公益進(jìn)步與社會(huì)企業(yè)的創(chuàng)新分論壇實(shí)錄

2009年12月06日 22:37
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

人參與條評(píng)論

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2009(第八屆)中國(guó)企業(yè)領(lǐng)袖年會(huì)于2009年12月5日在北京舉行，主題為“新商業(yè)文明的中國(guó)路徑”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)直播此次會(huì)議。以下為“平行論壇-公益進(jìn)步與社會(huì)企業(yè)的創(chuàng)新”的全部實(shí)錄。

主持人：才今天的平行論壇在嘉賓休息間已經(jīng)如火如荼地開(kāi)始了，我們首先請(qǐng)徐老師談?wù)劊降渍l(shuí)在阻礙慈善事業(yè)的發(fā)展?

徐永光：這個(gè)話(huà)題是前段時(shí)間清華大學(xué)鄧國(guó)勝教授在NGO互動(dòng)網(wǎng)上說(shuō)的一段話(huà)，他認(rèn)為官辦慈善會(huì)阻礙了慈善事業(yè)的發(fā)展，他的觀點(diǎn)慈善會(huì)很多是政事不分，省一級(jí)的慈善總會(huì)建在民政廳，由民政廳的廳長(zhǎng)認(rèn)慈善總會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，管事的是民政廳的慈善捐款處，把民間的捐款好多直接進(jìn)入到政府的帳號(hào)了。后來(lái)中國(guó)社會(huì)報(bào)，這是民政部下面的一個(gè)很重要的報(bào)紙，準(zhǔn)備要挑起一場(chǎng)討論，社會(huì)報(bào)給了我鄧教授的這個(gè)觀點(diǎn)我的看法如何，我說(shuō)這個(gè)話(huà)是正確的，而且早就該說(shuō)了，我這里回答的首先要把慈善總會(huì)的創(chuàng)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)崔乃夫他的主張先提出來(lái)，實(shí)際上他在創(chuàng)辦中華慈善總會(huì)的時(shí)候，他的目標(biāo)是推動(dòng)民間的慈善，現(xiàn)在的一些做法是違背了崔部長(zhǎng)的初衷，前段時(shí)間有一些地方政府強(qiáng)行攤派捐款搞慈善分化，出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，崔部長(zhǎng)在接受記者采訪(fǎng)的時(shí)候他表示非常痛心，甚至說(shuō)了一句這是對(duì)慈善事業(yè)的破壞，這個(gè)話(huà)說(shuō)得很重。

社會(huì)報(bào)把鄧國(guó)勝教授的觀點(diǎn)，我的觀點(diǎn)，我還說(shuō)了很多的話(huà)，我說(shuō)實(shí)際上大家不太了解中華慈善總會(huì)和中國(guó)的慈善會(huì)系統(tǒng)已經(jīng)加入了國(guó)際的聯(lián)合之路，它是會(huì)員，聯(lián)合之路它們是從民間募款，募到款以后是分配給基層的從事公益慈善服務(wù)機(jī)構(gòu)來(lái)花的，比如說(shuō)香港的公益金也是聯(lián)合之路的成員，每年募捐兩億左右分配給香港的144家社會(huì)福利機(jī)構(gòu)，我認(rèn)為慈善總會(huì)和慈善會(huì)系統(tǒng)的改革應(yīng)該走聯(lián)合之路的道路，有兩篇是這樣的觀點(diǎn)，另外有三篇是對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)有不同的看法，在中國(guó)社會(huì)報(bào)11月26號(hào)，大家可以網(wǎng)上收到誰(shuí)在阻礙中國(guó)慈善事業(yè)的發(fā)展，可以搜集到，我希望能夠有這樣的討論，后面崔乃夫部長(zhǎng)請(qǐng)朱傳一老師給我打電話(huà)，崔部長(zhǎng)說(shuō)，希望這個(gè)討論能夠討論起來(lái)只有討論才能把事情說(shuō)得明白，才能推動(dòng)慈善會(huì)的改革來(lái)推動(dòng)中國(guó)慈善事業(yè)的發(fā)展。而且崔部長(zhǎng)還說(shuō)了一句話(huà)，引用了我的話(huà)我很高興，他的態(tài)度非常的明確。

