吳曉波：中國的工商文明在宋朝發展到了極點(2)

2012年05月11日 10:42
來源：鳳凰衛視

0人參與0條評論

竇文濤：許老師啊，這個話題我覺得你可以發揮發揮，因為這個曉波呢前兩天跟人聊文學都能聊出這個道道，就是說中國一方面不是始終重視工商業，看來是，但是另一方面呢起碼是道德上，對吧，就是無商不奸，那么甚至他就說茅盾在這個作家當中，算是好像寫上海、寫商人寫的還算比較貼近，但是是不是一樣在他小說里這種商人的色彩怎么樣？

許子東：他寫的最有名的一個就是吳順普，就子夜的那個吳順普。

竇文濤：子夜。

許子東：那么當時他是從這個左翼的政治思想出發，就是把中國的民族資產階級要寫出它的兩面性，就是他呢把一個資本家寫得很值得同情，而且他被海外，就被現在的國外資本、國際資本欺負，但是他同時也欺負下面的工人對不對，他也壓迫工人，所以他是從政治理念出發，但是他這樣寫了以后呢，他寫完以后呢，先給菊秋白看，菊秋白當時是魯迅的朋友嘛，菊秋白看了以后呢就說他這個兩面性啊，一面寫的太多、一面寫的太少。

吳曉波：哪一面多？

許子東：就是說他這個受欺負的，就是同情他的太多了，壞的部分太少了，就是說把這個商人寫的太好了，結果呢茅盾就很謙虛的聽從那個菊秋白的勸告嘛，回去就加了一筆，現在小說里很觸目驚心的，就是他做生意失敗了，他一發火就把家里的女傭人給強奸了。

竇文濤：哦，就加了一筆。

許子東：加了一個女傭人，所以這個女傭人強奸這個事情呢就是因為聽了菊秋白的勸告，就是要把這個商人寫的壞壞的，以表示這個中國民眾資產階級的兩面性，這個我們常識都知道，兔子不吃窩邊草，哪有強奸女傭人的嘛，對不對。

竇文濤：對，包一小三就行了。

許子東：對對，老板一大堆，哪有這么，但是他反過來茅盾有一些篇章他寫的比較復雜，比如林家鋪子比較復雜，你們講剛才講那個是很對，現代尤其是的，基本上另外一部有名的作品叫曹禺的日出。

吳曉波：哦，日出。

許子東：我記得他們學生把那個所有的人物按那個，那個所不是在一個旅館嘛，陳白露嘛，上面有人包他金巴(音)啦，什么什么什么樣一個資本家，下面有人要自殺的工人什么，就他列一個表，就是以有錢跟沒錢來分，把人物列了一個表，結果他們就發現一個很有趣的現象，就是以中間線，以陳白露跟他的一個王福生，跟他一個茶坊為這個線，比他們窮的都是好人，比他們有錢的都是壞人。

吳曉波：我覺得這個真是中國文學界一直以來的，是吧，你講的已經是到了明國了，到改革開放以后，你現在回過頭來想，咱們三十多年了是吧。

許子東：沒有，沒有好的資本家。

吳曉波：沒有一個好的，每個一個好的正面的一個企業家的形象，今天我在看那個余華的兄弟，是吧，上下卷，我看它這個上卷寫的非常好，是吧，等到下卷以后他寫那個主人公，一旦致富以后就出現兩個問題，第一作家他就認為說他致富一定是充滿血腥的，要通過不正當的手段一下子就變的很富，然后這個，那個不正當也沒那么容易致富我在想是吧，就好像說致富以后然后他就暴金貪污，然后就變得非常的不可愛。

竇文濤：腐敗。

許子東：然后玩很多女人。

吳曉波：腐敗、玩女人，搞腐敗。

竇文濤：搞淫蕩。

吳曉波：搞淫蕩，對，但是但是我們接觸工商業界，我覺得好像真正的中國商業企業家的主流的人不認為不是這樣的一個形象，但卻是在文學領域里面是沒有是吧。

許子東：不單是文學，這個其實是一個整個社會輿論。

吳曉波：就大家認為說商業是不是正當性的。

許子東：對，或者可以說是網絡的民意的主流，我們以前都講過，你在網絡上任何事情，你一個比亞迪跟一個寶馬一撞，一定是寶馬不對，對不對，兩件事情一吵那個有錢人多數是壞，你講一個窮人善心他們很容易理解，你講一個富人的善心我們都很懷疑，這個當然是跟1949年以后的不斷革命、剝奪有錢人，從物質上剝奪、從精神上詆毀。

