尋求“國”“民”共進之道主題論壇實錄

2009年12月06日 18:47
來源：鳳凰網財經

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這背后是誰誰誰，這算是民營企業還是國有企業?我認為國有企業和民營企業要共同進，而不是民營企業依靠自己的苦苦掙扎在那里進。

中國發展整個的狀態，包括了經濟和其他領域的，我覺得有一個總的概念，就是對中國民間力量的不放心。

其實我個人一直認為，中國的老百姓特別聽話，他們只求兩個：第一，讓我好好地活下去;第二，讓我有至少相對的公平，不要有絕對的不公平。現在這兩點上，老百姓好好活下去的貧富的差距要解決，地區的差異要解決。第二個，創造沒有那么多潛規則的、公平競爭的舞臺，這一點是中國的政治體制以及經濟體制需要解決的問題。因為中國做事情的問題是背后的潛規則太多，直接導致的是互相之間的不信任，是三大不安全。我個人認為，中國的不安全的系數非常厲害，第一，政府領導本身就不安全，他到了一個位置以后，什么時候會從這個位置上調走，什么時候在這個位置上出了問題，不是他自己說了算的。所以，領導在自己的位置上干10年、20年的雄心壯志是沒有的。民營企業的老總，至少我碰到的有安全感的不多，安全感不多的標志很簡單，有一半以上的企業家，把自己的家、老婆、孩子放到了國外，這是不安全的標志。為什么放過去，這是有各種各樣的原因，不安全是其中一個。我也把自己的老婆孩子放到了國外，這也是沒有安全感，當然我不是現在放過去的，是17年前，那個時候我還不是一個企業家。

民營企業就像一個老百姓，你總是用忐忑不安的心情做事情，你能做大嗎?國有企業之所以可以做大，它沒有這種忐忑不安的心理，所以我個人覺得給老百姓這種安全心理的支撐，讓它安全、愉快地跟國有企業，或者是在可競爭領域和國有企業競爭。能夠讓老百姓競爭，另外不對國家安全帶來威脅的領域，請盡可能向民營企業開放。

我前天到香港，一天換了三個訊號臺，2G、中國移動、TLI。盡管中國移動、中國聯通、中國電信已經分了好幾家，但是他們的笑話有多少?進也要錢、出也要錢，原因是沒有進入充分的競爭。我認為這些領域不涉及到國家安全的問題，為什么不對民營領域多開放一點呢?這樣讓全國人民富強，對于政府和人民有好處的事情，為什么不多做呢?而且中國是一個聽話的民族，開放資源是不會亂的，所以這是我的感覺。

劉東華：大家都知道他，他的特點不但是做得好，而且他的表達也比較利落，校長嘛。所以，他其實說的話，基本上代表了民營企業家的心態。臺上坐著一個國有企業的老板，沒有幾個人不喜歡喝茅臺的。幾年前我很納悶，五糧液好像在市場上特別活躍，營銷做得也好，一會兒跟這個合作，一會兒跟那個合作，市場鋪得好像非常成功。那個時候我有點納悶，我說茅臺看來落后了。

后來，跟茅臺有了一些接觸之后，我曾經暗暗地慶幸，因為尤其我認識了袁總之后，我知道茅臺的工藝非常復雜，茅臺最重要的命根子就是它的工藝，必須經過5年才能出廠一瓶酒。我說茅臺真能沉得住氣，如果那個時候他沉不住氣，真不知道茅臺現在怎么樣。

一個是它在市場的活躍度，跟其他很多的知名酒廠相比少很多，另外茅臺的定價，如果我是負責人，既然市場上買不到，我就玩命的提價，我老是提價，物以稀為貴，這沒有辦法，我5年才出一瓶，我不能多生產，我只能提價。我提的越高，也許假冒偽劣稍微好一點。

我想請袁總，你作為茅臺這樣一個了不起的國有企業的掌門人，你可以現身說法，假如茅臺是一個民營化的企業，你是一個民營企業的老板，因為袁總已經在茅臺工作幾十年了，如果是當年這兩件事，會不會也加入大規模的市場擴張當中，甚至打破傳統的工藝流程?我想聽一下您的現身說法。

