的生長習(xí)性是每到3、5年必須割掉，你不割就慢慢死去，將來還是沙漠。所以大家投了這個錢以后沒有任何效益，所以作為個人來說，他以生活，生存為目標(biāo)，以掙錢為目標(biāo)，這個沙漠治理對他來說是沒有意義的，但是偶爾也會有像雷鋒這樣的人，無論我們鼓勵一些具有獻(xiàn)身精神的人去治理，從效果上來說也不好，當(dāng)你歌頌這種精神的時候，并沒有沙漠治理的最終結(jié)果，所以我們考慮，那么也就是說沙漠有水，能夠生長植物，這個植物必須有這種投入才能活，那么這種投入的結(jié)果就是剩余物，剩余物的利用有沒有價值？就成了一個產(chǎn)業(yè)治理沙漠的特征。從03、04、05這三年我們找不到任何好的這種利用價值，當(dāng)?shù)卦?jīng)有造紙的利用，但是都留下了污染，我們原來也想模仿，后來看完以后我們感覺很迷盲，2005年的8月份清華大學(xué)的一個厲教授告訴我們，用這個東西可以發(fā)電，搞生物制發(fā)電，發(fā)電有幾個好處，第一個排出來的煙是非常干凈的二氧化碳，第二個它排出來的灰是草木灰是鉀肥，第三它排出來的水完全可以做到灌溉程度，這種生物制電廠本身非常干凈，作為一個工業(yè)項(xiàng)目。當(dāng)把它剩余物利用的時候，他告訴我，中國已經(jīng)就新能源立了法，生物制發(fā)電是新能源，國家會有補(bǔ)貼，最終不會讓你虧損。當(dāng)時我感覺很興奮，那么沙有水，能種樹，種的樹必須利用，不利用這個沙漠的綠色就保持不住，其他的利用方式不好，于是就出現(xiàn)了生物制利用的方向，我們當(dāng)時并不知道自己進(jìn)入到生物制能源領(lǐng)域，更不知道我們已經(jīng)進(jìn)入應(yīng)對氣侯變化的領(lǐng)域，但是隨著這幾年的實(shí)施，我們越來越感覺到這個事情的好處。第一從06年開始這三年，我們經(jīng)過一年多的申報(bào)，經(jīng)過一年多的建設(shè)，我們2009年的1月1號正式并網(wǎng)發(fā)電，我們?yōu)楫?dāng)?shù)貏?chuàng)造了6000多個就業(yè)機(jī)會，他們的人均收入12000多塊錢，半年的工作時間，我們治理了33萬畝沙漠，發(fā)了這么多的綠電，帶動了這么多老百姓的致富，我們虧損了3800萬，什么原因？我們國家的生物制發(fā)電的電價6毛錢，而山東、河北8毛錢，虧在這個地方，按照我們國家目前的假設(shè)，生物制電價拉平，那么我們國家的新能源政策為我們國家提供了一個治理沙漠的機(jī)會，提供了一個大規(guī)模為老百姓創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)會，提供了一個大量的降低二氧化碳的這么一個機(jī)會，因?yàn)槲覀兒鸵话愕男履茉床灰粯樱覀儾粌H僅是一個減排，因?yàn)榉N樹是要吸收二氧化碳，同時電廠本身又是減排二氧化碳，最近我們把我們的煙氣通過管道實(shí)驗(yàn)我們培養(yǎng)出了螺旋藻，這樣的話二氧化碳在我們的產(chǎn)業(yè)鏈中，我們把它叫做二氧化碳產(chǎn)業(yè)鏈循環(huán)，當(dāng)世界創(chuàng)造財(cái)富必須排放二氧化碳，并為此萬分憂慮的時候，我們開始減少二氧化碳的過程中創(chuàng)造財(cái)富，創(chuàng)造中林木產(chǎn)品，創(chuàng)造出電產(chǎn)品，創(chuàng)造出食品，當(dāng)然下一步通過螺旋藻的成功，很快將有油藻，通過油藻生產(chǎn)生物電，這個可能兩三年的時間。

那么這個過程，當(dāng)它成熟以后，我們大致計(jì)算一下，每50萬畝就可以做出一個單元來，那么現(xiàn)在內(nèi)蒙可治理的沙漠有6億畝，應(yīng)該是1200倍，而且這些地方的地理?xiàng)l件，氣侯條件，水條件，植物條件，自然條件，包括老百姓基本上都是一致的，所以說我們?yōu)槲覀兲剿鞒龅娜冀?jīng)濟(jì)，二氧化碳產(chǎn)業(yè)鏈的形成以及它的前景我們感覺很欣慰，而且我們國家很快就要調(diào)整我們的電價，那么這種項(xiàng)目通過產(chǎn)業(yè)治沙最后創(chuàng)造出這么巨大的社會效益，我們認(rèn)為這種產(chǎn)業(yè)一定是未來能夠興旺發(fā)達(dá)的產(chǎn)業(yè)，他將和其他的產(chǎn)業(yè)一起在未來的發(fā)展過程中撐起我們國家經(jīng)濟(jì)的新的一片天，謝謝大家。

何力：謝謝李總，其實(shí)中午跟李總交流的時候始終關(guān)心一個問題，50萬畝大概可以做這樣一個單元，什么條件下可以形成一個平衡，從種樹到發(fā)電，到把電賣掉到回來，李總說快了，也許一年的時間， 我相信大家聽完李總的演講以后，可能會引起我們很多更深入的思考，讓我們再次感謝李總給我們帶來的精采演講，還有一位演講嘉賓是北京神霧集團(tuán)的董事長兼總裁吳道洪先生，大家歡迎。

吳道洪：女士們，先生們，光華學(xué)院的老師和同學(xué)們，非常榮幸今天能夠到光華學(xué)院給大家匯報(bào)在節(jié)能創(chuàng)新里面的成果。大家知道新能源，中國很大程度還是靠節(jié)能，那么可能很多機(jī)會能看到一些宏觀的東西，對一些微觀的到底怎么減，怎么做，可能了解的也少，所以今天我們可能跟大家可以全面地展示一下一個燃燒技術(shù)在節(jié)能中作用，前景，它的覆蓋領(lǐng)域。

