高層應從基層的經驗和討論中學習經驗教訓，不要攻擊任何非常規的實驗---它們或許是錯誤的，但也可能是正確的。中國還應該學習國外經驗，它一直擅長與此。這與“民族自豪感”無關。美國的諾獎得主要比中國多，偉大的革命性創新也要比中國多。為什么呢？我們需要研究兩國在生活、經濟、政治生活和教育等各個領域里的制度差異
雅諾什·科爾奈
世界著名匈牙利經濟學家，匈牙利科學院院士，瑞典科學院院士，哈佛大學榮休教授，以對共產主義國家的計劃經濟的批評和分析著稱。他的《短缺經濟學》等著作在1980年代對中國知識界有很大影響，對中國由計劃經濟向市場經濟的轉軌提供了重要的理論指導。
編者按：
由鳳凰網、鳳凰衛視聯合主辦的“2013鳳凰財經峰會”將于12月26日至27日在北京國貿三期酒店隆重舉行。
本屆財經峰會繼續秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為主題，關注后十八屆三中全會時代中國市場化改革方向，以及中央工作會議后中國改革政策的落實，屆時將有包括兩岸三地、國內外政商學界近百名精英人士齊聚北京，為中國市場化改革建言獻策。
在鳳凰財經峰會即將召開之際，特推出“思想解放市場”系列訪談。本次嘉賓為科爾奈。作為社會主義經濟的深入研究者，科爾奈思想曾對80年代的中國改革之路起到了很大影響。
為此，12月5日，鳳凰財經在匈牙利布達佩斯專訪了科爾奈教授。在談到中國下一步的經濟改革時，他認為中國需要的是廣泛討論和細致的準備。在為合理決策做好認真細致的準備的同時，討論也并不意味著猶豫不決，或止步于現有成就，或者倒退！他認為最理想的狀態是：懷著堅定的決心大步向前。
對于國企改革，科爾奈教授認為，市場經濟中的國企只是過渡型，而非永久性的形態。只有個別國企可以作為特例零星存在，其他國企“遲早”都將消失，國企不適合功能健全的市場經濟。科爾奈表示，更重要的事情是推動私營部門的發展，而不要利用特殊補貼、支持和免稅政策等，人為地推動國有部門的擴展。因為依賴公共部門的擴張、國有企業和國家投資來發展經濟是一種低效且失之偏頗的解決方法。相反，科爾奈教授認為，私營部門和私人投資在自然進化過程中發揮著關鍵性作用，這樣可以通過自然進化，健康地降低國企的比重。
科爾奈還表示他最希望告訴中國人的話是：“自“巴山輪會議”之后的32年里，中國取得了長足的進步，而且在沿著正確的方向開展改革。不要停止前進的腳步！不要走回頭路！沿著現在的方向繼續前進！”對中國的進一步改革提出了殷切的期望！
不要停止前進的腳步
鳳凰財經：自從上個世紀八十年代，中國學者開始拜讀您的《短缺經濟學》以來，您就成為學界的知名人物。這本著作里提到的許多概念為中國學者思考中國自身的問題提供了一個恰當而又全新的分析框架，如短缺經濟、投資饑渴、擴張沖動、父愛主義和軟預算約束等。當時，“科爾奈熱”席卷了整個中國經濟界。時至今日，您如何看待這個現象？
科爾奈：我很榮幸能對中國有所貢獻。現在中國已經發生了天翻地覆的變化。
有些現象依然存在，如擴張沖動、投資饑渴和軟預算約束等。我研究了有關中國的文獻和數據后，發現擴張是主要問題之一。中國的投資率可能過高。企業融資中的信貸比重太大，導致企業杠桿率高于正常水平。不良貸款作為軟預算約束的一種表現形式，也困擾著中國經濟。
與此相對，短缺等現象雖然不再是整個經濟的特征，但在部分行業里仍未根除（如在醫療衛生部門，市場尚未發揮作用、價格仍受行政管制）。
鳳凰財經：對于中國的青年人來說，“短缺”是一個非常遙遠、陌生的概念。他們永遠無法想象短缺給人們造成的生理和心理傷害。關于這個問題，您想對他們說些什么？
科爾奈：問問你們的父輩什么是短缺！或者閱讀記錄這些苦痛的書籍！在東歐人民的記憶里，短缺意味著面包鋪或肉鋪前長龍似的隊伍，意味著等待很多年才能買車、安電話或者拿到單位分房。
