吳曉波：吳英案已成民營企業的“排泄口”

2012年04月14日 01:22
來源：鳳凰衛視

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鳳凰衛視4月13日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，吳曉波你預期到各地大學去講課，今天也到我們這兒來講講課，我們一講肯定都是敏感話題，但是這個話題說實在的有點老，可是中國今天發展的速度一日千里，不久前的一個話題，現在已經成了老話題，但是最近在博鰲論壇上又被人提起，當然這個人還沒死，這個人的名字跟你同姓，你也關注過她，她叫吳英。

許子東：也不能說老話題，事情還沒解決。

竇文濤：現在高等法院二審還是判她死刑。

許子東：高院復核。

竇文濤：這次總理記者招待會上也有談到這個問題，我是看到你為她寫的文章，感覺是激情洋溢，你知道他寫吳英，寫了一個20年前的吳英。

許子東：20年前你就認識??？

竇文濤：20年前跟吳英好過。

吳曉波：沒有。

竇文濤：瞎開玩笑，20年前的吳英是誰？

吳曉波：那時候是在80年代的時候，中國已經出現了像吳英這樣的人，民間經一發達就會有這樣的人，那個人叫鄭樂芬，我看過他的卷宗，溫州在1984年的時候出現了建國以后的第一個民間錢莊，民間搞金融業，1984年就有了。

竇文濤：叫什么？

吳曉波：方佩玲，現在還在，在溫州做小額貸款公司，方佩玲，那個叫方信錢莊，開了一天，第二天就被當地的農業銀行給牌子砸了，說違背中央規定。1984年以后吳英就變成地下的老鼠了，就轉到民間而1986年的時候溫州發生了“抬會”事件，就跟現在高利貸事件一樣的，資金緊張，越來越高，然后就開始抓人。

竇文濤：抬會就相當于咱們說的民間集資？

吳曉波：民間集資。

竇文濤：是高利貸嗎？

吳曉波：高利貸，就跟串串燒一樣的。

竇文濤：最后資金鏈斷裂，崩潰，聽說當年自殺63個人。

吳曉波：對，60多個人，幾十萬人涉及在里面，然后通過抓人，抓了那個人叫鄭樂芬，之前很有趣，再加上當會頭的那些人，就是民間錢莊的那些頭兒，我去做過一個調研，絕大多數都是婦女。

竇文濤：家庭婦女。

吳曉波：年輕婦女，大概都在30歲到35歲這樣的年輕婦女，而且文化很低的婦女。

竇文濤：為什么會是她們？

吳曉波：說明浙江地區婦女的信用比較高。

竇文濤：家庭婦女的信用。

吳曉波：她比較換攛，就借錢借給一個女的還可靠一點，當年有鄭樂芬，鄭樂芬當年就在法律界引起重大爭議，跟現在的爭議差不多，法學界分成兩派意見，一派意見認為她是金融投機倒把，金融詐騙，必須要判死刑，還有一派意見認為，她就是一個非法集資，非法集資就可以不用判死刑，在1986年當初判了死刑。

竇文濤：執行了是嗎？

吳曉波：沒有，中國的刑法規定，關于死刑犯最高院的復核時間是無限的。

竇文濤：100年都行。

吳曉波：對，鄭樂芬1986年引起重大爭議判決死刑，一審判死刑，二審判死刑，但到被槍斃的是什么時候呢，到1992年被槍斃的，槍斃的時候根本就忘記掉了，已經忘記這件事情了。

許子東：但是還是被槍斃了。

吳曉波：1992年槍斃面臨什么，1992年到1993年中國又出現了一次民間集資的高潮，鄭樂芬當年是被悄悄槍斃的，就忘記這件事情了，很可能中國金融改革沒往前推的話。

竇文濤：沒聽說過。

吳曉波：3年前她被斃了，你也不知道，沒有人再討論這件事情了。

竇文濤：不再是報道熱點了。

吳曉波：所以這件事情還是要盯著她，但是在1992、1993年的時候，除了鄭樂芬被恰恰槍斃以外，當時大張旗鼓的槍斃的一個人，那就是1993年的4月份，是北京地區的，北京長城機電高科技集團的沈太富。

竇文濤：這個很有名。

吳曉波：沈太富就是被1993年斃的，沈太富被斃又是一個重大的爭議，為什么他被斃呢，因為他是民間非法集資，他發明了一個叫做節能機電產品，銀行不貸款給他，因為他是個民營企業，他的企業很好，他是個吉林四平人，跑到北京來做生意，1986年來的。北京市工商局到1987年允許私人注冊高科技企業，比如文濤你要在北京注冊高科技企業，你只有到1987年才能注冊為高科技企業，1986年你得戴個紅帽子，你在區里找一個什么機構掛到你頭上。