吳曉波：妖魔化。

許子東：妖魔化，一路有關，以至于今天的網絡的民意很和1949年的主旋律合拍。

竇文濤：而且你知道嗎，它還有一個，你像我那天還聽一個北京市民他在那發牢騷，他一定是碰到什么了，他說這他媽真是無商不奸，就是你看，你知道嗎，你也得承認另一方面我覺得中國啊，存在著這種遏制競爭很多，而且呢較低端的這種商業服務業的范圍經常是跟比較底層的群眾打交道，所以比如說很簡單，他們去消費、去買東西很多上當受騙的，包括這種虛假宣傳，以至于他會覺得，我估計，比如說像你平常開領袖，青年領袖論壇的那些個很高層次的企業家也許呢，他有比較人性的一面對吧，但是呢你知道就是在很低端的這種服務業和被服務者之間那，中國你得承認確實還搞的很不靠譜。

吳曉波：但是那個，哈耶克寫過一本書叫《致命的自負》吧，我記得那本書名，他就講到一個問題，他說其實人類對有產者，富人的仇恨是天生的，他說早期都一樣的，比如說基督教里面說富人要進天堂，要比駱駝鉆針孔一樣的是吧。

竇文濤：對對對。

吳曉波：伊斯蘭教里面其實對高利貸，對借高利貸金融業者是不能進那個那個那個，它應該叫什么，叫清真寺的是吧。

竇文濤：對。

吳曉波：是反對高利貸業的，對商人有藐視的，那中國的傳統更加比如講的儒家傳統，一直有藐視，但是到了近現代，工業革命的晚期以后，比如說在基督教世界里面，就出現馬克思韋伯的新教徒，女資本主義，它在法理上是。

許子東：你兢兢業業的賺錢，你合法的兢兢業業的賺錢，是你將來可以成為上帝選民的一個條件，所以(英文)變成了(英文)，就是說你李嘉誠這樣做的事情他不是賺錢，那個是他的(英文)，但是這個在中國就沒有。

竇文濤：可是為什么我在。

吳曉波：你看在西方、在日本的話它有那個澀澤榮一當年寫了一本書叫做《論語與算盤》，我跟一些日本的學者溝通，他們認為這本書對日本整個思想界的震動也非常大。

竇文濤：影響很大。

吳曉波：日本早年的武士道精神，它也是藐視商業的，武士怎么可能夠經商呢，那是絕對不可能的事情，等到后來能夠變成一個，明治維新以后變成一個重商主義國家，能夠變成一個商人。

許子東：把索尼的老板作為它們民族的代表。

吳曉波：偶像，它就因為澀澤榮一他把論語和算盤放到了。

竇文濤：結合起來。

吳曉波：放到了一個水平線上來進行討論，中國現在在思想界、在文學界是沒有這樣的作品和這樣的思想啟蒙完成過的。

許子東：這個沒有，一般我們只注意到1949年以來的，就是我們剛才講的，不斷的鞏固這個窮比富好，對于有錢人的剝奪的，但是實際上問題可以往前想一想，我們剛才講武士就有這個傳統。

吳曉波：對。

許子東：然后再往前，司農工商的長期的這個倫理習慣，他前面講到中國古代他說的這些情況，其實中國的政治它從來不是皇帝一個政治的思路說得算的，中國皇帝從來不是說獨裁到，至少大部分的皇帝不是為所欲為的，他一直是受這個理啊，這個東西制約的，就是政跟道一直是互相制約的，所以政呢是重傷的，你說的對，它需要實力來擴張國家，它也需要犒賞它的下面的工程對不對，所以政是重商，但是這個政它同時要討論到這個理，理呢它就一直，它會很感覺它告訴你，你一靠商你的部下，你的部下的孩子就在壟斷這些商業，你看看，你下面的你以為民間、官商銜接了，銜接來銜接去都是退休干部跟他們的子女，這從漢代開始都是這樣，所以就有一些老師，從小幫皇帝上課的這些人，他們不怕死跪下來跟你說，不能啊，不能這樣這個這個步步講仁義，這個對中國人的一直影響，以至于到今天中國人就看到錢只是覺得好是好，終不是那么好對不對啊。

竇文濤：哎，這話有點像魯迅了，《鏘鏘三人行》廣告之后見。