鳳凰財經：1985年夏天，您第一次訪華，并參加了影響深遠的“巴山輪會議”。這次會議對于中國學者和主管經濟的官員來說，無異于一場前所未有的啟蒙。如果中國再次邀請您參加同樣意義重大的學術會議，您最想說些什么？
科爾奈：我想說的太多了，希望能在這個訪談里好好聊聊。
但是你說過要挑出“最想說的”。你想要一個簡明扼要的答案，那么我想說的是：
自“巴山輪會議”之后的32年里，中國取得了長足的進步，而且在沿著正確的方向開展改革。不要停止前進的腳步！不要走回頭路！沿著現在的方向繼續前進！
市場經濟中的國企只是過渡，遲早會消失
鳳凰財經：您認為，經濟增長不會自動地引發體制改革。您如何評論中國目前的經濟改革？許多人認為中國的經濟體制改革在過去的十多年里進展相當緩慢？您是否認同這種看法？
科爾奈：在回答這個問題之前，我想提醒一點。
我生活的地方距離中國十萬八千里。盡管我在努力追蹤其發展軌跡，但我仍然是個局外人。中國有杰出的經濟學家。他們深入地分析了中國經濟，這是他們的任務。我認識到自己的局限性，而且缺乏內部信息，所以在給出我的評論時，我應當保持謙虛。
現在回到你的問題上，我的答案是：“我的確感到中國的制度改革在放慢腳步。”
我完全同意在制度改革方面應采取漸進主義，因為“大躍進式的制度改革”可能造成嚴重破壞。中國需要的是：廣泛討論和細致的準備。
在這里，我又回到了言論自由和出版自由的問題上。這是與人民廣泛開展討論和磋商的必要條件，最終為合理決策做好認真細致的準備。
在很多情況下，可以先進行地方試點，對結果進行評估后再考慮是否可以推廣至全國。但是討論并不意味著猶豫不決，或止步于現有成就，或者倒退！最理想的狀態是：懷著堅定的決心大步向前。
鳳凰財經：在過去十年里，中國的市場活力有所減弱，國進民退。國企改革始終沒有新的說法，讓人感到失望。您對此有何評論？
科爾奈：國家在經濟運行方面的作用至關重要。它應該維持并強化自身的角色。國家掌握著不少工具，但是旨在生產產品和提供服務的國有企業并不是合適的工具。市場經濟中的國企是過渡型，而非永久性的形態。只有個別國企可以作為特例零星存在，其他國企都將消失。國企不適合功能健全的市場經濟。
這“遲早”會發生，只是我不知道究竟要等多久。與此同時，對國企制定規則固然重要，但不能為此集中太多精力。更重要的事情是，推動私營部門的發展，不要利用特殊補貼、支持和免稅政策等，人為地推動國有部門的擴展。這樣可以通過自然進化，健康地降低國企的比重。
我知道中國處于粗放式增長向集約式增長過渡的新階段。依賴公共部門的擴張、國有企業和國家投資來發展經濟是一種低效且失之偏頗的解決方法。私營部門和私人投資在自然進化過程中發揮著關鍵性作用。除了國家“看得見的手”以外，還要有市場“看不見的手”。
鳳凰財經：與此同時，中國的土地改革舉步維艱，幾乎沒有什么進展，讓人感到沮喪。土地產權的歸屬仍然不明晰，土地要素的流通仍未放開。您認為這種緩慢的土地改革是否會阻礙中國經濟的長期發展？
科爾奈：恐怕我不能給出一個足以令人信服的答案。我不了解中國的農業問題，不過我想根據自己對產權的基本立場談點看法。在任何地方，產權的不確定性都不利于經濟發展。如果產權非常明晰，那么就能更有力地激勵人們高效使用資產，這意味著所有者有權自由地決定購買、出售、出租土地或將其所有權轉讓給繼承人。
產權不清晰帶來的危險是：使用者在短期內最大限度地開發土地，給長遠發展帶來嚴重后果。
中國缺少引導人們自由思考的教育
鳳凰財經：您還研究了“過剩經濟”這個概念，深信“創新是過剩經濟優于短缺經濟的首要特點”。在當今中國，我們可以發現“過剩經濟”的各種表征，但強有力的創新尚未變成現實。您如何分析和看待這個問題？
