尋求“國(guó)”“民”共進(jìn)之道主題論壇實(shí)錄

2009年12月06日 18:47
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

人參與條評(píng)論

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2009(第八屆)中國(guó)企業(yè)領(lǐng)袖年會(huì)于2009年12月5日在北京舉行，主題為“新商業(yè)文明的中國(guó)路徑”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)直播此次會(huì)議。以下為主題論壇：尋求“國(guó)”“民”共進(jìn)之道的全部實(shí)錄。

劉東華：非常感謝大家來到我們這個(gè)論壇，下面有請(qǐng)這個(gè)論壇的嘉賓，他們是：茅臺(tái)酒股份有限公司董事長(zhǎng)袁仁國(guó)先生，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)金碚先生，國(guó)務(wù)院國(guó)資委研究中心主任李保民先生，遠(yuǎn)東集團(tuán)創(chuàng)始人董事長(zhǎng)蔣錫培先生，新東方教育科技有限公司董事長(zhǎng)俞敏洪先生。

這場(chǎng)論壇的題目應(yīng)該說是我非常感興趣的，差不多就是我出的，所以本來我是不愿意來主持，但是我覺得這個(gè)題目非常有意思，所以我今天就主持一下這場(chǎng)。為什么對(duì)于這個(gè)題目非常感興趣呢?大家都知道，這是改革開放一個(gè)重要的特征，是市場(chǎng)逐漸配置越來越多的資源，權(quán)力在市場(chǎng)的資源配置上逐漸退出。其中特別重要的表現(xiàn)，就是大家熟悉的詞匯，就是國(guó)退民進(jìn)。就是民營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)越來越興旺和發(fā)達(dá)，而國(guó)有企業(yè)逐漸退出競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域。但是，好像最近幾年另外一個(gè)詞就是國(guó)進(jìn)民退，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的局長(zhǎng)用了一個(gè)數(shù)據(jù)做一個(gè)說明，說國(guó)進(jìn)民退不存在，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的份額仍然在逐漸擴(kuò)大。所以，我們提出了一個(gè)概念，國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)，能不能共進(jìn)?所謂的共進(jìn)，當(dāng)然不是說在市場(chǎng)上，實(shí)際上是共同進(jìn)步。

今天在座的既有國(guó)有企業(yè)家的代表，也有民營(yíng)企業(yè)家的代表，又有這方面權(quán)威的專家學(xué)者，所以我想還是先請(qǐng)兩位專家談一談，就近幾年大家對(duì)于國(guó)退民進(jìn)的感覺是不是真實(shí)的，是不是真的有國(guó)退民進(jìn)存在，如果沒有的話，為什么大家的感覺這么強(qiáng)烈?先請(qǐng)我身邊的經(jīng)濟(jì)學(xué)家金碚講一講。

金碚：這次金融危機(jī)的過程中間，國(guó)有企業(yè)或者說是國(guó)有經(jīng)濟(jì)，發(fā)揮了很獨(dú)特的作用，東華剛剛問到的問題，到底有沒有國(guó)進(jìn)民退，首先是一個(gè)定義問題。什么是國(guó)?什么是民?現(xiàn)在中國(guó)有各種各樣的企業(yè)，有的企業(yè)比如說國(guó)有股占了40%算不算國(guó)有企業(yè)?占了50算還是60算，或者是70算。前一段時(shí)間我遇到花旗銀行的高管，我說按照中國(guó)的概念，你們現(xiàn)在是國(guó)有企業(yè)，他愣了一下，說從股權(quán)結(jié)構(gòu)來講好像是。但是，國(guó)家注入股份以后，并不干預(yù)我們的經(jīng)營(yíng)，所以我們還不是國(guó)有企業(yè)。

現(xiàn)在比如說美國(guó)的通用，通用還是不是國(guó)有企業(yè)?按照中國(guó)的概念，它已經(jīng)是國(guó)有企業(yè)了。那么按照美國(guó)的概念，這還不能叫國(guó)有企業(yè)。

但是，我們看到在金融危機(jī)的過程中間，無論是發(fā)達(dá)國(guó)家，還是我們中國(guó)，國(guó)有企業(yè)確確實(shí)實(shí)都在發(fā)揮著一些獨(dú)特的作用，而且這個(gè)作用被凸顯出來。問題是，國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)能不能共進(jìn)?我覺得這個(gè)問題不能籠統(tǒng)回答，如果從宣傳的含義上說，大家一定會(huì)說可以共進(jìn)，其實(shí)這個(gè)問題沒有這么簡(jiǎn)單。

