2010年03月05日 12:26鳳凰衛視【大 中 小】 【打印】 共有評論0條

鳳凰特邀著名媒體評論員葉檀和梁文道作客《鏘鏘三人行》欄目，與竇文濤暢聊農業部通過轉基因水稻種植引發的爭執。在他們看來，這種紛爭背后其實是人類發展方向及其風險的認識差異，嘉賓一致認為，認為鼓動轉基因水稻種植的背后隱藏經濟陰謀論的說法不成立。

以下為鳳凰衛視3月4日播出的《鏘鏘三人行》文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，咱們跟葉檀女士這個賣國賊。

梁文道：注定要定在歷史恥辱錄上面。

竇文濤：對，為什么會被罵叫賣國賊呢？是因為在轉基因主糧的這個問題上，你居然能夠說持支持態度。

葉檀：我持支持態度。

竇文濤：這個當然就讓我們很難理解了，我們已經講了一集，但是意是如此的未盡，所以我決定再講一集，我跟你講這個轉基因水稻，說什么中國農業部現在也通過在我們老家山東先種是吧，然后國家一號文件也是說要支持這個轉基因糧食。我最近看郎咸平教授他講，他參加一個學術活動，這學術活動上有一個主持人講到，有一個研究員叫蔣高明，這個蔣高明講什么叫轉基因水稻呢？就是在水稻里引入抗蟲基因，這個抗蟲基因讓水稻分泌一種叫做BT的玩意兒，是一種有毒蛋白，這種毒蛋白蟲子吃了之后會被毒死，但是這個問題就來了，蟲子吃不下去，人能吃的下去嗎？

葉檀：人難道就不會被毒死嗎？

竇文濤：對，尤其長期的吃。

葉檀：它這個是做過安全檢測的，也就是說，其實轉基因的安全性，這么說就是不同的轉基因食品，它的安全性是不一樣的，你比如說有的就是抗蟲的，所以這個你出油多，它又抗蟲，這時候它的豆渣是絕對不能吃的，但是它的油是經過檢測的，就是跟我們自然產生的，比如說油菜花那種油，那個成份是完全一致的，沒有任何的不良的反應，檢測過幾年，所以認為這個油是安全的，但是切記，這個渣子是不能吃的，你也不能去喂動物，弄這個東西，更不能讓人吃。然后這個水稻也是這樣子，蟲子吃了要毒死，人吃了會不會毒死？從現在的檢測的來看，不會被毒死，因為昆蟲有一種。

竇文濤：不毒死。

梁文道：我們先找個人來吃吃看。

葉檀：結合它有一種特殊的，三聚氰胺都吃不死，它有一種特殊的位點，就是跟昆蟲那個是能夠結合的，所以昆蟲吃了之后會死，但是人體內是沒有這種結合點的，也就是說它完全沒有辦法接納這樣的毒蛋白。所以現在在這樣的檢測下，我們只能說在現有條件的檢測下，這個大概還是安全的，只能這么說。

梁文道：不過，現在問題就在于這樣，仍然回到那個矛盾的點上面，這個矛盾是什么呢？一方面我們現在活的這個世界，越來越的風險，越來越不確定。這個不確定的歷史帶給我們太多的教訓，上世紀60年代很流行用DDT做農藥，當時大家都覺得沒問題的，是過了差不多十多二十年，我們才發現它原來是有問題的，當時也做了一些檢測，我們也覺得是很安全的，所以現在問題，我不是說這些食品一定不安全，而是這里面仍然有風險，那現在問題就哪兒呢？一方面我們又害怕這個風險，我們不想吃這么一種現在看來沒問題，說不定將來有問題，或者還是會有問題的東西。但是另一方面，中國如果要走這一條路的話，肯定是迫于人口壓力，發展的需要，這又是一個很現實的問題，所以現在就卡在中間。

竇文濤：你看，我就看美國的紀錄片，它里面也是講歷史，就說這個種子，咱們以前很少考慮這個問題，說以前培育種子的是什么機構呢？是公共機構，比如說大學、科學院它們培育這個種子，但是現在呢，就在美國比如說培育大豆種子的是孟山都公司，這種大的壟斷性的糧食企業，甚至是化工。

