秦暉：國富民窮不利于法治 國家財富屬國民所有而非政府所有

鳳凰網財經訊 由《經濟觀察報》社主辦的“2010年度觀察家年會”于2011年1月15日在北京舉辦，主題為：“中國道路：再思與重構”。鳳凰網財經圖文直播此次會議。會上，清

華大學人文學院教授秦暉先生發表主題演講，以下為文字實錄：

主持人杜斌：非常感謝剛才陳先生給我們帶來非常精彩的觀點，正像陳先生說的國富民窮不利于民主法治的建設。而國富民強也是近百年來中國一代又一代社會精英們一直以來共同的理想。當今中國從追求國強再到現在強調民富這樣根本性轉變已經成為廣泛共識，怎樣實現民富，接下來請出清華大學人文學院教授秦暉先生帶來他的觀點新濟貧法與新富民觀，掌聲有請。

秦暉：謝謝大家，貧富問題是大家都很關注的問題，尤其是在這個場合大家談的都是富，但是富和窮也是任何國家無論是經濟還是政策制度都要考慮的問題。大家知道最近我們有一位前輩有過一個引起爭議的名言叫做為富人說話，為窮人辦事。這句話當然引起很多討論，我理解前輩這句話其實意思是說現在的富人面臨的是他可能很多權利受到侵害，而窮人主要面臨是社會保障的問題，因此需要別人為他們多辦一點事。但實際上我覺得其實無論窮人富人都有一個正當權利的問題。本來這句話如果在別的語言中就是一個廢話，因為正當和權利在英文中就是一個詞，Right既有正當也有權利的意思。歷史上其實我覺得無論窮人和富人權利都有一個進步的過程，以前我們往往把權利分成兩種，柏林講過消極自由和積極自由，消極自由聽起來好象是貶義詞，大家都知道不是的。所謂消極自由我覺得翻譯有問題，應該是一種拒絕的權利。講的簡單一點，如果我做什么事情應該是由我做主，國家不能阻礙，國家不能阻攔，那么這就是所謂的拒絕權，也就是所謂的消極權利。還有一種權利就是我應該得到什么，我可以向國家要求的，比如我可以要是社會保障，我可以要求福利。這個東西在柏林那里就叫做積極自由，在我看來這就是所謂的要求權。

這兩種權利一直有很多爭議，有人說消極自由是非常好的，但是積極自由我們可以要求國家做什么什么事情，這個東西就有很大的危險。當然也有很多人說反過來后一種權利是窮人需要，因為窮人需要社會保障。因為這種東西才是重要的，因此他們就無視這個所謂的消極自由，認為消極自由可以侵犯的。其實從歷史來看窮人也有消極自由的問題，窮人也有基本權利受到侵害的問題。而且在歷史上很長一個時期窮人這種問題嚴重于富人。無論對窮人還是富人消極自由或者說我講的拒絕的權利，實際上都是要求的權利的基礎。而兩者無論對于窮人還是富人都可能會產生一些矛盾，但是這些矛盾都可以通過憲政條件下的群體群界劃分來加以解決，這個聽起來很抽象，我下面具體講一下。

老實說無論是中國還是在西方在專制時代都不是自由放任的制度，同時他們也都不是福利國家。在這個時代中國和西方都出現過以剝奪窮人權利為特征的，名義說是濟貧，實際上是懲罰窮人那種制度。在國外有人把他叫做救濟貧法，我們秦始皇時代就有一個法律叫做帶而貧者舉以為收孥，對沒有工作的人，對那些乞討者，那么國家不需要給他們提供什么福利，但是可以把他們抓起來修長城，做苦力。你窮就把你累死，就是當時政府采取的制度。英國在憲政以前也有這種制度，我們知道從14世紀一直到16世紀英國都有所為的濟貧法。主要是政府承擔救濟責任，政府可以強制收容窮人。這就是反流浪乞討法，當時被稱為是血腥立法。對弱勢者濫施公權。這個人穿的不好，我就可以檢查證件，沒有證件可以抓起來。這是干什么？這就是侵犯窮人的消極自由，這就是剝奪了窮人的拒絕權。你要收容我，我可以不被收容嗎，窮人在這種情況下是沒有拒絕權的。