我說一下我的觀點(diǎn)。在有的行業(yè)里面，國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)是不能共進(jìn)的。有的行業(yè)里面，國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)的共進(jìn)，不一定表現(xiàn)為他們?cè)谕粋€(gè)階段、同一個(gè)時(shí)間發(fā)揮同樣的作用或者是同樣發(fā)展，他們很可能是在某一階段，有某一類企業(yè)，比如說現(xiàn)在，為什么國(guó)有企業(yè)會(huì)發(fā)揮特別重要的作用?金融危機(jī)產(chǎn)生了一個(gè)需要由國(guó)有企業(yè)或者是國(guó)家發(fā)揮更大的干預(yù)作用這么樣一個(gè)特殊的歷史時(shí)期，所以在這個(gè)歷史時(shí)期里面，國(guó)有企業(yè)表現(xiàn)出更大的作用，這是合理的，但并不意味著將來也會(huì)這樣。在有些領(lǐng)域中間，也許國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)可以競(jìng)爭(zhēng)，或者我們講平等地競(jìng)爭(zhēng)。而在有些領(lǐng)域里面，在客觀上我們說國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)很難完全公平地競(jìng)爭(zhēng)。

所以，我講國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)到底能不能夠共進(jìn)，這個(gè)問題應(yīng)該不同的行業(yè)、不同的情況來不同的分析。我剛剛講過了，如果我們從宣傳的角度來講，我們完全可以說兩者可以共進(jìn)。但是，從整體一個(gè)國(guó)家的發(fā)展來講，我講國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)或者是社會(huì)發(fā)展的過程中間，各自發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)和長(zhǎng)項(xiàng)，共同地推進(jìn)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展，在這一點(diǎn)上，我同意國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)可以共進(jìn)。是因?yàn)檫@兩個(gè)企業(yè)誰也消滅不了誰，任何一個(gè)國(guó)家都會(huì)有國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)。在不同的時(shí)期、不同的行業(yè)、遇到不同的問題，從國(guó)家來講，它希望國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)發(fā)揮各自的長(zhǎng)項(xiàng)，避免各自的劣勢(shì)和缺點(diǎn)。每一個(gè)企業(yè)都有自己的弱點(diǎn)和缺點(diǎn)，我們找不到一個(gè)企業(yè)是十全十美的。

劉東華：金所長(zhǎng)回答的比較全面，但是我覺得并沒有把剛才我提的具體一點(diǎn)的問題做出針對(duì)性更強(qiáng)的回答。其實(shí)，大家對(duì)于中國(guó)國(guó)進(jìn)民退的印象，并不僅僅是在金融危機(jī)之后。當(dāng)然，金融危機(jī)之后可能變得比較強(qiáng)烈了，其實(shí)近幾年這個(gè)印象就越來越明顯，然后實(shí)際上也有點(diǎn)越來越擔(dān)心，所以，我下面也想請(qǐng)李主任，您談一下是不是真的有國(guó)進(jìn)民退?包括金融危機(jī)之前，是不是真的有國(guó)進(jìn)民退的問題?如果沒有那么明顯，這個(gè)感覺和這種擔(dān)心，它是怎么出來的?我們聽一下李主任的高見。

李保民：你說的問題大家可以回過頭來想一個(gè)概念，主持人反復(fù)用了近幾年。大家可以想一下，近幾年我們?cè)偬徇^虧損企業(yè)沒有?再想想我們?cè)诿摾甑臅r(shí)候的日子。所以，我們這幾年堅(jiān)持中央有進(jìn)有退的方針是正確的。在這個(gè)過程中，國(guó)有企業(yè)擺脫了困境，一步一步在發(fā)揮著它的活力、影響力和控制力。所以，我說現(xiàn)在咱們一些人認(rèn)為的國(guó)退民進(jìn)或者是國(guó)進(jìn)民退，這種說法不全面。還是按照中央說的，我們有進(jìn)有退，進(jìn)而有為，退而有序。具體地講，根據(jù)各自承擔(dān)職能的不同，在什么地方進(jìn)、在什么地方退，就是大家說的在哪些行業(yè)進(jìn)、在哪些行業(yè)退，這是我們?cè)诮Y(jié)構(gòu)調(diào)整中要進(jìn)一步關(guān)注的，應(yīng)當(dāng)要繼續(xù)做的。