它們培育出來的種子然后讓農民用了之后，它壟斷性的，農民你不能保留種子了，你必須都種我轉基因的大豆。甚至于我再給你講，像郎咸平演講中就說，轉基因的玉米、大豆他聽說會破壞腎臟和肝臟，他聽說。他還說到一個問題，我們曾經從孟山都公司這里引進棉花，一種轉基因的棉花，按說棉花畢竟不進嘴。葉檀有的理由我是能明白的，比方說轉基因防病蟲害，實際上可能還減少在水果上噴灑農藥，這個農藥殘余倒是少了，可是轉基因有個什么問題，就拿棉花這種舉例子，它這個基因防的是某一種蟲子，對這種蟲子防了，可是什么紅蜘蛛、蚜蟲，另外的蟲子它防不了，于是你還是得照樣用農藥。

葉檀：有這個可能性，但是我想說的就是，朗教授恐怕對于生物學方面，我不說我是生物學家，但是我起碼真是非常認真的咨詢過這方面的知識。像孟山都公司，它的強盜海盜公司這個本質史是在那兒，但是有一點也就是說，像這種轉基因的作物，或者是非正常的動植物，它的繁殖力都是比較差的，它的種子必須是新培育的。比如說剛才我們說的大豆也好，你們還記得那個克隆羊嗎？克隆動物是不可能有下一代的，因為它都是基因技術造成的，所以像這種植物，正常生長的植物我們會去收種子，然后把好的保留下來放在倉庫里，第二年再種對吧。但是這種轉基因它的性質沒有這么明顯的，你再種的話，有可能很差，然后它就未必有轉基因的這種功效了，所以它必須要新的種子下去。

但是人自然培育的這些種子，它是有極限的，你拿我們國家的袁隆平教授，他不是雜交水稻之父對不對？他去培育雜交水稻，每畝達到一千公斤左右，這個已經是極限了，就是說再突破是非常非常困難的。那在這樣的情況之下，如果他還要到處去尋找這樣的野生品種，這個對他來說也是很難完成的一個任務，就是都種雜交水稻的話，所以他在下一步真的要突破的話，唯一的辦法是轉基因，要么這樣就到頭了，要么就用轉基因的技術來改良他的水稻，沒有第二條路了。

梁文道：說不定還有另一種方法，就是整個經濟的生活模式的一個改變，但是這個改變也是要付出很大代價，雖然我覺得是好事。比如說舉一個例子，像現在有些地方，它開始做有機種植，或者是拒絕轉基因，甚至是拒絕用農藥，現在真的有一些農民是完全不用農藥的，他們怎么做呢？在這個過程里面，你會發現他整個生活方式，整個地方經濟結構都要變。例如說它現在不用化學肥料，它要有機肥料，這個有機肥料從哪兒來呢？他要去收集，忽然地方上就重新有一批人要干有機肥料的收集工作，整個村鎮的結構模式都變了，我們現在太習慣了。

葉檀：我打斷一下，以前像老北京，他說的有機肥。

梁文道：收糞。

葉檀：在廁所收糞，是有糞霸的，知道嗎？

竇文濤：重慶就有，打黑打糞霸嘛。

梁文道：對啊。

葉檀：就是要霸占在那兒的，現在我們的整個城市都是沖到大海里去了，通過處理之后，所以這個就找不到了，哪兒是一個入口，你去把有機肥撈出來。

梁文道：撈不出來的。

葉檀：然后弄到田里去，沒有這樣。

梁文道：它牽涉到什么呢？現在很多人真的是在提倡這個，印度做這種實驗做的特別多，印度很多地方，他們現在拒絕這種轉基因食品或者是想恢復一種有機生產方式，而且他們還面對過，他們想同時要除貧，除貧跟這有什么關系，我們傳統的除貧的思維就是，比如說給農民轉基因的種子，他產量就會高，他賺錢就會多，對不對。但是現在有一種思路就是說，我的做法就是讓它們恢復自然生產方法，他們賣出來的東西會比較貴，因為現在賣的東西不自然。第二就是那個地方因為它這種生產方法，它會帶動整個村鎮很多的新的環節加入出來，比如說像剛才我們講收糞這個簡單的例子，還會有別的東西也慢慢加入了。

