王小魯：2億農民工中大部分都沒有被城市社保覆蓋

2012年09月06日 13:12
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊 9月5日下午，著名經濟學者王小魯做客鳳凰網。在長達兩個半小時的交流中，王小魯對收入分配問題和政治經濟改革做了詳細的闡述。王小魯表示，2億農民工中大部分都沒有被城市社保覆蓋。

其實現在咱們面臨幾個問題，一個問題是剛才我提到的低收入居民，因為收入差距非常大，低收入居民即便它的收入都拿來消費，還是拉不動整個消費市場，這是一個問題，但是這個低收入居民能不能拿他的收入來進行充分的消費，仍然是一個很關鍵的問題，因為現在舉個例子兩億農民工在城市打工，這些人的80%以上都沒有被我們現在的城市社會保障制度覆蓋，直到2001年統計局的調查反映的數據仍然是這樣，最近報紙上在宣傳說我們的醫保已經實現了全社會覆蓋了，這個說法是不真實、不準確的，沒有被為什么？至少兩億農民工的大多數沒有被覆蓋，它帶來什么問題？就是說咱們大家要病了、看病，要不醫保，要不有些人可以直接單位里有公費報銷，這些保障制度都有，但是有很多農民工看病就得靠自己掏錢，全額自己掏錢，一個人一年到頭打工，他難免要生病，他要是一旦生病了就要花錢，那這種情況下他不存錢怎么辦，不存錢對他自己生命就是威脅，他必須得存錢，還有很多人孩子要上學，孩子要上大學，一下子要交很多錢，那我不存錢怎么辦？我沒有房子住，我要買房子，更巨大的一筆支出，那我也得先存錢，社會保障越不健全，居民就越要被迫的進行儲蓄。

以下是訪談實錄：

提問：我有一個問題，就是現在有一個觀點就是中國人反消費是因為醫療和養老保證不了，所以要存錢養老，有一些內需的方法，就是說解決老百姓的后顧之憂，然后來刺激內需，按照您的觀點，如果對醫療和養老有需求的肯定都是中低收入家庭，高收入家庭不需要考慮這個問題，如果中低收入家庭這個問題解決了之后，他們帶動的內需還是有限的，因為他們本身沒有多少錢，然后即使你解決了他們的醫療養老問題，他們還是沒有多少錢。

王小魯：你這個問題很好，其實現在咱們面臨幾個問題，一個問題是剛才我提到的低收入居民，因為收入差距非常大，低收入居民即便它的收入都拿來消費，還是拉不動整個消費市場，這是一個問題，但是這個低收入居民能不能拿他的收入來進行充分的消費，仍然是一個很關鍵的問題，因為現在舉個例子兩億農民工在城市打工，這些人的80%以上都沒有被我們現在的城市社會保障制度覆蓋，直到2001年統計局的調查反映的數據仍然是這樣，最近報紙上在宣傳說我們的醫保已經實現了全社會覆蓋了，這個說法是不真實、不準確的，沒有被為什么？至少兩億農民工的大多數沒有被覆蓋，它帶來什么問題？就是說咱們大家要病了、看病，要不醫保，要不有些人可以直接單位里有公費報銷，這些保障制度都有，但是有很多農民工看病就得靠自己掏錢，全額自己掏錢，一個人一年到頭打工，他難免要生病，他要是一旦生病了就要花錢，那這種情況下他不存錢怎么辦，不存錢對他自己生命就是威脅，他必須得存錢，還有很多人孩子要上學，孩子要上大學，一下子要交很多錢，那我不存錢怎么辦？我沒有房子住，我要買房子，更巨大的一筆支出，那我也得先存錢，社會保障越不健全，居民就越要被迫的進行儲蓄。

提問：就像為自己兒女打算，為自己生病打算，為自己老了做打算，不是件好事嗎自力更生靠自己？

王小魯：是好事。

提問：為什么非要靠社保去拿別人的錢為自己保障？

王小魯：我想問你一個問題，為什么世界各國特別是所有的發達國家都搞社保？不搞社會不是很好嗎？

提問：這個得問王老師。

王小魯：你們自己靠自己，你們有本事就花錢，沒本事你就別花，不是很好嗎？結果就會碰到他說的這個問題，就是說我們主張自由競爭，優勝劣汰這是市場經濟的原則，這個原則對不對，應該說對，但是這個原則在現代經濟，現代市場經濟中間它應該是一個有一個限度，這個限度就是說不管什么人，他都應當，我們社會發展的一定程度以后，不管什么人都應當有生存的權利，我們這個社會要給你一個基本的保障，哪怕你是聾子、你是瞎子、你是殘疾人完全沒有就業能力，你也有權利生存。