剛才主持人說了，之所以要金所長(zhǎng)回答他的感覺是什么，我們現(xiàn)在的感覺是國(guó)有企業(yè)做好了，發(fā)揮了他的活力、影響力、控制力。過去它老是虧損，大家老是想著補(bǔ)貼，現(xiàn)在它發(fā)揮作用了，這是對(duì)的。同時(shí)，不看這些數(shù)字，大家可以感受一下，大家覺得國(guó)進(jìn)民退或者是國(guó)退民進(jìn)的過程中，我們的國(guó)家是不是強(qiáng)大了，我們自己的生活是不是好了。在這種情況下，如果我們的感受都好起來的話，我們說有進(jìn)有退的戰(zhàn)略方針是對(duì)的。所以，過去國(guó)有企業(yè)沒有搞好說國(guó)有企業(yè)的機(jī)制不活，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)搞好了又說國(guó)有企業(yè)進(jìn)了。所以，我認(rèn)為這不全面，應(yīng)該全面地看。

還有一個(gè)是，有些人感受到國(guó)進(jìn)的同時(shí)，實(shí)際上從數(shù)量上來講，我們企業(yè)的數(shù)量在大量地減少。大家可以回過頭來看一個(gè)數(shù)字，到今年的上半年，工商局大概登記的各類工商企業(yè)是900萬戶。那么，規(guī)模和規(guī)模以上的國(guó)有企業(yè)是多少呢?應(yīng)該是112000多戶，這是今年上半年的數(shù)字。

大家回過頭看一下90年代，確切地說到93年，那時(shí)候的工商各類企業(yè)是800萬戶，國(guó)有企業(yè)是多少呢?是300萬戶。從企業(yè)的戶數(shù)上來講，雖然我們的統(tǒng)計(jì)口徑不一致，但是大家可以做一個(gè)簡(jiǎn)單的類比，數(shù)量是不是越來越少了?但是質(zhì)量和增幅在提高。大家都說國(guó)有企業(yè)以前在虧損，現(xiàn)在虧損的概念是不是越來越少了?這說明我們的改制、改組是有成效的。

再說一個(gè)中央企業(yè)的數(shù)字，國(guó)務(wù)院授權(quán)國(guó)資委統(tǒng)一監(jiān)管的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是196家，到今天的數(shù)字我們算130家，減少了66戶，資產(chǎn)從13萬億，變成了88萬億，這個(gè)資產(chǎn)的總量和增幅在增加，更難能可貴的是什么呢?我們?cè)谟羞M(jìn)有退的過程中，從當(dāng)時(shí)21個(gè)大的板塊，現(xiàn)在85%的國(guó)有資本都集中到了八大板塊，這里面充分顯示有進(jìn)有退。從國(guó)有資本的總量和結(jié)構(gòu)來看在增加，但是國(guó)有企業(yè)的數(shù)量在減少。所以，我們要正確理解有進(jìn)有退，不能片面地講進(jìn)和退，或者是再講國(guó)進(jìn)民退、國(guó)退民進(jìn)，這都不合適。所以，我想講這么一個(gè)數(shù)字讓大家看。

我們現(xiàn)在第一個(gè)是落實(shí)到機(jī)構(gòu)，第二個(gè)是落實(shí)到人，現(xiàn)在落實(shí)到人我們先不說，最起碼落實(shí)到機(jī)構(gòu)。過去國(guó)有資產(chǎn)人人所有、人人不負(fù)責(zé)的感受在發(fā)生變化，這就是大家覺得國(guó)有資產(chǎn)的競(jìng)爭(zhēng)勢(shì)頭比較強(qiáng)勁，這和國(guó)有資產(chǎn)出資人的逐步到位是密切相關(guān)的。也就是我們現(xiàn)在正在努力地回答黨的十四屆三中全會(huì)提出來的現(xiàn)代企業(yè)制度的第一句話“產(chǎn)權(quán)清晰”，一步一步在做這個(gè)事情，沿著這個(gè)方向在做這個(gè)事情，而且會(huì)走得更好。這是感受的第二個(gè)方面，也是深層次的問題。

我們剛才說了生活越來越好，在衣食住行這些基本的層面上，是不是感到越來越好?這背后實(shí)際上基礎(chǔ)設(shè)施和公益性的事業(yè)，一些特殊資源的行業(yè)，實(shí)際上都是國(guó)有資本在那里撐著。你回到家里一擰水龍頭水出來了，一開電燈，電燈亮了，你有沒有想過那背后是誰撐著?所以，我們想一下國(guó)進(jìn)民退、國(guó)退民進(jìn)，我們?cè)趺凑_地把握它?