我本人也是一個很特殊的經(jīng)歷，至今為止還沒有打過一天工，從6歲到30歲，到最后畢業(yè)哪一天我就下海了，我自己創(chuàng)辦到現(xiàn)在15年了，我們現(xiàn)在是1400名員工，去年是20多億的銷售，我們做的所有事情全是節(jié)能燃燒技術(shù)。下面看看我們公司這么多年來，換句話說，大家可能知道，你做學(xué)問可以在研究所，可以在大學(xué)，在自己的企業(yè)，在民營企業(yè)做學(xué)問，我們完全展示了在民營企業(yè)怎么開發(fā)技術(shù)，怎么開發(fā)一些節(jié)能產(chǎn)品。

剛才前面的專家都說過了，化石燃料就是煤炭，石油，它的比例是多少？現(xiàn)在是93%，等等這些新能源和可再生能源它的比重是7%，也就是中國目前絕大多數(shù)還是靠化石能源，中國政府現(xiàn)在估計(jì)今年剛剛報(bào)出來的到2020年中國化石能降到85%的比例，那么希望未來30年以后中國的化石能源降到75%，也就是說未來30年化石能源仍然是主要的，化石能源是通過燃燒發(fā)揮作用，要燒掉，那么在燒的過程當(dāng)中會產(chǎn)生二氧化碳等污染物的排放，化石能源燃燒的二氧化碳的排放是溫室氣體污染的主要原因之一。第一代技術(shù)，我們現(xiàn)在家里做飯是平均30%幾，但是你沒有一個很好的措施能夠提高效率，第二個技術(shù)現(xiàn)在目前全球都在用的就是化能燃燒技術(shù)，余熱回收，任何工業(yè)爐子從爐膛里能夠回收的不會超過65%，你燒得再完全，這個結(jié)構(gòu)限制得只能到65%以內(nèi)，都有可能，也就是說剩下的35%的必須排放，我們現(xiàn)在展示的是第三代技術(shù)，我們公司十年來我們在做的事情，就是我們用一種新的技術(shù)叫蓄熱式然后技術(shù)，就是讓熱能全部在爐膛里消化吸收，不要去回收，也就是說未來這種技術(shù)推廣以后，意味著可以消除或者盡量大幅度減少余熱回收，那么這是全世界最希望的。如果能夠有辦法給你做飯，這是全世界最希望的，我們這個技術(shù)就是這個方向，我們的技術(shù)原理就是把所有的熱量加熱，給陶瓷，給玻璃，鋼鐵，石油化工，給鍋爐，做飯，這是我們一個核心的技術(shù)，十年前開始研制一個新的技術(shù)。原理就不說了，大家網(wǎng)上可以查到，但是這個原理的意義，改變中國目前化石能源利用的核心的技術(shù)，這是我們的觀點(diǎn)，但是可能目前在全球，包括在中國，大家并沒有看到，或者不認(rèn)為這是一個能夠徹底改變化石燃料狀況的一個技術(shù)，這里是我們的觀點(diǎn)，后面看看我們十年來怎么開發(fā)這個技術(shù)的，我們認(rèn)為在國際上不光是在中國，在全球我們的業(yè)績是最好的，開發(fā)領(lǐng)域是最廣的，很多是完全改變了工業(yè)領(lǐng)域的生產(chǎn)工藝，所以這個技術(shù)幾個優(yōu)點(diǎn)，第一個最大提供工業(yè)效率，第二消除或者最大幅度減少余熱回收，第三能夠替代優(yōu)質(zhì)燃料，我們在中國已經(jīng)做了接近40個億的定單，完全用高爐的尾氣替代所有的，現(xiàn)在都已經(jīng)開始用這個技術(shù)。后面還有一些別的就不說了。行業(yè)這些都可以，火力發(fā)電，鋼鐵，煉油，石油，開采，煤化工，機(jī)械制造，有色，建材，包括造紙等等這些行業(yè)已經(jīng)占到中國化石能源的80%以上，所以這也是造成高耗能的一些行業(yè)，我們就是在這些行業(yè)從事我們的節(jié)能技術(shù)的開發(fā)。我們已經(jīng)完成600多座，每年能節(jié)約700萬的標(biāo)煤，這些爐子壽命一般10年以上，所以累計(jì)效益很大，這就是我們在昌平開發(fā)區(qū)，我們自己投資，我們這個技術(shù)確實(shí)不是很正規(guī)，因?yàn)楹芏啻笮图夹g(shù)應(yīng)該國家支持，我們這個完全靠我們企業(yè)，個人起家，再去研究，創(chuàng)辦，現(xiàn)在我們又投資三個億在昌平做實(shí)驗(yàn)室，這個能夠展示在世界領(lǐng)域世界級的最新技術(shù)，這是利用我們自己賺的錢做，所以我們也希望大家呼吁，國家應(yīng)該重視這個技術(shù)，因?yàn)檫@個技術(shù)不是我們一個企業(yè)完全能夠做得很好的，因?yàn)樗婕暗念I(lǐng)域太廣。