竇文濤：掛靠在一起，一個紅帽子。

吳曉波：實際上也是私營企業，長城機電高科技企業，他是個發明家，跑到北京來建高科技企業，頭上戴了一頂紅帽子，但是他到1992年，1993年，他的產品要向銀行貸款，銀行就沒錢借著他，然后他就全國募資，當時年息是24%，現在是在合法線以內的，現在支付寶就是24，年息在百分之4倍以內，在全國募資募了10個億。

而且當時很多人幫他背書，其中包括中國最著名的社會學家叫費孝通，《人民日報》寫了半個板的文章，講了這個事兒怎么好，但是最終他會被抓起來然后被槍斃掉，你憑什么來判呢，就跟現在的吳英案，你是非法集資還是金融詐騙呢。當年沈太富抓起來，沈太富很好，3月份抓起來，4月份就斃，但是你知道他是用什么罪名被斃的嗎？

竇文濤：什么罪名？不是非法集資。

吳曉波：貪污公款和行賄罪，不知道怎么判他，最后是貪污貸款，沈太富說我就是私營企業，我偷自己家里的錢被斃了。

竇文濤：據我所知現在的刑法里面，是不是投機倒把罪已經沒有了。

吳曉波：沒有了，1996年就沒有了，1996年就沒有投機倒把罪了，當年鄭樂芬是叫投機倒把，然后到1993年以后，我先前講的是沈太富，到了1993年以后，在所有的經濟犯罪里面，最嚴重的兩個罪名會被槍斃，處于極刑的罪，一個是什么，一個是增值稅發票，你私印增值稅發票，那個罪就很大了，那個是很嚴重的。第二個就是吳英他們這個罪，增值稅發票偽造案是很容易被識別出來的，但吳英這個事情，從鄭樂芬1986年開始，到1993年的沈太富案，到現在這個案件。

許子東：已經有很多教訓了。

吳曉波：還是兩極，我再給你講個數字。

竇文濤：他寫的還很抒情，說鄭樂芬被處決，被執行的那一年，10歲的吳英正背著小書包走在田埂上去上小學。

許子東：吳英是82年出生的。

竇文濤：我不知道許老師，你在上海那邊聽到什么？

許子東：我在微博上還跟了一句呢，人家傳上來這個事情，我完全搞不清楚吳英這個怎么回事兒，但是我覺得非常簡單，這種有爭議的事情，死刑應該越少越好，因為別的刑你將來可以回過來，你可以改變，死了就沒法改過來了，就算將來政府也好，公檢法也好，律師，法律制度都說我們當初這些東西，中國這些年太多翻來覆去的。

竇文濤：許老師你講的很根本的倫理死刑存廢問題，中國現在還不適用，但是吳英的這個事情除了你說的這個層面之外，她有更具體的，關于民間集資的爭議一面，為什么說這么狠，就要弄死呢，我看到的這個報道，也是國內媒體的報道有一種傳言，說是這里邊涉及到有一些官員，他們拍賣了被沒收的資產，吳英沒收的資產拍賣。另外是不是吳英交代了一些，有些官員涉及到，參與到非法集資的事件，是不是有人想置之于死地，這都未經證實，但是報道中確實有這樣的傳言。

吳曉波：在江浙一帶，官員參與到民間集資是非常普遍的事情。

許子東：不奇怪。

吳曉波：有一個事實可能媒體都沒報到，在這里可以說一下，在很長一段時間，沿海地區的一些省份，為了給官員某福利，工資低，怎么辦呢？銀行免息貸款給你。根據級別不同，比如你是科級50萬，處級100萬，廳級比如說200萬，銀行是免息或者很低的息給你。

許子東：銀行本來就是國有企業，這個等于是干部制度里面的照顧了，不能說算是民營對他們的賄賂。

吳曉波：你聽我講，是兩回事兒，公務員可以吃可以喝，他什么沒有，他現金沒有，沒有理財工具，銀行是以免息的方式給到你錢，然后你就把這個錢怎么樣，你不可能把這個再還給我銀行的，我的銀行利息很低的，公務員拿了這筆錢都交給民間理財，一年拿10到20。

許子東：放高利貸。

吳曉波：為什么說很多官員參與到江浙級一帶的民間集資循環里面，很多錢是這里來的，是銀行的錢，這個政策我影響中應該是到了吳英案，到了去年的7月份左右的時候，各銀行悄悄的把這個業務給停掉了。

竇文濤：像我們不懂的，也會覺得這不是20年前就有執行死刑的。

吳曉波：你要知道，在吳英案的時候，去年、年前在浙江地區有兩個人跟吳英一樣的性質，已經被執行掉的，一個泰州叫王菊芬，一個麗水的叫杜麗敏，現在翻過來，那兩個人就變成冤案了。

竇文濤：有這個背景，法律上講非法集資最高極刑確實是可以判死的。

吳曉波：現在非法集資和金融詐騙界限非常模糊，最后判基本上是以金融詐騙罪來判，金融詐騙罪在刑法上是可以處以極刑的。

竇文濤：過了一定的金額，所以說這個問題真的是很有爭議，咱們先面去一下廣告，《鏘鏘三人行》廣告之后見。