袁仁國：剛才我們的劉社長說的問題，我感覺到國進民退，或者是國退民進，這種說法我認為都欠妥。我們劉社長的題目說得非常好，就是國民同進，這個是比較科學的。因為我們的國有企業和民營企業，都是我們國家國民經濟的經濟基礎，都為國家的財稅做出了重大的貢獻。所以，現在應該國民同進，就是國有企業和民營企業一同前進，在競爭中共同發展，這種提法比較科學。

十七大報告也提出，要毫不動搖地支持國有企業的發展，毫不動搖地支持民營企業的發展。從十七大報告兩個毫不動搖，所以我理解對于國有企業和民營企業，應該是共同前進，在競爭中求發展，這是我的第一個觀點。

第二，我認為國有企業有國有企業的優點，民營企業有民營企業的優點，國有企業和民營企業都有各自的弱勢。

比如說國有企業的優點，它是人員多、技術強、資源多、貢獻大、管理規范。民營企業的特點，一個是機制比較靈活，還有自主創新的能力也比較強，應變的能力也比較強，所以就容易貼近這個市場，這就是民營企業的優點。

但是，我感覺到國有企業的優點和民營企業的優點，剛好都是互為弱勢。比如說國有企業在機制體制上面就不如民營企業，民營企業在資源方面、在管理規范方面也不如國有企業。比如說我們很多的民營企業是夫妻店、兄弟店等等，所以我感覺到不管國有企業也好，民營企業也好，都要克服自己的弱勢，發揮自己的優勢共同發展。

第三，我覺得不管是國有企業或者是民營企業，哪些地方應該有進有退，這要根據當地的實際情況來定，比如說剛才我們劉社長說到的茅臺，茅臺在仁懷寺有500多家小酒廠。但是這些小酒廠，一年對于國家的稅收不到6000萬，一年的產量不到2萬噸。茅臺酒廠一年在那里對于國家的稅收是41億。那么，這些小酒廠如果說規范運作，這是沒有問題的，但是那些小酒廠有大部分的酒廠是侵犯我們的知識產權，所以他就不應該進。所以，涉及到國計民生和國有股份的，這個進退要視具體的情況。

第四，我們不管是國有企業還是民營企業，我們在市場競爭中，我們要一起降低成本、一起提高效益，一起為我們國家做出貢獻，所以這是我的觀點。

劉東華：謝謝袁總。他的站位比較高，可以站在國有企業和民營企業兩個立場看怎么能夠優勢互補。但是，他可能比較謙虛，沒有回答剛才我提的問題，我覺得這個問題干脆由咱們蔣總來回答。

遠東也非常有意思，遠東是一個民營企業，到明年遠東就20年了，在20年當中進行了五次改制。

蔣錫培：第五次正在進行當中。

劉東華：基本上按照中國改革開放的節奏，他也戴過紅帽子，還做過具體的企業。這個世界需要他以什么方式呈現更安全，他覺得哪種方式對于建立企業的核心競爭力更有效，他非常智慧。所以，對于國企、民企，體制內、體制外的體會都是很深的。所以，請你做一個分享。

如果您是袁總，是茅臺的領導人，在與市場地位差不多的酒廠大規模擴張，您會不會耐不住性子?還有在價格的方面?請您介紹一下。

蔣錫培：首先，我不是茅臺的老總，確實很難說。但是，從商業的角度來講，可能會考慮現在多賺錢好，還是長遠賺更多的錢好?我覺得無法改變工藝，只要按照這個做才能有5年的味道、30年的味道、50年的味道，你一定要偷工減料改變工藝，1年當5年賣，10年當50年賣，這個牌子肯定會砸掉的，哪個老總這樣做，哪個老總就缺乏戰略眼光，盡管當時賺的錢比較多。