現(xiàn)在我們公司整個方向就是五大方向，第一個所有使用化石燃料的爐子都節(jié)能，可以節(jié)能30%，40%，60%，70%，已經(jīng)做了300億的定單。第二個方面，劣質(zhì)黑色金屬礦及劣質(zhì)有色金屬礦石，這兩個技術(shù)限制了中國人，但是要大規(guī)模推廣不會超過一兩年，這樣的話對中國的資源，利用自己的資源防止外國人一年多花幾千個億進(jìn)口，我想如果學(xué)過鋼鐵變化鐵很容易，你是不是低于現(xiàn)在的成本，規(guī)模是不是很大？環(huán)不環(huán)保？全是燃燒過程，所以用到我們的專業(yè)，我們在這個方法做了一些突破。第三個油頁巖，瀝青礦和生物礦怎么多產(chǎn)油，多產(chǎn)氣？這個全球一直在研究，目前我們國家的石油開采的只能夠四次利用，不超過100億噸，但是我們國家儲存的，這種油沙是多少？是300億噸，也就是說我們能夠把油頁巖，瀝青礦里面的油提煉出來就不是40了，我們就開發(fā)這種設(shè)備，核心還是燃料設(shè)備。第四個就是褐煤，中國的優(yōu)質(zhì)煤都在用，褐煤是中國一種很年輕的煤，褐煤由于含水多，雜志多，沒有運(yùn)輸半徑，所以沒有運(yùn)輸價值，只有當(dāng)?shù)亻_采，這種褐煤目前中國到現(xiàn)在為止還沒有找到一個很好的技術(shù)，能夠把一兩千大卡的褐煤，中國電場要求配煤，這種煤就是1000多，我們利用我們的技術(shù)把褐煤里面的氣，水提出來，剩下的可以運(yùn)輸，這是全世界一直在研究的，我們做投資匯報(bào)沒有超過三年的，你投資不會超過三年，超過三年我們肯定賠錢，這是為什么我們的節(jié)能技術(shù)在社會上沒有宣傳，還是有市場，就是我們面對客戶我們有一個承諾，不是像新能源由于成本高了，需要政策支持，需要國家補(bǔ)貼，那是國家的一個當(dāng)然很好的方向，怎么把投資回報(bào)拉下來，怎么環(huán)保，這是第四方面。第五個方面就是煤炭氣化，這是大家關(guān)注的，可能都知道，因?yàn)橹袊挠秃芫o張，天然氣也很少，煤最多，所以未來在今后油氣用完，考慮煤，煤要代替石油，天然氣，那就要做煤化工，煤化工的核心就是煤氣化，所以煤化工是中國很火的領(lǐng)域，所以國家也在限制，看看我們在這個領(lǐng)域里面我們又搞出了世界上最新的技術(shù)，比世界上最新的技術(shù)還要，就是兩點(diǎn)，投資回報(bào)是不是更快？另外規(guī)模是不是大？第三個環(huán)保，這就是我們公司目前從我們掌握的新的然后技術(shù)，從這個原理上拓展我們的方向，這個方向基本上涉及到工業(yè)領(lǐng)域的所有的方向。第一個化石能源的節(jié)能技術(shù)，很多領(lǐng)域，紅的是一個彩色垃圾，我們正在做課題，這樣的話導(dǎo)致目前的垃圾，北京市一年600萬垃圾沒有辦法填埋，所以我們在這種情況下，北京市政府給我們500萬，我們承諾現(xiàn)有的垃圾我們保證不加一滴燃料燒成玻璃體，我們?nèi)坷眠@個技術(shù)在做，第二火力發(fā)電，我們現(xiàn)在跟澳大利亞一個公司在合作，我們的火力發(fā)電電廠1500大卡以上就可以，第三灶具，你能不能做到80%幾，我們技術(shù)上沒有問題，但是目前怎么降成本，一個灶具做出來1萬多，用戶沒有人要，怎么降低成本變成一個產(chǎn)品？所以三個紅的我們在攻關(guān)的，黑色的是我們可以推廣的。這是化石燃料的另外一個作用，燃燒，做甲醇，二甲醚，做汽油，柴油等等石油化工產(chǎn)品，這個領(lǐng)域里面又存在能源效率問題，都是一個燃燒過程。這個是鋼鐵，做了很多了，具體不說了，都是節(jié)能30%以上，天津的，這個投資2億多，秦皇島的這個也是我們做的，節(jié)能35%，我們總共做了600多個項(xiàng)目，這都是鋼鐵行業(yè)的。這個是中國目前最大的鋼鐵，這個是三億六，節(jié)能20%，所以我們做設(shè)計(jì)，做科研，完成定單，就是各種爐子吧。這些技術(shù)恐怕在中國是最領(lǐng)先，在世界上也是最領(lǐng)先的，印度最大的企業(yè)，臺灣已經(jīng)開始向全世界推廣了，玻璃是我們最新的技術(shù)，所有的玻璃爐出來的一般是五六百度，我們出來的是一百五六十度，所以不要回收，任何燃料發(fā)電不會超過30%幾，所以發(fā)電已經(jīng)損失了一部分，這是玻璃和陶瓷行業(yè)的，這是我們最新的技術(shù)，節(jié)能15%，這是陶瓷的，這是石油化工，石油化工也是跟世界上最定級的技術(shù)合作，尤其乙烯，全世界到現(xiàn)在為止中國的乙烯是非常重要的化工產(chǎn)品，但是中國至今為止沒有乙烯爐，全是進(jìn)口的，所以我們開發(fā)最新的乙烯爐，這也是國內(nèi)的一個大難題。城市垃圾也在做，完全沒有二次污染。鍋爐，大家知道鍋爐還可以減，燒天然氣，煤也好，這個專利都是給我們設(shè)計(jì)了十幾項(xiàng)專利，完全可以做成一個新的跟以前的原理完全不一樣的，世界上絕對沒有這種鍋爐，我們的鋼材的耗材量減少20%，過去鍋爐要把熱量回收過來，所以做很多管道，我們?nèi)紵臅r候就全部吸收了，這是我們北京市政府賣的，這是電暖鍋爐，這個可以燒1500大卡以上。