隨著時代進步，弱勢者的消極權利，也就是不受侵犯的權利得以確立。那么積極的權利，也就是他們要求政府給他們保障的權利，只是在這樣的背景下才得以提出，而且才從無到有的發展起來。那么在這樣的情況下，國家對他們沒有剝奪自由的環境，但是有提供福利的責任，作為現代福利國家標志的新濟貧法逐漸成了通例。英國這個法發生在1834年，以前英國對待窮人是可以進行強制收容，但是窮人是不能向國家要求保障，不是說那時候沒有保障，而是這個時候的保障用現在一句流行的話來講就是被保障。國家可以以保障為理由把你抓起來，你是不能拒絕的。但是如果你想向國家要求什么，那是不行的。但是1834年這個事情就有變化了，1834年英國濟貧法開始規定，政府不能夠隨意強制收容流浪漢和乞丐。但是政府的濟貧可以對社會承擔一種剛性責任。如果你做得不好，你要下臺。1834年濟貧法最先開始是對院內濟貧承擔責任。英國濟貧院內不是1834年開始辦，以前就有，但是以前濟貧院是強制性，就是相當于我們的收容所。1834年以后這個濟貧院變成社會是可以要求是國家的責任，可以要求進濟貧院。群眾不愿，可以隨時離開濟貧院。孫志剛事件之后，當時搞救濟制度改革，提出一個制度就是想來就來，想走就走。這是我們04年才提出來的主張，在英國是1834年的主張。窮人要求救濟，政府不能拒絕，這就是想來就來，但是窮人如果要離開，窮人隨時可以離開，你不能強制把他扣在那里，這是想走就走。這個時候走投無路窮人都可以要求國家給飯吃，有人被餓死，官員被追究責任。

我們國家以前從來沒有這一條，那三年中國餓死多少人，可以說這個時候弱勢者有了流浪權，他要流浪，國家不可以把他抓起來。當是當權者需要盡救助的責任，當然這個時候的權責還不完全對應。雖然政府已經不再有權隨意收容窮人，但是窮人一旦進入濟貧院，他的自由會受到限制，你要求國家救濟，國家限制你的自由，更重要就是一旦進入濟貧院，你的選舉權就沒有了，你等于宣告你是沒有財產的。當時英國的選舉權是和財產掛鉤的，你一旦進入濟貧院，你的選舉權、被選舉權就沒有了。進一步發展，到了19世紀后期，英國實現了無財產資格限制的普選權，在比較完善的民主制度下，一方面這個社會為自由限權，約束國家權利。另外一方面這個社會為福利而問責，對國家的問責成為一種剛性的。

剛才講到國家財富應該成為國民財富，要做到這一點最重要就是國民可以向國家問責，國民可以要求國家必須為老百姓辦什么事，從1908年開始，國家推出了強制性不是國家對國民的強制，而是國民隊國家的強制性。簡單一點，你這么做了老百姓不會感謝你，但是如果你不這么做，你就得下臺，這是一種剛性責任。國家不會因為福利，老百姓不會因為享受了福利，就去感謝大救。包括瑞典，從搖籃到福利都是國家提供的。但是瑞典人從來沒有說吃水不忘挖井人，時刻感謝首相，時刻感謝國王，來沒有這種言論。

那么從1908年英國不但把政府責任擴大到濟貧院以外整個社會英國公民凡是收入低到一定水平都有資格領取養老金。而且規定要嚴格保護接受救濟者的政治、經濟權利，任何人都不得因領取養老金被剝奪選舉權和憲法規定其他基本權利。包括濟貧院中的人自由也不受侵犯。這時候的英國不是今天所講的福利國家，已經有了建立福利國家的基礎。這種救濟貧法在國外一直存在中國從秦始皇開始可以強制救濟窮人，沒有救濟窮人的責任，我們一直被歌頌的商鞅變法，商鞅就是人類歷史上罕見對現代福利制度，窮人不是懶漢就是醉鬼，救濟他們是不應該的，這句話老實說現代的西方政府沒有人敢這樣講。但是商鞅反對福利國家，他是不是就主張自由放任呢。恰恰相反，商鞅既反對福利，也反對自由，政府不用救濟窮人，不過可以抓起來去勞教，把窮人強制收容，去昌平篩沙子。這樣一種做法其實我們以前是可以容忍，但是現在已經逐漸不能容忍，應該說這是我們國家近年來取得最大的進步之一。