科爾奈：1999年訪華時，我被帶到商店里逛了逛。當時我的反應是：“短缺經濟不復存在了！我要寫一本新書《過剩經濟》。”之后我的確完成了這本書，還在其中記錄了這段插曲，它是我的靈感來源。
“過剩經濟”指商場里擺滿物品，供應極大豐富，產能過剩。譬如，眾所周知，全球的汽車業都存在產能過剩的問題，中國也不例外。
過剩導致銷售者相互競爭。這是非常健康的，因為它有力地激勵了創新。
創新有兩個層面：第一個層面：制造出革命性的新產品，如復印機、個人電腦、盤尼西林等。誰是第一個使它們實現商業化的人？第二個層面：追隨者對這些革命性產品進行改造，并將它們推廣開來。
中國在第二個層面上已經非常出色了！創新產品得到迅速的推廣應用。過去我夫人一直在用美國或日本產的電腦，現在已經改用中國品牌了。
相較而言，中國在第一個層面的表現沒那么突出，或許我不太了解實際情況。我們可以反問一個問題：“中國缺少什么？”中國的研究者應該能夠找到答案。
對答案的猜想之一是：“中國缺少引導人們自由思考的教育”。中國的教育要求學生循規蹈矩、聽話順從、人云亦云。中國人應該用開放的心態接納新觀點。
市場起決定性作用是正確的改革方向
鳳凰財經：十八屆三中全會剛剛閉幕，并在會后發表了公報。其中最具突破性的改革是限制了政府“看得見的手”，讓市場在資源配置中發揮決定性作用。您對這種轉變有何評論？
科爾奈：我深信這是正確的改革方向。
協調人類活動是一個復雜的過程。新的信息通訊技術日益復雜。很難再用國家“看得見的鐵手”從中央控制這個過程。相形之下，市場“看不見的手”更加精確微妙，在協調方面發揮的作用越來越大。要更合理地利用信息，加大激勵力度。
除了這些總體指導原則以外，很多問題取決于具體細節。國家與市場之間怎樣分工？國家應承擔哪些具體任務？國家要采用哪些方法和工具？
這就像婚姻：國家和市場同居一個屋檐下，發生摩擦在所難免。丈夫和妻子之間發生些口角不是什么大問題。幸福的婚姻需要相互取長補短——你做你能做的，我做我能做的。而在失敗的婚姻里，雙方無休止地爭取主導權。他們沒有糾正彼此的錯誤，反而將它們放大，由此形成惡性循環，導致危機不斷加深。
這兩種情景在我周圍的夫妻身上都有所體現。更重要的是，我從匈牙利等東歐國家的改革經歷中也觀察到了它們。
鳳凰財經：與此同時，中國政府將專門組建一個高層團隊來設計和協調中國改革開放的“大變革”。這個改革協調小組有望推動反腐敗工作。二十年前，國家經濟體制改革委員會就在中國的經濟改革中發揮了重要作用，現在中國已經基本上建立起市場經濟體系。在您看來，中國是否需要這樣一個中央領導小組來協調新一輪改革？在您看來，如何將基層創新和頂層設計結合起來？
科爾奈：這個主意看起來很不錯：建立一個高層智囊團來制訂深化改革的戰略。我確信中國有不少杰出的經濟學家準備加入這個團隊。
最佳的自上而下的改革戰略，同時配合自下而上的改革行動，就很值得鼓勵！不要擔心偏離之前的狀況。要解放思想，發揮主動性。要設計全新的制度。要勇于開展實驗，甚至不要怕犯錯誤。開展小范圍或廣泛討論。
中國需要打造一個鼓勵政策辯論的環境。
高層應從基層的經驗和討論中學習經驗教訓，不要攻擊任何非常規的實驗---它們或許是錯誤的，但也可能是正確的。
中國還應該學習國外經驗，它一直擅長與此。這與“民族自豪感”無關。美國的諾獎得主要比中國多，偉大的革命性創新也要比中國多。為什么呢？我們需要研究兩國在生活、經濟、政治生活和教育等各個領域里的制度差異---這會為找到答案提供一些線索。建筑設計可以將最現代的西方文明與中國傳統結合起來，制度改革亦是如此。
舊體制不僅導致經濟問題，還粗暴侵犯人權
鳳凰財經：您認為東歐嘗試建立的市場社會主義和中國當前的社會主義市場經濟體系之間有何異同？