我覺(jué)得中國(guó)的慈善事業(yè)的有發(fā)展的階段，確實(shí)在過(guò)去的十多年慈善會(huì)系統(tǒng)成立以后，它在倡導(dǎo)慈善理念，弘揚(yáng)志愿精神和救助弱勢(shì)群體確實(shí)有很大的貢獻(xiàn)，這條是不可否認(rèn)的，但是這個(gè)體制的問(wèn)題在哪里呢?這個(gè)體制的問(wèn)題包括很多公募基金會(huì)是從民間拿到的錢(qián)流向了政府，慈善捐款變成了從民間到政府，而不是從民間到民間，我們又提出一個(gè)問(wèn)題，社會(huì)一般來(lái)講分三個(gè)部門(mén)，政府算第一部門(mén)，市場(chǎng)是第二部門(mén)，非盈利的慈善部門(mén)算第三部門(mén)，如果從民間拿到的錢(qián)它是應(yīng)該是屬于第三部門(mén)來(lái)用的，還是要用在第一部門(mén)，這個(gè)問(wèn)題如果討論清楚了慈善會(huì)就要改革，我說(shuō)太多了。

主持人：謝謝，王司長(zhǎng)您是體制內(nèi)的，這么多年來(lái)王司長(zhǎng)也是一直很跟著各方面包括社會(huì)的企業(yè)界包括基金會(huì)，以及各種非營(yíng)利性的組織都在不遺余力地交流和推動(dòng)公益事業(yè)的發(fā)展，剛才徐老師的話(huà)您有什么回應(yīng)和補(bǔ)充跟大家分享一下。

王振耀：剛才的這樣話(huà)我覺(jué)得我感慨很多啊，我自己覺(jué)得是這樣的，中國(guó)慈善在汶川地震以后發(fā)展到了一個(gè)非常重要的階段，其實(shí)這表明中國(guó)社會(huì)的成長(zhǎng)也到了一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，中國(guó)社會(huì)終于到汶川地震的時(shí)候是第一次展現(xiàn)了它的這種光彩奪目的一面，改變了我們的我們的很多想法，我在救災(zāi)的過(guò)程中改變了很多的想法，我們的慈善模式就是民間組織之外的很多人就是到現(xiàn)場(chǎng)了，不用被安排在這里等待誰(shuí)來(lái)安排，他們就去了，結(jié)果效果多么好，當(dāng)然政府官員也是在汶川地震中第一次全面地深入地多次捐贈(zèng)，你像我們最少有一次集中捐贈(zèng)，有一次共產(chǎn)黨員的特別黨費(fèi)，全民階段到這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)了，能不能上一個(gè)大臺(tái)階形成一個(gè)現(xiàn)代慈善，這其實(shí)決定整個(gè)中國(guó)社會(huì)發(fā)展它確實(shí)是怎么走的問(wèn)題，我的反思我是提出來(lái)了有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺(jué)得不是大家不愿意是我們大家不會(huì)，誰(shuí)不想上這個(gè)大臺(tái)階呢，不是破壞性的臺(tái)階是建設(shè)性的臺(tái)階，對(duì)所有的人都有利的事，其實(shí)是大家都愿意做的，就是大家不會(huì)，我說(shuō)用別的國(guó)家的慈善，別的國(guó)家的社會(huì)建設(shè)來(lái)對(duì)照我們的結(jié)構(gòu)比較的時(shí)候，我提醒大家，我說(shuō)我們的思維模式一上來(lái)查問(wèn)題就容易流傳在，都流到政府這兒了，我們很多的政府官員社會(huì)輿論馬上來(lái)查誰(shuí)貪污了，查了半天沒(méi)見(jiàn)貪污，那怎么辦?大家過(guò)去是只要查到一個(gè)貪污的，收拾他重重的收拾就把問(wèn)題解決了，現(xiàn)在沒(méi)有出現(xiàn)這種貪污，怎么辦?實(shí)際上不是那個(gè)問(wèn)題了，說(shuō)明我們的社會(huì)反思方式需要變一變，我提醒大家的是國(guó)外的由行業(yè)組織，比如說(shuō)一個(gè)慈善界為什么沒(méi)有一個(gè)發(fā)達(dá)的行業(yè)組織呢?第二，應(yīng)該有很多發(fā)達(dá)的咨詢(xún)機(jī)構(gòu)，一個(gè)項(xiàng)目的設(shè)計(jì)有很多專(zhuān)家應(yīng)該行動(dòng)起來(lái)了，應(yīng)該研究，正想李連杰先生說(shuō)要有很多的主義、思想，第三要有很多的信息技術(shù)，北京市的副市長(zhǎng)丁向陽(yáng)管慈善他給北京市的慈善組織明確反應(yīng)，你怎么能解決我的副市長(zhǎng)不愿意對(duì)著電視，我們一家人自己想業(yè)余做慈善，你們能不能給我們提供一個(gè)方便的這樣一種機(jī)制，這樣一種日常的能看得見(jiàn)摸得著的東西呢?我們現(xiàn)在坦率地說(shuō)沒(méi)有信息建設(shè)。

接著是標(biāo)準(zhǔn)，還有其他一系列的政策標(biāo)準(zhǔn)，這是到了這個(gè)時(shí)候，確實(shí)需要我們業(yè)界很好地反思，我特別是希望永光他獻(xiàn)身慈善事業(yè)在中國(guó)不是第一也是第二的，非常早投身于民間的慈善，希望今天的論壇，我是希望再次多反思，謝謝!