劉東華：謝謝李主任。有進(jìn)有退，大家為什么感覺到這幾年國(guó)進(jìn)的感覺比較明顯呢?很重要的原因，是國(guó)企的改革和管理更加到位，作用發(fā)揮得更加明顯，這的確是一個(gè)非常重要的原因。除了這個(gè)原因之外，還有沒有其他的原因?一會(huì)兒我們要講一下有進(jìn)有退。

李保民：中午吃飯的時(shí)候，我問了地方政府，我說我們央企到哪里投資比較好?他們說投資優(yōu)惠就不用說了，第一要有新項(xiàng)目，如果沒有這些好的項(xiàng)目，也不會(huì)讓央企進(jìn)去。第二是它的經(jīng)濟(jì)總量要達(dá)到一定的規(guī)模，在我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)總量在增長(zhǎng)的時(shí)候，我們特別注意企業(yè)文化，就是我們所說的軟實(shí)力，這方面央企有獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。所以，我們各地的政府都愿意歡迎央企。

主持人剛才說了國(guó)進(jìn)民退，大家有這種感覺，因?yàn)檠肫筮M(jìn)來以后，對(duì)于本地的拉動(dòng)就業(yè)、稅收的增長(zhǎng)，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)總體增長(zhǎng)和推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步都是有好處的，所以他們也歡迎。

劉東華：在今年兩會(huì)的時(shí)候，我們中國(guó)企業(yè)家雜志按照慣例搞了一個(gè)兩會(huì)沙龍，這是企業(yè)家俱樂部里面的委員會(huì)委員，都搞了一次沙龍。他說以美國(guó)為代表的西方資本主義這兩年發(fā)揮的是民間的力量，金融危機(jī)發(fā)生之后，他們發(fā)現(xiàn)實(shí)際上政府在關(guān)鍵的地方缺位，所以他們現(xiàn)在要把政府的力量、國(guó)家的力量放大、強(qiáng)化。而中國(guó)幾乎幾千年來，一直是國(guó)家的力量，一直是主導(dǎo)，更不用說過去是家天下，是皇家的力量，現(xiàn)在是我們國(guó)家主導(dǎo)的。改革開放30年，俞總說的一句話讓我都驚訝，新東方做得這么了不起、這么成功，他說他只釋放出了他10%的能量。所以，我特別想就這個(gè)問題聽聽咱們俞校長(zhǎng)的見解。

俞敏洪：本來我對(duì)于國(guó)、民這兩個(gè)概念是沒有概念的，我說的是30%，而不是10%，我說整個(gè)中國(guó)民間的力量才釋放出了10%，應(yīng)該還有90%的空間。

我這個(gè)話并不是說中國(guó)不要國(guó)有企業(yè)，我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)在中國(guó)很像是夫妻兩個(gè)的關(guān)系，少任何一家都不熱鬧了。原來是丈夫獨(dú)大，只有國(guó)有企業(yè)。現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)搞到最后，國(guó)有企業(yè)不斷地虧損倒閉，經(jīng)過了30年的改革，由于中央對(duì)于國(guó)有企業(yè)調(diào)整的政策，最后有了一個(gè)起死回生，現(xiàn)在資源比較強(qiáng)大，有了資源的集中。而且，有現(xiàn)代化管理理念的引入，是企業(yè)的管理機(jī)制和政府的管理機(jī)制不同所帶來的結(jié)果。我們從個(gè)體做起，到了后來中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在無論是GDP還是其他的指標(biāo)，都達(dá)到了70%。現(xiàn)在這個(gè)局面，當(dāng)然已經(jīng)是非常良好的局面了，但是我認(rèn)為中國(guó)民間力量的釋放是不夠的。主要是幾方面的原因：

第一，我們是全世界最能做生意的民族。我曾經(jīng)跟猶太人比，他們除了在統(tǒng)一的宗教信仰下，形成了延續(xù)幾千年的生意理念，比如說強(qiáng)大的誠(chéng)信制度，這方面中國(guó)還沒有趕上，但是，中國(guó)老百姓做生意的靈活性是超過猶太人的。我有兩個(gè)猶太人在新東方干活，所以我特別能感受這一點(diǎn)。

既然老百姓是特別善于做生意的民族，像蔣錫培這樣做出這么大的生意，我們就應(yīng)該有這樣的信心，讓老百姓繼續(xù)把生意做得更大更好。原因是改革開放30年的繁榮，大部分的力量是來自民間力量的推動(dòng)，真正的國(guó)有企業(yè)的強(qiáng)大是近幾年的事情。