第二個關(guān)于鐵礦石和有色礦怎么提煉？網(wǎng)上已經(jīng)炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，我們四個技術(shù)，這四個技術(shù)全部取代高爐，沒有焦炭，污染降低60%到70%以上，第二個技術(shù)還是優(yōu)質(zhì)礦石，我們做了28個礦，我們照樣可以做成鐵，低于現(xiàn)在市場鐵的成本，所以中國的這些低質(zhì)礦大量存在，是完全可以做，取代現(xiàn)有的礦，保證比現(xiàn)在的還要低，不出兩年，我們現(xiàn)在應(yīng)該說，我個人觀點(diǎn)，大家可以關(guān)注，兩三年以后是不是我們會在中國，地世界上能夠給大家做一些貢獻(xiàn)。這也是一個中國的老大難問題，礬鈦磁鐵礦，鐵里面的氧化物只要有鈦這個高爐就不能用了，就廢了，所以我們現(xiàn)在在世界上把礬、鈦、鐵同時分開，中國我們已經(jīng)花了40年時間去研究它，這是新的，完全全新的原理，我們沒有焦炭，就是用礦、用煤出的。這是四川的三年前做的一個示范項(xiàng)目，這是核心技術(shù)，這是出鐵，這是爐子內(nèi)部，我們自己發(fā)明的爐子，這是我們跟攀鋼合作的第二個爐子。

粉塵處理也是很重要的，原理一樣，就是一種疑難雜癥礦，還有鐵的氧化物就是鐵礦，只是粉塵里面含的雜志太多，粉塵能處理的技術(shù)肯定能夠比高爐更好，因?yàn)檫@是高爐出來的東西，所以這個我們是跟中國最大的現(xiàn)在排名第三的沙鋼合作，我們現(xiàn)在正在施工，這是中國第一條，這個意義也很大。核心技術(shù)還是一個燃燒的技術(shù)，這是昆鋼。第三個技術(shù)，我們用氫氣煉鐵，所以我們開發(fā)第三個技術(shù)，氫氣制鐵，真正能做到無二氧化碳煉鐵，但是確實(shí)投資很大，現(xiàn)在通過我們攻關(guān)，跟世界其他國家的公司合作，根據(jù)哥本哈根會議的指示，如果用這個技術(shù)零排放，里面有一個二氧化碳的捕捉方式，所以這是一個很有意義的方向。我們現(xiàn)在在做中國的第一套。這都是沒有焦炭的，沒有高爐，具體不說了。

難選礦是全世界的難題，不光是中國的難題，我們現(xiàn)在把難選礦，我們把28的礦做到90，這個假設(shè)跟很多專家說，肯定說我是個騙子，他們不會相信這個事情，這個是在天津，這是世界上最先進(jìn)的技術(shù)，這個人是汶川地震捐款一個億的，我跟他合作，不到一個越來越就被產(chǎn)了，這是全世界最大的一個新技術(shù)，在天津。這是我們施工現(xiàn)場的爐子，這就是代替高爐，沒有污染的，就是不用焦炭，只用煤就能出鐵。這是我們跟非洲尼日利亞正在干的一個項(xiàng)目，當(dāng)?shù)氐牡V，當(dāng)?shù)氐拿褐苯映鲨F。這個不講了，鎳礦，稀有資源。這個是我們跟澳大利亞的最新技術(shù)，這個是跟澳大利亞一個上市公司合作的，我們的技術(shù)合起來，所以我們現(xiàn)在跟全世界的大的公司都在合作，但是核心技術(shù)就是我們的燃燒技術(shù)，這是世界上第三代煉鐵技術(shù)，這是我們研究室的主要方向，這是全世界最新的技術(shù)。這是油頁巖，目前中國的油頁巖儲量是4750萬噸，這樣的話油氣出來可以做原料加工，如果這個技術(shù)我們現(xiàn)在做的通過實(shí)驗(yàn)和方案確保一年內(nèi)正常的還有10%的回報(bào)，這是全世界的技術(shù)，都在攻關(guān)，但是我們現(xiàn)在可以做到的，已經(jīng)開始推廣了，這些不說了，大家有一個認(rèn)識。褐煤的處理利用，褐煤的方法跟這個類似，也是一樣，褐煤大家知道一噸褐煤不超過100塊錢，但是如果能把里面的油和氣拿出來，那就不只是100塊錢了。所以就是說一個新的燃燒技術(shù)會在未來發(fā)揮很大的作用。

何力：吳總應(yīng)該給我們上了一課，我世界他有一個很核心的燃燒技術(shù)，通過對這個技術(shù)的開發(fā)和不斷應(yīng)用，不僅僅在直接燃燒的節(jié)能領(lǐng)域，在煤化工，在鋼鐵，褐煤，也就是說在一些劣質(zhì)的化石資源的開發(fā)上實(shí)現(xiàn)了更高的效益。接下來我們就歡迎我們光華管理學(xué)院的副教授楊東寧教授結(jié)合今天主題和四位嘉賓的演講給我們做一個點(diǎn)評，大家歡迎。

楊東寧：謝謝主持人和各位嘉賓，事實(shí)上我在光華現(xiàn)在是教學(xué)和科研的第十個年頭，這個學(xué)期我在這個教室里面有一門MBA的選修課，這門課程其實(shí)講的就是跟企業(yè)的節(jié)能，環(huán)保，氣侯變化有關(guān)系，以上的這些嘉賓們，他們都是我們新能源行業(yè)里面的領(lǐng)軍人物的代表，他們已經(jīng)把這個行業(yè)做的風(fēng)聲水起了，讓自己也有底氣來做這些事情。我坦白我認(rèn)為新能源是中國今后發(fā)展的引擎之一，或者關(guān)鍵引擎，所以的話我接下來的點(diǎn)評也可能不是中立和客觀的，就是說跟大家一起復(fù)習(xí)一些內(nèi)容。