主持人：謝謝王司長(zhǎng)，其他幾位嘉賓對(duì)這個(gè)話(huà)題有什么要補(bǔ)充和分享的嗎?

饒錦興：幾天前知道我們王司長(zhǎng)要來(lái)參加討論，興奮了好幾天，昨天也沒(méi)睡好覺(jué)。但是我講這個(gè)話(huà)題剛才是王司長(zhǎng)講得非常的深刻，實(shí)際上是要放在整個(gè)社會(huì)建設(shè)的背景下考慮，這個(gè)專(zhuān)長(zhǎng)也是我的建議，咱們加了這么一個(gè)專(zhuān)場(chǎng)，因?yàn)槲覀儙啄陙?lái)看到很多的企業(yè)家在談?wù)撋鐣?huì)責(zé)任，我要講的話(huà)回頭再講，今天給我的感受，因?yàn)檫@是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域企業(yè)家的領(lǐng)袖年會(huì)，本來(lái)我的想法我們期待公益領(lǐng)域和領(lǐng)導(dǎo)和領(lǐng)軍人物跟企業(yè)家有一個(gè)對(duì)話(huà)，很遺憾的不但是原來(lái)說(shuō)的企業(yè)家沒(méi)出現(xiàn)，我們?cè)谧膱?chǎng)面比起昨天的大場(chǎng)面也是冷冷清清，我有懷疑，我們也提到了了很多的企業(yè)家在談?wù)摴娴臅r(shí)候講得都外行話(huà)。

主持人：不好提怎么。

饒錦興：回應(yīng)一下到底是什么在阻礙中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展的問(wèn)題，一句話(huà)我們文件里就有，阻礙我們的不是簡(jiǎn)單地說(shuō)一類(lèi)組織，是僵化的或者說(shuō)不完善的體制和機(jī)制在阻礙我們發(fā)展，很精準(zhǔn)的一點(diǎn)，我們的領(lǐng)域里面什么都政府來(lái)做，這是很簡(jiǎn)單的一句話(huà)，政府在主導(dǎo)，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面我們大量是國(guó)有企業(yè)，在社會(huì)領(lǐng)域里面這個(gè)問(wèn)題如果也按這種思維來(lái)做，我們發(fā)現(xiàn)矛盾和問(wèn)題會(huì)比經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面更突出，這是今天反應(yīng)出來(lái)的問(wèn)題，如果慈善也按這種體制來(lái)做沒(méi)有出路，像王司長(zhǎng)講的話(huà)，應(yīng)該從構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)的角度去認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題。

主持人：謝謝。

甘東宇：今天的場(chǎng)面是我預(yù)料之中，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)行業(yè)來(lái)講，如果實(shí)力不夠強(qiáng)大別人不會(huì)來(lái)對(duì)話(huà)的，這是天然的法則，這種法則我就回想起永光提出這個(gè)問(wèn)題，慈善組織或者是公益組織阻礙發(fā)展的主要的原因是什么，我寧愿向內(nèi)看，我們組織本身沒(méi)有創(chuàng)新性，我們自己的人沒(méi)有把它當(dāng)成一回事，很多人在里面混，如果我們自己都不把自己當(dāng)回事，別人會(huì)來(lái)跟你對(duì)話(huà)嗎?我往下說(shuō)，我們的行業(yè)我們?cè)谧龉婧痛壬频臅r(shí)候，我們要有一個(gè)眼光去做這個(gè)事情，我們肯定是不容易的，因?yàn)橛拦庾隽?0多年了，肯定是不容易的，現(xiàn)在是到了一個(gè)臺(tái)階，需要我們大家共同來(lái)努力，需要有創(chuàng)新的精神，這次陪著永光老師去美國(guó)做了12天的訪(fǎng)問(wèn)，我們看到美國(guó)的公益的組織是非常的強(qiáng)大，有7.5萬(wàn)個(gè)基金會(huì)，只是說(shuō)獨(dú)立的基金會(huì)，但是我們到任何一個(gè)地方去，見(jiàn)到所有人他們講的永遠(yuǎn)是創(chuàng)新，只有創(chuàng)新了闖出一條路別人才會(huì)跟你合作，才有生存之路，永遠(yuǎn)談我是弱勢(shì)，別人不會(huì)來(lái)做。