從孫志剛事件后收容惡法被廢止，最近我們又看到有一些救助站又把被救助者當奴工進行販賣的現象。這種現象都表明我國在窮人的消極權利方面，一方面取得重要進展，但是仍然是任重而道遠。我剛剛講了是窮人的權利，富人呢，這里我要講歷史上專制時代的富人，我這里不分中西，在我看來文化的差異遠遠沒有制度的差異更重要。其實在專制制度下不管是中西都有我剛才講的這種現象，不是所謂西方就天然有福利國家或者是天然有自由制度。歷史上專制時代不管是中國還是西方對富人有典型的態度，一種是富人和權利搭上關系，這種錢權結合富人就是紅頂商人，往往是跋扈囂張，不可一世。但是另外一種就是假如你是無權無勢的平民富戶，你就會成為權利刀俎下的魚肉。這個社會有些富人可以跋扈囂張，不可一世，另外一些富人又經常會受到莫名其妙的剝奪。這兩種態度看起來好象相反，但是其實他是相成的。做這種事往往是同一種人，秦的很多高官權貴出身富人，我們知道秦始皇養父呂不韋就是典型，漢武帝也是搞抑商的，漢武帝搞懲治商人的官員。像有些人是很富有，他們通過錢來買權，通過權來搶錢，這種權錢一時的紅頂商人，像桑弘羊、孔僅等。那時國有企業不是國民所有的企業，而且在專制制度下這種抑商，這種對民間富人的打壓往往是打著濟貧的旗號，但是我們知道這個時候所謂濟貧只是名義，實際上實行的是懲貧。

商鞅是反對福利國家，但是他同時是主張高稅收的，他的一句名言就是民富則淫，要重租稅以困辱之。要求國家加稅非常容易，統治者很愿意聽，但是要求國家減稅，很困難。不過與此相反是另外一種現象，向國家問責也很困難，但是為國家推卸責任也很容易。這是兩種都經常講的現象，我們都經常碰到的現象。隨著時代的進步，這兩種現象都要被淘汰，一方面我們不能允許紅頂商人驕橫跋扈不可一世，另外一方面不能允許無權無勢富人成為刀俎的與魚肉，權利和金錢樹立一個屏障，就是我們經常講的群己權界，公共領域和私人領域分開，公共領域講民主原則，如果群己權界得到遵守，民主和自由是各得其所，不會產生沖突的。只要在公共領域真正實行民主原則，這就是我前面這兩位講的。

國家的財富真正被國民所有，不是為政府所有。公權就不能試用，權勢就不可能帶來財富。紅頂商人災難我們就可以避免。另外一方面己域要自由，個人領域要尊重個人自主權。國家權利受到制約，權利也不能剝奪財富。到了權利既不能帶來財富，也不能剝奪財富的時候，那么公平致富的人們就可以在依法履行對社會義務的條件下享有充分的財產保障和經營自由，但是他們不可能有任何政治法律特權。他們的進取精神得到社會尊重，他們超義務的奉獻，所謂超義務奉獻就是慈善，這是不能要求的。能夠要求的是稅收，那么納稅以后他們還可以搞慈善，這個慈善不是他們的義務，但是他們做了，這個社會就要感謝他們。國家為老百姓辦事，老百姓不需要感謝的，因為國家就是為老百姓辦事的一個機構，如果你為自己辦事，這是國家嗎？如果你為自己辦事，老實說這就是強盜。用強制權利來為自己辦事，這是強盜，不是政府，政府就是為老百姓辦事。政府為老百姓辦事，老百姓不需要感謝。如果是富有的平民為老百姓辦事，老百姓應該感謝。這些人如果超義務奉獻社會應當贊賞。我剛才講的義務的輕重實際上也就是誰說高度，這體現著群己權界的彈性區間，就是群大一點還是己大一點這是可以討論，也是持續爭議的公共話題。這并不重要，重要的是無論群己權界怎么劃，無論群大一點還是己大一點，都比較遵守群域要民主的規則，瑞典征的稅非常重，不是皇糧國稅，這個稅是國民可以向政府問責。講的簡單一點，這樣的社會福利國家權再大，也不可能濫用權利，自由放任。稅再少，國家也不可能推卸他的基本責任，這樣的社會既不會仇富，也不會批評，這樣的社會就應當成為我們的奮斗目標，我就講到這里，謝謝大家。

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