第一個、我們先簡單地回顧一下各位嘉賓的觀點(diǎn)，實(shí)際上我認(rèn)為這些都是很熱議的題目，包括其他的三個分論壇，我認(rèn)為大概都可以不用去，銀行的論壇不談新能源金融，汽車不談新能源汽車，我懷疑他們談什么？所以這個論壇是很密集的。在論壇上我們的韓文科所長，他系統(tǒng)地給我們分析了新能源目前發(fā)展的狀況，特別是每個新能源階段性的特征有了清晰的策劃，我們的小峰他來了一個先發(fā)制人，從新能源周期的角度分析太陽能的投資回報(bào)，我們也期待著在五年以內(nèi)把這個成本再降低50%的目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)。李京陸先生的演講之中，讓我們深深地感受到一個，在新能源里面符合中國國情的，有中國特色的社會企業(yè)家他的努力和他的成果，并且給我們提出了一些問題，比如像電價的更符合實(shí)際的靈活定價的機(jī)制問題，吳道洪以他的第三代燃燒技術(shù)為核心，向我們展示能效產(chǎn)業(yè)，包括EMC等等這些方式，還是我們在新能源發(fā)展里面應(yīng)該注意的問題。總的來說非常可貴，他們立體地縱深地給我們展示了這個領(lǐng)域的情況，基于這些我受到一些啟發(fā)，我有三個想法。第一個我覺得我們對新能源的認(rèn)識不應(yīng)該停留在我們現(xiàn)有的知識水平上的思維定式，生產(chǎn)和需求可能是有相對性的，回顧300年以前蒸汽機(jī)發(fā)明的時候是從深井里面抽水，但是瓦特改變了這個事實(shí)，之后它變成一種消費(fèi)開采出來的能源的方式了，這個消費(fèi)是中間消費(fèi)，我們是不是可以這樣設(shè)想，目前新能源發(fā)展里面面臨的消費(fèi)上面的瓶頸或者產(chǎn)業(yè)上面的瓶頸，以后甚至有些事情包括像李總提到的，他當(dāng)時沒有想到，變成那樣一個有多個功能的這樣一些內(nèi)容，所以的話我覺得可能他在某一個時間點(diǎn)上會重塑我們的生產(chǎn)甚至生活方式。第二個我感覺我們特別重視和新能源開發(fā)有關(guān)的互補(bǔ)性的能力，資源或者這方面的資產(chǎn)。首先就是基礎(chǔ)設(shè)施，比如我們的電網(wǎng)，它的隱身，智能化，支撐我們新能源電力的接入，第二個企業(yè)內(nèi)部的能力問題，我剛才也聽到了像幾位老總，包括吳總，他們有越來越復(fù)雜的技術(shù)品種，這樣管理的復(fù)雜性會極大的提高，這時候怎么應(yīng)對這個問題？或者這些問題可以這么來問，如果一個企業(yè)僅僅有核心技術(shù)或者核心產(chǎn)品他就一定能夠成功嗎？如果一個企業(yè)沒有核心技術(shù)或者核心產(chǎn)品他就一定不能成功嗎？我們想都是不一定，那這就是企業(yè)能力的問題。第三個是這些新能源開發(fā)過程重要性一些外部的拓展，比如說，我想回顧一下美國的電車，城市電車，最開始網(wǎng)絡(luò)鋪設(shè)其實(shí)很費(fèi)錢，只有上班高峰的時候很多人坐，其他時間空余了怎么辦？在郊區(qū)建游樂場，包括我們在新能源發(fā)展過程中，我看到了比如李總生物制原料的收集，等等這些服務(wù)可能也需要創(chuàng)新，蘊(yùn)含更多的創(chuàng)新機(jī)會的。第三個讓我突然明白了一些事情，我在聽在座的創(chuàng)業(yè)家，企業(yè)家，包括韓所長公共政策精英，在解說這些事情的時候我突然發(fā)現(xiàn)他們的角色，我可以用一個字來形容，請?jiān)彛也粫忉屗麄兪茄：唵蔚卣f，兩杯水，一杯熱的，一杯涼的，放在一起會變化一杯溫的，如果我有一個非常萬能的小的東西叫做麥克401，在一杯溫水里面這個小妖把手這個小洞，這就變成一邊是熱水一邊是涼水，物理學(xué)上已經(jīng)否定了，但是在創(chuàng)業(yè)家，在公共政策精英的眼中，通過他們的決心，他們是可以做到這一點(diǎn)的，這也是我們對新能源未來前景的期望的理由，我想是這樣一個情況，他們的這種突破慣性，他們這種思維勞改，我覺得我們應(yīng)該尊敬的。

現(xiàn)在回來看一下我們的主題新能源和中國經(jīng)濟(jì)問題，盡管我們還不能建立一般均衡模型，但是我們已經(jīng)超過了一些簡單的認(rèn)識，因?yàn)檫@些新能源的發(fā)展它所觸動的，激發(fā)的要素事實(shí)上已經(jīng)在一邊，方程的另一邊就是我們經(jīng)濟(jì)上的一些，比如宏觀的GDP，就業(yè)，國際收支，還有一些體制性的改革，結(jié)構(gòu)調(diào)整等等，在另一邊他們之間已經(jīng)有非常清晰的關(guān)聯(lián)，我們現(xiàn)在已經(jīng)可以建立起來的。但是這里面我覺得有很多現(xiàn)象可能還需要我們再去更清晰地認(rèn)識，今天我開個玩笑，也是我在調(diào)研中了解的現(xiàn)實(shí)情況，正好是風(fēng)能的朋友沒有來，我拿風(fēng)能開一個小小的玩笑，我剛才說了，開發(fā)新能源的手段本身有可能成為削減新能源的需求，風(fēng)能在發(fā)電過程中，風(fēng)機(jī)本來用來發(fā)電的，它也可能消費(fèi)電，很多風(fēng)電近來起來以后變成形象工程，領(lǐng)導(dǎo)要去詩抄的時候，平時發(fā)不了電，因?yàn)檫M(jìn)不了網(wǎng)，沒有磁，發(fā)不了電，領(lǐng)導(dǎo)視察的時候還需要利用電網(wǎng)反沖。這是回到主題上來的一些想法，當(dāng)然我們要特別警惕，謹(jǐn)慎地分析，第一點(diǎn)從生命周期的角度完整地分析這些新能源它的價值，它的成本，一直甚至在收入分配方面帶來的影響。還有一些隱性損失，舉個例子，我們國家是賦有一種神奇的元素稀土，加了稀土的電機(jī)會變輕百分之七八十，燈泡能節(jié)能一半以上，但是這個在我們國家是被毀滅性地在開采，這些東西應(yīng)該積極地保護(hù)它。