科爾奈：我們探討國企時已經部分地涉及這個問題。當然，兩者在很多方面存在根本性區別。
東歐國家都是中小經濟體，而中國是龐大的經濟體。東歐國家或強或弱受蘇聯的支配，而中國是一個獨立的主權國家。東歐國家在外貿方面的問題與日俱增，不斷積累外債。中國目前擁有高額順差，迄今為止在出口方面非常成功。
東歐國家作為改革先驅，沒有前人的經驗可供借鑒。而它們和蘇聯的成敗經驗可以為中國所用。雖然存在諸多差異，但1990年前的東歐和如今的中國仍然表現出基本的相似之處，如相似的政治結構；對于未解決的問題采取相似的實用辦法。雙方都存在一定程度的“實用主義”。不“教條主義”，即虔誠的個人基于信仰做出決策，但是，在當時的東歐國家（正如在中國一樣），更重要的是，這些實際任務需要什么？
兩者的相似點還表現在：國企的規模和影響力巨大，但是靈活性和創新性遜于大型私企。雙方領導人面對的困境相似。他們深度干預市場，他們猶豫不決，容易反應過度，但也能認識到自己應該扮演的角色。
鳳凰財經：兩年前，您發表了一篇文章探討東歐巨變的影響和引發的問題，其中您談到“在后社會主義國家，極端主義者使用，或者說濫用言論自由和結社自由的權利來攻擊人權和自由的根基。不幸的是，全球金融危機提供了滋生此類行為的溫床，并且為暴政鋪平了道路。”您還寫道：“請記住魏瑪共和國的歷史。”現在您對此的擔憂有所緩解還是繼續加深了呢？
科爾奈：是的，我對此的確很擔憂。這并不僅僅是匈牙利或東歐國家的問題，而是涉及整個歐洲。極端右翼黨派在許多國家的議會逐步占據上風，甚至包括歐盟議會。
他們憎恨言論自由，傾向種族主義、排猶主義、反吉普賽主義。而且很多國家排斥移民。我不想夸大其辭。納粹黨徒不可能立刻占領政府，所以我們無需驚慌，但是我們必須保持警惕！
鳳凰財經：您曾經指出在改革進程中，許多人會非常懷舊，容易重拾官僚治理和平均主義等臭名昭著的意識形態。我們應該如何排解這種懷舊情緒？
科爾奈：這是真實存在的。可靠的調查表明，在社會經濟轉型的十年至二十年后，相當一部分民眾非常懷舊。
記憶并不可靠，會扭曲事實。蘇聯解體后，市場改革階段同時出現了贏家和輸家，特別是那些在集中計劃經濟中擁有鐵飯碗，但在市場經濟中失業的人群。
由于存在不確定性，所以輸家感覺到自己的境遇每況愈下。在過去的體制下，他們更有安全感。
記憶不可靠，那么能做些什么呢？更清楚地解釋舊體制的問題所在。它不僅導致經濟問題，還粗暴地侵犯了人權。
當然，主要問題不是校正人們的記憶，而是改善現狀，即提高社會安全保障，讓更多人享有教育和衛生服務，加大對貧困人口的關注，提高收入分配的公平性，加強對人權的保障。
真正的友誼
鳳凰財經：您還寫道：“中國和匈牙利相距萬里，歷史和文化迥異，但對我來說，中國就像是個老朋友。”除了曾經相似的官方意識形態和計劃經濟體制以外，您還遇到許多志趣相投的中國朋友和出色的門生。您能講講與中國學者之間最難忘的友誼嗎？
科爾奈：我非常有幸遇到許多中國朋友。
我清楚地記得36年前，1981年在希臘舉行的會議上，我們探討了剛剛出現的短缺經濟學。我與蘇聯經濟學家Khatchaturov展開了辯論，還在公共辯論后與中國代表吳敬璉進行了討論，結果發現我和他的觀點非常相近。比起冷酷、刻板、教條的蘇聯經濟學家，吳敬璉更加開明。他對匈牙利的經驗非常感興趣，這是我第一次在現實生活中遇到中國經濟學家。我們之間建立起真正的友誼，我非常敬佩他。
我在哈佛大學教過幾位中國學生。我們之間并沒有拘泥于師生關系，而是建立起真正的個人友誼。讓我自豪的是，他們成為了杰出的經濟學家。2005年我在自傳里選用了與四個最優秀的學生在香港拍攝的照片。當我通過電視再次聯系到他們時，心里曖曖的。
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