這是全國智慧總結出來的發展的成功經驗，一個是毫不動搖，一個是沒有做到毫不動搖，這是不妥的。國有企業占據了這么好的環境、這么好的條件、這么好的資源，你還做不好，你怎么對得起我們13億老百姓?你現在搞了幾十年了，當然國有企業的管理比它有基礎，民營企業剛剛開始起步。中央我現在看得很明白，有的政府部門在過程當中，對民營企業和國有企業真的是一視同仁的。給你國有企業我可以劃撥、調配，我可以便宜甚至不用錢了，而民營企業敢嗎?他不敢。我聽他們說，上海在學習科學發展觀，有很多的領導干部在最后要總結一條，你有哪些過錯的話，有的就寫了，跟民營企業關系密切。你說這樣的環境肯定是有問題了，所以我就想現在民營企業做到今天是非常不容易，我希望政府領導能夠真正創造公平的環境。無論是國有還是民營，都是國有財富，國有企業創造的財富是不是我們國家的財富?民營企業創造的財富是不是中國的財富?無論怎樣，最后是不是社會的財富?你總是這樣制約它，我們的發展肯定會有很多不盡人意的地方，當然走到今天，這種景象當然應該呈現。包括我們的行業市場和我們的群落，哪怕有一些項目的招投標等等，剛才我們的俞老師講的，如果真的能對國有、民營一個態度，就足夠了。我沒有必要把這個企業送給政府，明明是我90年自己拿錢出來辦的，政府說你應該交給政府，因為你拿的稅錢比人家多，我認為有道理，后來我進入電力系統后，國家的系統都來，我把我們的股權給了四大電力公司，他們占58%，政府還占27%。最后，我創辦的企業，現在還在我的手里，否則到時候真的難度很大。股權的變動，最后要回到手里不容易。

另外，我覺得我跟剛剛這位老兄都是共產黨員，我還當了15年的黨委書記，俞老師講了肺腑之言，我們都是愛黨愛社會主義的。我們真的希望只要公平，我們真的希望只要尊重社會經濟發展的規律，我們真的希望能夠借鑒國外好的經驗，用到我們發展社會經濟上來，我們后面的前途一片光明，謝謝!

劉東華：謝謝蔣總。剛才大家講的幾乎每個人都觸及到的內容，就是國、民應該是有進有退，當進則進，當退則退。

再一個是公平性，就是公平的競爭環境，我想請教兩位專家，有進有退，我記得我在10年前還寫過一篇小文章，就是中國企業家雜志的卷首語，就是國有企業到底是干什么的?我當時的觀點，國有企業只應該干民營企業不愿意干，或者是干不了的事。如果民間資本愿意干，他還干得了，他花錢承擔風險，他給你解決就業，他養人，國家吃飽了撐的拿大家的錢干這個?因為民營企業的確有一些事情，他是干不了的，他也是不愿意干的。我其實到現在，我沒有特別認真地研究過這個問題。大家一塊是說的感覺，是不是競爭領域本來應該退的，現在又回來了，是強勢進入的。那么，該退的是哪些領域，就不應該進，就應該讓民間資本做，這是一個鐵條，該進的一定要進好，一個是邊界怎么弄清楚，讓大家一看都清楚，一說就清楚。說你去了不該去的地，大家都譴責你。再一個是公平的競爭環境，剛才俞總和蔣總都說到了，比如說我們現在潛規則還是非常多的，制度成本還是非常高昂的，安全感還是比較低的。我想請教兩位專家，一個是邊界，一個是如何更加有效地創造一個公平競爭的環境?

李保民：你說的邊界是非常良好的愿望，但是我們的目標模式現在做不到。但是我們的法已經明確了，《物權法》、《企業國資法》說得非常明確，國有資本主要是用到國家安全和經濟命脈，重要資本重要安全，我們歸納成兩重一特，重要行業、重要企業，新的行業、高新技術你要進，特殊行業你要進，比如說咱們吃的食鹽，那是賠本的買賣，但是為了老百姓吃上加碘的食鹽你必須要做。尤其是有一些特殊的地方有地方病，你要配特殊的鹽。