總體上來說我覺得對于中國正在進(jìn)行工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的過程中的大國來說，新能源如果我們按照，大致會考慮，我們會像以上幾位正在做的那樣，也像韓所長判斷的那樣，我們確實(shí)要堅(jiān)定不移地把它當(dāng)成未來主要的發(fā)展方向之一，義無反顧地去做。英雄們代表人民創(chuàng)造了歷史，新能源也作為生產(chǎn)力的前沿，生產(chǎn)里是勞動資料，落后工具，我相信也會在中國經(jīng)濟(jì)下一步的發(fā)展里面扮演非常重要的角色。這是我的一些認(rèn)識和感受，謝謝大家！

何力：謝謝楊老師的精采點(diǎn)評，他告訴我們今天我們聽的幾位嘉賓在建立新能源和中國經(jīng)濟(jì)的顯性條件下，還有一些隱性因素，謝謝楊老師。接下來就是我們互動的時間，在座的諸位哪位有什么問題？

提問：尊敬的主持人，各位嘉賓，同學(xué)們下午好，我來自博能生物發(fā)電集團(tuán)，我特別想問一下韓所長，今天談的是新能源和中國經(jīng)濟(jì)，我們企業(yè)一直在思考，我們到現(xiàn)在全國已經(jīng)有20個電廠投入正常運(yùn)行，發(fā)的綠色電力占2008年全國火力發(fā)電總量的1/926，我們談到新能源和中國經(jīng)濟(jì)，那么我們不得不考慮中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中，未來農(nóng)村怎么發(fā)展？我們企業(yè)思考這個，新能源如何和中國農(nóng)業(yè)，農(nóng)村，生物制能的發(fā)展，如果找到切入點(diǎn)？這是我們一個思考的，當(dāng)然這也是我們在實(shí)踐中也碰到了一些困難，包括產(chǎn)業(yè)化發(fā)展中，這一點(diǎn)我非常想問一下韓所長，國家在這方面，不僅僅光輻能源，我們更多的是共同富裕，包括我們現(xiàn)在在產(chǎn)業(yè)化發(fā)展過程中，包括哥本哈根會議會談的結(jié)果使我們深刻地感到2012那個電影最后那個結(jié)果絕對不是電影那個完美，我們城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展如何帶動農(nóng)業(yè)工業(yè)化發(fā)展，我們能源能不能伸出一只手拉動產(chǎn)業(yè)發(fā)展？

韓文科：我想太具體的問題我是回答不了，但是我把生物制能的這個問題回答一下，剛才因?yàn)闀r間關(guān)系，我沒展開把中國生物制能發(fā)展?fàn)顩r介紹，我想生物制能發(fā)展在我們國家應(yīng)該是因地制宜，根據(jù)國情發(fā)展的，生物制能這個概念比較廣泛，為什么這么因地制宜發(fā)展？首先現(xiàn)在能夠產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的生物質(zhì)能，各國的情況是不一樣的，比如美國，它在發(fā)展生物制能源的時候前幾年他用大量的玉米做生物柴油，世界糧食價格上漲，好多人認(rèn)為這跟美國石油關(guān)系的，所以在美國開可再生能源大會的時候，我們當(dāng)面問，這個做法確實(shí)有問題，但是布什當(dāng)時回答我這個政策不會得到美國人100%的擁護(hù)，我當(dāng)了這么多年的總統(tǒng)一支是這樣，但是農(nóng)場主擁護(hù)，因?yàn)樗挠衩踪u得很快，但是在中國我們現(xiàn)在的糧食不與農(nóng)民增進(jìn)，不與糧食增燃料，我們還可以種一些生物制，但是這個也是一個因地制宜，有些沒有那么多土地，或者沒有那么多林地，你不可能大面積種植，第二個你種植的還有一個經(jīng)濟(jì)性的問題，比如在四川做個調(diào)查，四川要種馬蜂樹，一畝地如果弄成生物制柴油，可能農(nóng)民只能得到500塊錢左右，這樣就沒有什么可比性的效益，政府再加上一些補(bǔ)貼，也不一定農(nóng)民愿意種植，所以種植效果就不好。第三個問題我們有一些必須要發(fā)展的，比如我們把垃圾要燒掉，所以垃圾發(fā)電是必須要發(fā)展的，農(nóng)村有好多生物制，生物制發(fā)電是一個方向，但是生物制還可以干別的東西，還可以做成固體燃料，所以各種技術(shù)都在不斷地進(jìn)行競爭，所以這個過程就比較復(fù)雜，回到剛才提問的問題，前幾年我們都認(rèn)為，大部分人都認(rèn)為，我們是不是在農(nóng)業(yè)大省發(fā)展一些生物制大縣，在大縣里面做一個生物制發(fā)電廠，這樣就不產(chǎn)生燃燒這種問題，啟動了這些項(xiàng)目，但是遇到一些問題，什么問題？就是第一個我們的可行性研究做的不扎實(shí)，收購半徑很快就突破了，但是建廠建起來以后收購?fù)甑牟粔颍杂械碾姀S必須到別的地方，到內(nèi)蒙的沙漠里面，剛才李總介紹的，還有路邊的，這些就產(chǎn)生變化了。另外一個農(nóng)民的生物制原料不一定都賣給你，我在單縣調(diào)查的時候，棉桿可以賣給你發(fā)電，同時他還可以做什么芋頭的架子，農(nóng)民種那個東西可能就是一毛錢一個棉桿地肯定經(jīng)濟(jì)利益就觸動了，農(nóng)民就不干，所以這些就變成另外一個問題，所以現(xiàn)在的政策里要反思，那么現(xiàn)在我們有些專家就提出來了，我們生物制能燒多少就燒多少，讓煤渾燃，我們修改修改政策，這是一個問題，但是大方向沒有變，將來有前途的東西生物制是什么？現(xiàn)在有些研究，把海藻變成生物制柴油提煉，另外我們把生物制直接通過新的技術(shù)變成燃油，這種技術(shù)要突破了，可能產(chǎn)生效率就很大，就和原來就脫勾了，但是我們中國很大的特點(diǎn)就是中國是一個農(nóng)村人很多，農(nóng)民很多，我們農(nóng)村人員不太引起重視，在國家能源局組建了一個農(nóng)村能源處，就是對農(nóng)村的能源利用做一些工作，所以在農(nóng)村的發(fā)展過程中，一個解決要發(fā)展大量的商品能源，比如農(nóng)民要用電，比如還有煤炭，還有石油，柴油這些他要用，他的商品程度要提高。