下面的話(huà)題可能是社會(huì)企業(yè)這邊。

主持人：這面介紹一下，甘東宇先生所在的機(jī)構(gòu)友成企業(yè)家扶貧基金會(huì)，他們的團(tuán)隊(duì)都在社會(huì)公益傾注了很多的精力，社會(huì)企業(yè)這個(gè)新的名詞我們應(yīng)該如何來(lái)看待和它在未來(lái)中國(guó)的發(fā)展。

甘東宇：從今天的峰會(huì)是企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的峰會(huì)，我們以前關(guān)注慈善和公益的時(shí)候更多的是傳統(tǒng)的領(lǐng)域，比如說(shuō)教育，比如說(shuō)環(huán)保還有一些醫(yī)療廢品，傳統(tǒng)的領(lǐng)域這是非常好的，而且也是非常的需要，包括我們農(nóng)村的發(fā)展，扶貧的發(fā)展，但是怎么樣找到企業(yè)跟扶貧企業(yè)跟教育公益的結(jié)合點(diǎn)這是需要我們共同去思考的問(wèn)題，并不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單捐出來(lái)的問(wèn)題就可以解決的，企業(yè)把思路拓寬一些，怎么樣結(jié)合你的企業(yè)的自身的戰(zhàn)略，哈佛大學(xué)的邁克波特戰(zhàn)略公益，公益和企業(yè)的戰(zhàn)略公益不要變成兩層皮。德國(guó)有黑暗中的對(duì)話(huà)，就是一個(gè)很好的案例，它的領(lǐng)域是傳統(tǒng)的領(lǐng)域幫助盲人的領(lǐng)域，用的方法不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單把錢(qián)交給盲人，這是用低保都可以解決，盲人最需要的是自身的價(jià)值的實(shí)現(xiàn)，每一個(gè)弱勢(shì)群體也是希望價(jià)值能夠體現(xiàn)出來(lái)，而不是他被資助了不是施舍的概念，黑暗中的對(duì)話(huà)蓋了很大的場(chǎng)館全是黑了，里面有很多障礙物賣(mài)票給正常人參觀，轉(zhuǎn)的過(guò)程中正常人根本沒(méi)有辦法出來(lái)，只有通過(guò)盲人帶出來(lái)，這樣的設(shè)計(jì)收了門(mén)票是盲人的工作所得，盲人實(shí)現(xiàn)了自尊心，平常都是你們正常人幫助我們盲人，通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目我即掙了錢(qián)又幫助了正常人，實(shí)現(xiàn)了我的價(jià)值，只是舉了一個(gè)價(jià)值，我們的公益和慈善要想出一些新方法和一些新的理念去做，這里面引出了社會(huì)企業(yè)的概念，現(xiàn)在社會(huì)企業(yè)全球很新但是發(fā)展非常快，在歐美，帶英國(guó)已經(jīng)有了立法稅收鼓勵(lì)社會(huì)企業(yè)的發(fā)展，社會(huì)企業(yè)簡(jiǎn)單地說(shuō)就是用企業(yè)的方法去做公益，公益一定是要有商業(yè)模式的，公益一定要可持續(xù)性的，這些是企業(yè)能夠帶給我們的元素，在香港，我們這次去開(kāi)會(huì)香港政府鼓勵(lì)拿牌照的公益機(jī)構(gòu)興辦社會(huì)企業(yè)如果慈善機(jī)構(gòu)去辦社會(huì)企業(yè)，可以香港政府申請(qǐng)200萬(wàn)的種子基金，這是政府看到這樣的新的趨勢(shì)，能夠有一些好的政策去對(duì)接。

社會(huì)企業(yè)在中國(guó)也有很多人在談，社會(huì)企業(yè)遇到的什么障礙呢?我個(gè)人認(rèn)為遇到的最大的障礙是對(duì)傳統(tǒng)的NGO信任度或者是信譽(yù)度的挑戰(zhàn)，這是一方面，到底是為了賺錢(qián)還是為了做公益，這可能是很多老百姓會(huì)問(wèn)的，這是一個(gè)障礙的。

第二個(gè)障礙有些人認(rèn)為今天是更多的是企業(yè)家，有些人他為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的游戲規(guī)則有了破壞，因?yàn)槟銜?huì)拿了政府的政策會(huì)拿了稅收擠到我們的領(lǐng)域里，會(huì)破壞我的游戲規(guī)則，這些都是擔(dān)心，也都是可能會(huì)阻礙社會(huì)企業(yè)在中國(guó)發(fā)展的一些因素。