譬如說有一些專門做稻草人的人出來了，所以各種各樣的人都出來了，那等于有點像復古，但是這也是一個活躍地方的。

竇文濤：這說白了，真是個人類發展方向的問題。我現在就覺得我們是不是已經走上了一條不歸路，就說人類有點玩懸的了，往前比如說轉基因水稻，你也說，就說這玩意兒，真要說證明，80年、100年的人來檢驗它是不是可靠也不過分。可是你現在已經進入到一個什么時代，所有的食品嚴格來說都不能叫安全。

葉檀：所以我現在說的是兩害相全取其輕，對于我來說，也許覺得這個是比較輕一點，那個是比較重一點。其實以前，剛才文道說的整個恢復綠色世界，意味著人的生活方式要轉變，然后人的貪念要抑制，然后人口要減少。說句實話，以前在靠天吃飯的時候，那個時候是怎么樣的，完全靠自然調節，如果人口太多了，有兩種方法，一種是瘟疫，一種是戰爭，就一場黑死病過來，歐洲三分之二的人口沒了，然后它就給你調節掉了。但是現在我們的醫療技術越來越發達，說的難聽點，比如說先天性心臟病，他不應該有后代，他有后代留下來了，對不對？這樣導致自然的篩選過程在人這兒差不多已經終結了。

梁文道：現在我覺得這個問題，就像你剛才講的，是我們發展方向選擇的的問題，我想也許葉檀你那個想法是我們就只能走上這條路，但是在我看來，我們現在還可以有其他的選擇，而且這個其他選擇正在出現，也越來越多。有一個例子很好玩，我覺得最近幾年有一個數字，就是我們看英國、美國都出現一個情況，其實越來越多白領回農村生活，尤其英國已經連續三年出現一個人類史上沒出現過的一個現象，我們現在人類不都是說，大家都往城市住對不對？就城市化人口會越來越多，將來住市里頭的人會比住農村的人多，但是英國已經連續三年是往回流的人，超過進入城市的人。

竇文濤：所以還是毛主席有先見之明，早晚我們人類還會展開大規模的上山下鄉來挽救自己。《鏘鏘三人行》，廣告之后見。

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竇文濤：我看反對派里甚至還有一種陰謀論，認為轉基因水稻是美國鬼子的秘密武器，他們要達到讓中國亡國滅種的目的，他們自己為什么不拿這個轉基因作為主糧，他們就是西紅柿、土豆，但是為什么拼命的往歐洲送。

梁文道：或者有一個說法提到，我們一天到晚的說美國為什么想我們亡國滅種？為什么美國的想法那么奇怪呢？

竇文濤：亡我之心不死嘛。

梁文道：您得先解釋一下，為什么一個國家的人老想亡別人的國，這是干嘛，對它沒好處。

竇文濤：我們十三億人民，一人吐口唾沫就淹死美國。

梁文道：對。

竇文濤：它們很威脅。

葉檀：你還真以為淹的死人家。

竇文濤：臥榻之旁豈容他人酣睡。

葉檀：它其實留下你這些人，慢慢賺你的錢，對它來說更好，沒有必要想害死你。

梁文道：對。

竇文濤：它的秘密武器其實是金融工具。

葉檀：對，我覺得金融倒是很明確的。

梁文道：那倒是，

葉檀：而且對歐元都有，我現在看來。但是你要說轉基因是美國的秘密武器倒未必。

梁文道：這太離譜了。

葉檀：因果我們現在的轉基因，包括像克林頓時代提倡的，就是全球的轉基因圖譜，比如說水稻、玉米這些轉基因圖譜是人類共享的，這是一個聯合國項目，是克林頓那時候倡導的，提出來的。然后包括轉基因的這些技術，其實比較成熟的，國內的科學家都能干，未必要在人家的樹上去吊死，拿根繩子吊死。