剛才你說的國進民退、國退民進的東西，這是一個歷史形式的東西，比如說競爭行業有大量的國有企業，這是歷史形式的。現在我們隨著改革以后，慢慢意識到了在競爭性的行業，可能國有資本沒有優勢，需要退出。退到什么地方去，《物權法》、《國資法》都說得很清楚，但是現在一下子退不過去，你得給一個時間。方針也好，或者是基本的經濟制度我們是要堅持的。剛才大家說了兩個毫不動搖，有進有退的方針，這是沒有問題的，這個我們一定要堅持。實際上在有進有退的過程當中，國和民是一個資本的概念，民營資本和國有資本，這是一個配套改革的問題。你出于無奈，你把自己的股份讓出來，那是你自己的背后有什么目的。我國有資本沒有強迫你去，政府強迫那是什么部門咱們再說了，你想進某一個行業進不去，那是產業政策的問題。所以，這是一個宏觀產業管理政策的問題。如果你想進市場，有一個價格管制的問題。比如說市場準入的問題、稅收的問題、社會保障的問題等都需要深化改革。所以，把我們現在處的階段和目標模式，我們需要區分。如果我們要共同進步的話，需要我們做哪些事情?我覺得這種探討是有意義的，一味的埋怨和發牢騷是沒有用的。所以，我們的論壇上，你這個題目是有意義的，就是國民共進的過程中，需要我們沿著市場經濟的方向走，在市場經濟的初始時期我們應該做什么事情?一個毫不動搖堅持了，另一個毫不動搖沒有堅持，我覺得這個不夠清楚，是堅持了，但是可能堅持不到位，這還有自身的問題。你為什么要退呢?你把股權讓出來，這是經濟目的、政治目的，這有你的目的，你說的兩個不公平，是什么不公平我們談什么問題。基本的經濟制度、基本方針大家沒有異議的，都是舉雙手擁護的。關鍵是我們實際做的過程中，在具體的制度設計上，到底有什么問題，我們再具體討論。

金碚：在計劃經濟條件下和市場經濟條件下，都會有國有和民營，國有和民營企業在本質上有什么不同?我基本的觀點是這樣的：在計劃經濟條件下，國有企業是一般的企業組織形式，民營企業是特例。最后的結果是，大家要公有，但有沒有私有呢?也有，民營是特例。市場經濟條件下邏輯相反，一般的企業組織形式，應該是民營的。國有企業是特例，國有企業為什么是特例?是因為國有企業是一種特殊形態的企業，它永遠不可能改造成和民營企業一樣的機制，永遠不可能。沒有一個國家可以把它的國有企業改造為和民營企業同樣機制的企業。那么，為什么要有國有企業?我們通過這次金融危機看得很清楚，要解決一些重大的民營企業難以承擔的、國家必須要完成的目標。在這些領域中間，是國有企業發揮作用的主要領域。但中國處于一個過渡期，很多的國有企業沒有必要來做，剛剛東華講得很對，為什么國家要拿錢做那些民間本身就可以做的事。如果你交了很多的稅，民營企業跟你一樣交稅，為什么要拿納稅人的錢搞這個東西呢?但是中國畢竟處于過渡期。所以，從長遠的角度來看，如果我們中國確確實實要走市場道路，如果這個路不回頭的話，你最后要遵循市場經濟的基本邏輯。市場經濟的基本邏輯，就是非國有企業是企業組織的一般形態，它可以解決很重要的民生問題，不一定是國有企業才可以解決。比如說糧食領域，不僅僅包括交稅、就業，還有其他的問題，比如說安全。沒有企業沒有實力做某一個行業，比如說臺灣的中鋼是國有的，民營企業干不了，但是中鋼干好了之后，民營企業也可以干的情況下，民營企業要進來，那我有競爭力我為什么要退出?但是民營企業也可以干，在這種情況下國有企業就要考慮退。

還有進或者退，不能僅僅以自己的效率為標準，不能說國有企業做大做強、賺錢了我就要退。國有企業進一個行業，他有責任使得整個行業的競爭力是增強的。比如說你進入鋼鐵或者是什么樣的行業，你的目標不是說自己賺了錢、自己做大做強就是唯一的目標，你要看這個行業，是不是因為有了你進入之后，它變得更有競爭力，它變得更有效率。