另外一個好多的生物質(zhì)能源也可以商品化使用，比如秸稈可以壓成顆粒，可以汽化，有專業(yè)戶，或者國家補(bǔ)助的專業(yè)公司做，這樣會突破好多區(qū)域和規(guī)模化限制，現(xiàn)在好多農(nóng)村里有些試點(diǎn)，把新農(nóng)村建設(shè)和養(yǎng)殖業(yè)這些結(jié)合起來，比如養(yǎng)豬沼氣出來以后，一方面把沼氣變成發(fā)電，同時使養(yǎng)豬的過程更加封閉起來，這樣農(nóng)村衛(wèi)生也達(dá)到了，這些都是一些發(fā)展方向，所以農(nóng)村能源的發(fā)展是，生物制發(fā)展各國方向不一樣。美國基本上是商業(yè)化，把顆粒燃料什么都做，做的非常商業(yè)化，他可以跟柴油競爭。所以我們現(xiàn)在大家可能，你搞每個行業(yè)，可能認(rèn)為國家的政策是有限制，或者政策不到位，這種看法也應(yīng)該是對的，就是我們好多政策是一個趨于完善的過程，可能好多制訂政策的人他也看不透，這樣我們好多現(xiàn)在在新的階段，今后要發(fā)展這些，政策要不斷地完善，首先要有一個戰(zhàn)略性的框架，大思路要清楚，其次我們對一些具體的政策要不斷地進(jìn)行調(diào)整，要完善，這樣可能發(fā)展更好。

提問：一個問題給吳總，我們神霧所有的技術(shù)衍生都是從核心的燃燒技術(shù)延伸出來的，對于神霧來說怎么樣保護(hù)您的核心技術(shù)的知識產(chǎn)權(quán)？第二個問題，剛才吳總也提到了，呼吁國家的支持，國家因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)構(gòu)筑了一個體系，這實(shí)際上是對中國現(xiàn)有的快速發(fā)展的企業(yè)一個最有利的政策支持，神霧有沒有什么樣的極化去充分地利用國家的政策？最后一個問題我想問一下彭總，我們這個企業(yè)讓我想起了比如當(dāng)年的PC領(lǐng)域的戴爾，因?yàn)樗诜浅＜ち业母偁帲焖倭炎兊男袠I(yè)當(dāng)中，塞維是怎樣保持你的技術(shù)和管理的先進(jìn)性？

吳道洪：第一個問題關(guān)于知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)，實(shí)際上對我們來說是非常痛苦的事情，但是現(xiàn)在看來也不是特別痛苦，因?yàn)榈谝皇昵拔野l(fā)明這個東西的時候，這個技術(shù)所有人都說是騙子，好不容易發(fā)明了，做出兩提出來了，可能還是技術(shù)門檻，第一代技術(shù)很容易，企業(yè)條件也差，所以從最簡單的做起，所以仿制起來還是比較容易，但是由于中國的知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)還是比較糟糕的，所以到現(xiàn)在跟我們競爭的廠家有20家，都是從我這里學(xué)，也能節(jié)約，有各種關(guān)系，中國的國有企業(yè)可能在座的都知道，不是完全市場化的，還有很多政策性，這個是我個人觀點(diǎn)，所以在這個方面我們第一代技術(shù)我們打平衡，可能為了取得每個訂單的利潤率，我要保證20%，這樣的話市場只有40%，所以我們打平衡，這是第一代。后面隨著公司規(guī)模增大，法律意識也強(qiáng)了，門檻也高了，不是一個單一的人或者幾個人能做的事情，行業(yè)交叉也很大，現(xiàn)在看來還可以，但是總體法律保護(hù)還是比較艱難，所以我們現(xiàn)在想要不斷創(chuàng)新，跟手機(jī)一樣，因?yàn)槿魏螙|西發(fā)明以后不會馬上成熟。

第二個問題，我們現(xiàn)在確實(shí)很苦，我們也要賺錢，所以我賺了錢我要搞科研，但是你要去國家申請錢，第一個研究所，大學(xué)他們經(jīng)費(fèi)都很緊張，你一個民營企業(yè)申請更困難，我們現(xiàn)在有訂單做，不愁訂單，但是我就是這個水平，我賺錢還要搞科研，還要完善，這樣的話我們速度解決慢，技術(shù)雖然是我們率先想出來的，但是這個是國家的事情，大家看到的這些事情完全不是我一個公司能夠承擔(dān)的，我們也在尋求政策支持，另外我們尋求上市，我們思路剛做完，這里有很多投資人員都知道我們公司的，我們也準(zhǔn)備上市，正在做，爭取下半年或者明年初。