梁文道：美國真的要搞這個，它們不一定賺得到我們的錢的，如果我們大力搞的話，坦白講。

葉檀：是的。

竇文濤：我就覺得，現在我們不得不開始學習、接受我們完全不懂的東西，而且就像說的安全檢測，安全檢測我們可以相信嗎？是吧？什么什么政府，政府我們可以我完全相信嗎？原來藥監局的那個被槍斃了又是怎么回事呢？而且科學知識、信息太不對等了。你比如說舉一個例子，當年說激光，現在說激光治近視眼你記得嗎？

葉檀：記得。

竇文濤：有一陣有人找我去做，我問了我周圍十幾個朋友，最早的一個他已經做過了20年，那么我問到的這些人里面，都說到現在沒有問題。但是有一個人跟我說就是視力有點回到原來去了，然后看這個路燈有點重影，那么我就害怕了，就因為他這一例反證，我就不敢做了。

葉檀：這個是的，在你心里有這個陰影存在，總覺得是不安全的，所以我就不能做，這就是飛天鵝原理，就是說一千只白天鵝過去，你都不能得出說天鵝都是白的，哪怕只要找到一只，你就能反證，就推翻原來所有的結論。

梁文道：所以有的時候歸納法不是最科學的理由。

葉檀：但是我覺得現在有什么呢？我覺得你要相信就是讓大眾來選擇，剛才文道說的是讓大眾來選擇，比如貼在最顯眼的地方，是轉基因還是非轉基因，然后哪個賣的更貴一點，這樣子用經濟激勵的方式讓大家去種非轉基因的作物對不對？因為它能夠賣多錢，雖然它產量少，但我錢賣的高，每畝這些人家只賣一百塊錢，但是我可以賣五百，我當然衡量一下，還是種非轉基因的。但是再深入下去的話，我覺得我們之間的誠信度還很不透明，需要追究的黑箱還很多，一個接著一個。

就拿這個非轉基因作物來說，你如果真的要給消費者知情權的話，第一這一代的作物噴灑了多少農藥，你要說。第二個話，這個農藥殘留物的標準是多少？跟國外的相比怎么樣你要說。第三的話土地板結，化肥這一塊，導致它的營養下降多少你也要說，所有的這一切信息都要公開，那么才是對等的。然后轉基因這一塊，你除了說它這個有好處，剛才我說了安全性之外，你還要說未來有可能產生什么不安全的地方，這個你全都告訴大家。

梁文道：現在出現一個什么運動呢？就是說因為最近幾年，其實對食物的關心，就食物以前就當好吃不好吃，但現在關心食物的健康、倫理、經濟、政治問題成為一個全球熱門話題，所以為什么現在有那么多人想自己種地，包括中國人現在很多富人都是聘一些農民養頭豬。

竇文濤：沒錯。

梁文道：過年做臘腸。

葉檀：我在南京那邊看到是這樣子，就是一大塊農場，然后分割成一小塊一小塊的，就發給中產階層認領。

梁文道：沒錯。

竇文濤：自己種的吃著比較放心。

梁文道：這是比較普遍的現象，可是我們不要忘記還有另一個問題，講這個食物標簽、資訊公開，就因為現在最近幾年全球化問題出來之后，大家講公平貿易，然后也講食物的環境消耗。比如現在很多我們這些搞環保的人都很強調一點就是說，吃東西吃本地產的最好，為什么呢？因為我們有一個名詞叫食物里程比較短。什么叫食物里程呢？比如說你今天在北京，你吃的牛肉，不是就近產的，居然是從美國過來的話，那你吃這個牛，它的肉是搭過飛機的。搭一趟飛機呢，它都要排放很多二氧化碳，所以你吃這一頓牛肉，你又破壞環境了。