中間國(guó)有企業(yè)有過無數(shù)次生生死死。國(guó)有企業(yè)之所以現(xiàn)在強(qiáng)大，有一個(gè)重要的原因，是因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)強(qiáng)大，導(dǎo)致了國(guó)有企業(yè)不得不改，才改強(qiáng)大的。所以，可以說國(guó)有企業(yè)強(qiáng)大背后的重要原因是民營(yíng)企業(yè)的推動(dòng)。所以，我個(gè)人覺得既然老百姓這么能做生意，而且有這么大的空間，中國(guó)的市場(chǎng)還那么大，就應(yīng)該把老百姓解放出來做生意。

第二，之所以現(xiàn)在國(guó)民之間的爭(zhēng)議這么大，還有另外一個(gè)原因。就是民企不管是大還是小，最多就是擁有財(cái)富和財(cái)富的增值力量，就是我用了這個(gè)錢，怎么樣讓這個(gè)企業(yè)進(jìn)一步發(fā)展，進(jìn)一步擴(kuò)大的問題。然而，國(guó)企背后的兩大資源是民營(yíng)企業(yè)沒有的，第一個(gè)是權(quán)力，國(guó)有企業(yè)是跟權(quán)力緊緊捆綁在一起的。國(guó)有企業(yè)的老總可以調(diào)到一個(gè)省當(dāng)省長(zhǎng)，但是民營(yíng)企業(yè)的老總不可能調(diào)到一個(gè)省當(dāng)省長(zhǎng)。誰都知道權(quán)力和財(cái)富結(jié)合在一起，是一個(gè)什么后果?誰都知道這個(gè)力量是非常強(qiáng)大的，某種意義上不是公平競(jìng)爭(zhēng)帶來的結(jié)果。

第二個(gè)是資源，國(guó)有企業(yè)擁有大量的資源，而且這個(gè)資源是可以隨便調(diào)動(dòng)的。我聽一個(gè)民營(yíng)做房地產(chǎn)的說，我在某個(gè)城市弄了一塊地，兩年沒有開發(fā)，結(jié)果就被收回去了。但是，國(guó)有企業(yè)弄了一塊地，5年沒有開發(fā)，絕對(duì)不會(huì)被弄回去。我不反對(duì)國(guó)有企業(yè)進(jìn)，也不反對(duì)民營(yíng)企業(yè)進(jìn)，但關(guān)鍵是要不要退。比如說和世界強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)必須有這樣的企業(yè)跟國(guó)際大公司競(jìng)爭(zhēng)，去搶占資源，把資源集中到中國(guó)手里來，這是國(guó)有企業(yè)做的一件大好事。有關(guān)國(guó)防安全上的企業(yè)，你不能說看工廠的時(shí)候，民營(yíng)企業(yè)可以參股，但是不能主導(dǎo)。在有關(guān)老百姓的生存安全的問題方面，我覺得國(guó)有企業(yè)能起到資源平衡、使中國(guó)的老百姓貧富懸殊的差距減少，最后實(shí)現(xiàn)地區(qū)差異減少的作用。我覺得國(guó)有企業(yè)在這方面的作用是不可否認(rèn)的，但是我依然認(rèn)為在未來，怎么樣讓民營(yíng)企業(yè)在與國(guó)有企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域享有同等地位，怎么樣能夠在財(cái)富、權(quán)力和資源的分配上面，可以讓民營(yíng)企業(yè)同時(shí)感受到這樣的公平性，這是非常重要的。

比如說中國(guó)出現(xiàn)了國(guó)有鋼鐵公司虧本并購(gòu)民營(yíng)鋼鐵公司，最后強(qiáng)行并購(gòu)，賺錢的鋼鐵公司占的股份更加少了，原因是什么我不知道，我只是看到報(bào)道。中國(guó)還有一個(gè)現(xiàn)象，表面是民營(yíng)企業(yè)，實(shí)際上是占用了國(guó)家資源，就是有官方背景的人干的，表面上都是兩家民營(yíng)企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)，實(shí)際上是國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。我在北京看到了一個(gè)幼兒園，已經(jīng)簽合同了，另外一家幼兒園也要并購(gòu)那家幼兒園，后來告訴我說，這家幼兒園是誰誰誰的兒媳婦辦的，所以你俞敏洪必須撤出來，我當(dāng)場(chǎng)把合同撕毀了，因?yàn)槿绻也怀烦鰜淼诙炀陀新闊Ｎ腋腋?jìng)爭(zhēng)嗎?根本不敢。

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