彭小峰：這個問題不光是所有的企業(yè)家，我們都面臨同樣的問題，我是非常幸運(yùn)的，十年前幸運(yùn)到北大來讀書，我們公司想一直保持我們的技術(shù)和管理的這樣的一些最重要的是國際化，我們這一代人也是非常幸運(yùn)的一代，我們不到兩年從成立到紐交所上市我們只花了22月，這個記錄到現(xiàn)在還是紐交所還是沒有人打破的，我們公司也是不到4年就成為中國500強(qiáng)企業(yè)唯一的不超過4年就做到的，當(dāng)然最重要的就是我們公司一開始就堅(jiān)持國際化，我們公司的國際化一開始整合了國際化的資源，所以我們有機(jī)會能夠整合過繼的資金資源，國際的人才資源，過繼的技術(shù)資源，國際的管理資源，國際的市場資源，包括設(shè)備，所以我們利用好國際上的，包括資本這一塊，從開始就定位，包括我們投資的思路，背景，我們非常好的平臺，另外從管理開始，我們就開始瞄準(zhǔn)，要求公司管制最嚴(yán)格的紐交所上市，這樣對我們公司管制，對我們公司的管理就提出非常高的基礎(chǔ)，對我們公司的運(yùn)行和這幾年的管理和提高提出了非常高的要求，這樣逼著我們公司在聘用公司的管理隊(duì)伍和管理的員工非常國際化，要求我們要嚴(yán)格地管理，我們可能是這個行業(yè)非常非常落后的企業(yè)，通過自己的努力，我們不但做到中國的領(lǐng)域，亞洲的第一，我們甚至做到世界第一，我們的技術(shù)指標(biāo)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲，美國的競爭對手，最重要的就是面對市場，所以我們一開始就面對非常競爭激烈的國際市場，這些市場的因素他們非常市場的反應(yīng)，我們所有的研發(fā)都是圍繞市場，客戶需求來開發(fā)的，所以我們整個研發(fā)，管理隊(duì)伍和技術(shù)隊(duì)伍都是圍繞市場運(yùn)行的，我們目前的，你看我們的切面技術(shù)都屬于世界領(lǐng)先，這完全是客戶逼著我們朝這方面做。我們的定言一定能做出發(fā)電效率最高的電池，我們都是通過這么多日本客戶，美國的客戶，經(jīng)過多次的努力才會做到這樣的結(jié)果的。這些東西通過我們非常善用世界的各種資源和整合世界的資金技術(shù)，和世界市場，所以我們公司你看到我們的設(shè)備一定是全世界都有的，世界上哪里的設(shè)備他做這個專業(yè)最好，我就用這個，它的資金也是當(dāng)時在美國的資金平臺最好的，我們的技術(shù)員工也是這樣，不管哪一塊都是這個專業(yè)最好的，我們有這個機(jī)會，我也非常相信通過我們北大光華有這么多好的平臺，這樣高的境界慢慢能夠跟全世界的管理理念和全世界的工作人員結(jié)合在一起，我在十年前當(dāng)時讀書的時候，所有管理的課程都是美國翻譯過來的，現(xiàn)在就有很多的國際的慣例，我們光華管理學(xué)院也成為世界一流的管理學(xué)院，但是十年前從老師，課程都是從國外引進(jìn)的，也是一個吸收整合國際的資源用在中國非常先進(jìn)的例子，我們公司也是這樣的。

提問：三位企業(yè)家都提到電價的問題，我想問一下韓所長新能源的發(fā)展是不是必須有國家的扶持？如果不扶持是不是就不行了？第二個新能源規(guī)劃什么時候能出臺？

韓文科：首先新能源在目前的發(fā)展階段必須要有國家扶持，這一點(diǎn)是很清楚的，為什么要有國家扶持？有這么幾個因素，第一個，新能源有一些能源成本還是比較比常規(guī)能源高，缺乏競爭力，比如風(fēng)能發(fā)電，上網(wǎng)電價是5毛多，6毛錢左右，但是煤炭只有3毛錢，所以和煤炭上網(wǎng)電價比還有一個差距。當(dāng)然風(fēng)電技術(shù)在進(jìn)步，可能大家預(yù)計(jì)再過五年，十年風(fēng)電都差不多，再加上煤價又在上去，資源的稀缺性在變化，目前這個階段是這么個狀況，所以市場就比較小，那么國家的補(bǔ)貼，國家的扶持，包括國家可能給一些講價的補(bǔ)貼，第二個國家因?yàn)樗且粋€無碳化的，國家規(guī)定一個市場，人大立法必須要發(fā)展風(fēng)電，發(fā)展可再生能源，創(chuàng)造這么一個市場，這也是國家扶持。另外一個現(xiàn)在的新能源好多技術(shù)的研發(fā)，企業(yè)承受不了，或者單獨(dú)靠企業(yè)市場化研究進(jìn)展慢，或者有些企業(yè)做不了，所以國家要承擔(dān)一些帶頭研發(fā)，另外還有一個技術(shù)的，好多新技術(shù)應(yīng)用到這個領(lǐng)域里面，這是目前的狀況，另外一個它是為了環(huán)保，為了應(yīng)對氣侯變化，讓好多大的外部線進(jìn)來了，所以國家進(jìn)行一些補(bǔ)貼，當(dāng)然這個補(bǔ)貼的政策，國家首先在補(bǔ)貼政策里面要考慮的，首先要發(fā)揮市場機(jī)制的作用，就是要將這個產(chǎn)業(yè)逐步地，要有一個路線圖，現(xiàn)在好多國家都在制訂，市場起來以后讓它規(guī)模化發(fā)展，但是經(jīng)過10年，15年以后跟常規(guī)就可以競爭了，基本這么個狀況。另外一個因素補(bǔ)貼要考慮國家財(cái)政的承擔(dān)力，最近兩年西班牙它把可再生能源比例往上提了一下，補(bǔ)貼很大，但是就遇到一些問題，世界上認(rèn)為這是一個西班牙現(xiàn)象，但是中國不會有這種現(xiàn)象的，但是這種補(bǔ)貼也要根本國家的財(cái)力的安排，也要講經(jīng)濟(jì)效益。

現(xiàn)在實(shí)際上國務(wù)院在出臺新興產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)有了意見，正在進(jìn)行完善，我感覺也應(yīng)該快了，這個什么時候出來應(yīng)該政府說了算。

何力：謝謝韓所長，也謝謝各位嘉賓，時間關(guān)系，我們今天的討論就到這里結(jié)束，楊老師最后說的一句話非常好，熱力學(xué)第二定力里面401，他這種創(chuàng)新精神，打破盒子的精神，一定是我們在座諸位應(yīng)該努力學(xué)習(xí)思考的，謝謝嘉賓，也謝謝臺下的諸位。謝謝！

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