所以現在很多人就說食物里程也要加進標簽，可是后來又有人說這還不行，為什么呢？因為現在發現原來你本地出的食品不一定更環保，為什么呢？本地吃的食品萬一你吃這個本地牛，它的飼料也是空運來的，那又怎么辦呢？所以現在有一些學者真的有人在做，聽起來很煩瑣，他們要做一個全套性的食物標簽系統，就是所有關于食物的，我們剛才講基因、農藥、環境影響全列出來，那你就想這個食物這個包裝怎么辦呢？但因為現在電子技術好。

竇文濤：說明書。

梁文道：不是說明書，用手機或者手表過去一看，我們馬上就能看得到了。

竇文濤：天啊。

梁文道：有條碼在上面。

竇文濤：將來咱吃頓飯之前，大家先看本書。《鏘鏘三人行》，廣告之后見。

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竇文濤：你講。

梁文道：我們現在講，剛才講到大問題了，就從轉基因食物講到整個人類發展的方向，我們不知道未來面對什么風險。不過很多轉折點很快就要來了，除了轉基因食品之外，其實還有一點，最近科學界一直很熱門討論的一個問題，一個詞，我不知道中文怎么翻譯，叫Singularity，可以叫做單點，或者單元點。

竇文濤：這個菜單點？

梁文道：不是，是那個字，不是這個意思，單點也是牽涉到一個人類發展風險的問題，這個單點指的是時間點，就說人類也許很快就會到了那個點，那個點是什么意思？就是到了那個點之后，我們做的人工智能終于出現了自我意識，就是過去那些電影里面講的那種恐怖的環境。這個東西以前是科幻小說、科幻電影愛講的，但是我最近發現美國一些大學，MIT的教授都成立專門研究中心搞這個了，已經有些研究中心在做。

葉檀：他們認為有可能成真的。

梁文道：很快，他們最快的預測是2015年。

竇文濤：比2012年再延遲三年，就完蛋了。

梁文道：不一定完蛋，前陣子還開過科學研討會，真的一幫學者在爭論會不會完蛋，就不一定完蛋，因為只是說到了那一點。

竇文濤：但是我會為奴是嗎？

梁文道：也不一定，只是到那一點，人工智能會有自我意識出現，但是這個自我意識的結果是什么？到底是不是像電影講的，它們搞一場核爆炸把人類干掉，還是怎么樣，我不知道。

竇文濤：我覺得就是它們統治我們，把我們當牲畜一樣喂養，還什么轉基因。

葉檀：你要直接吃飼料。

竇文濤：對。

梁文道：所以我想說像這種東西，我們現在問題就在于，你明知道人類現在真的會走向那一點，所謂單點。

竇文濤：不難。

梁文道：不難，而且是走得到的，遲早會到的，絕對可以，但是問題是，你走不走呢？

葉檀：走不走，我覺得按照人類現在的貪婪本色來看。

梁文道：還是會走的。

葉檀：一定會走下去。

梁文道：沒錯。

葉檀：他沒有辦法，吃好的、穿好的就不說它了，你說現在人人都想長命百歲，活到一百歲想兩百歲，對不對？就無窮無盡的貪欲，然后兩百歲會死，他卻說我克隆一下，克隆一下還是另外一個我，他說不定再活個一百歲。雖然生長的環境不一樣了，但是從所有的遺傳性征來看，那個我就是這個我，這沒有區別。

竇文濤：而且現在就說這種人道的最基本的底線已經被打破了，咱就說牛奶里加三聚氰胺這種事情，加三聚氰胺已經出了，還能把當時有三聚氰胺的牛奶不銷毀，敢自己存著，然后風頭過去了之后，現在還拿出來賣，這是食品生產。

葉檀：我幾種選擇，如果說一個非常有信用的公司告訴我這是轉基因食品，沒有添加任何東西，然后另外一個是街頭小販，他告訴我綠色食品，但是里邊三聚氰胺、蘇丹紅什么農藥什么都有，你到底吃哪一個？

竇文濤：說白了，你能信誰？為什么大家這么反對？因為我們現在患了恐懼癥了，沒有一樣東西是可以百分百靠它的，只有靠上帝了。

葉檀：但是他們真正依靠的，覺得是綠色食物，其實也不值得依靠的。

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