提問：儲蓄的人他們算是沒有生活能力的？他還沒到那地步，只是說我少買個手機，威脅不到他的生存。

王小魯：有些人是沒有就業機會，當然就有生存問題，我在農村調查看到很的農村貧困人口，為什么貧困？全家一年的收入幾千塊錢，但是我得一場病醫院就是好幾萬，怎么辦？治還是不治？不治就等死，治就沒那么多錢，周圍都借遍了，親戚朋友到處借錢為了看病，那這種情況社會難道不應該管嗎？我們說你就應該等死，因為你掙不到錢，所以你就應該等死，能這樣嗎？這個是原始資本主義的邏輯，不是現代市場經濟的邏輯，現代市場經濟要給所有的人一個起碼的生存條件，市場競爭是對的，優勝劣汰是對的，說是你的能力比別人差，你比別人掙的少，那是對的，別人收入比你高，那個是合理的，那是對的，但是你有生存的權利，社會也應當給你這樣一個保障，一個基本的保障，這是現代社會，我們現在，你去看看所有的我們過去說資本主義國家多么不合理，所有的發達國家，包括美國在內，這些基本保障都是充分的，他都給你這樣的基本的保障，這個保障對我們來說，我們現在是中等收入國家了，我們已經到了這個時候，我們不是沒有能力給社會提供這樣的保障，我們有這個能力，我們很多錢放在那兒還沒花呢，為什么不能提供這樣的保障？能，但是這個體系現在還沒有健全起來，要健全這個體系不能說有的人就該有保障，有的人就該沒有保障，我是城里人所以我就應該有保障，你是農民工，你是外來的，你就活該沒保障，不對，這個觀念不對，他在你北京市打工，長期在北京已經變成一個實際的北京常駐居民了，為什么他不應該得到保障，你應該得到保障，他也應該得到保障，你對社會在做貢獻，他也在對社會做貢獻，為什么保障上應該區別對待呢？不應該是這樣的。

提問：應該區別對待的就是說條件好的不應該保障。

王小魯：現在條件好的恰恰不需要你操心。

提問：醫保全覆蓋。

王小魯：當然世界上沒有哪個國家說富人不許參加醫保，沒有這個規定，當然要覆蓋是全體覆蓋，每個人都有權利覆蓋。

提問：劫貧濟富了，其實保障的都是有錢人，富人。

王小魯：現在的問題是，當你保障不全的時候，恰恰會產生劫貧濟富的效果，為什么？沒有被保障的這部分人恰恰是低收入或者中等以下收入的，這部分人更需要保障，但是恰恰沒得到保障，那這個是劫貧濟富，所以你要改變這種狀況，就至少要實現一條全民覆蓋，所有的人有同等的權利，我不管我是農民工也好，是什么人也好，我都有權利得到這份社會保障。

提問：保障的錢從哪來的，我們巴不得什么都免費，都受保障。

王小魯：社會福利當然不是越高越好，太高了就會養懶人，像希臘現在這個收入的少，支出的多，搞這么多的社會保障，然后每個人都不想放棄那份福利，結果就是整個國家陷入債務危機，欠了大筆的外債還不起，不是好事，我們不能學那個。

提問：那個度怎么把握，像現在的醫保有沒有過度。

王小魯：有，這個問題不能說是我不搞醫保全覆蓋，能解決這問題嗎？不能。

提問：怎么解決？

王小魯：解決這個問題是醫保體系本身的，比如說你怎么把它設計的更合理，更有效，而且這個過程更加公平，更加有社會監督。

提問：所有的保障都無效，都設計的不好為什么會這樣？

王小魯：世界上沒有任何一個制度十全十美，沒有缺點，你要說我就要找一個完全沒有缺點的制度，不存在，在這個世界上不存在，我們要找的是缺點少一點，優點多一點的制度，我們需要的就是說哪些方面能夠改善的，我們去改善，你要想說這個制度完全挑不出毛病來，世界上沒有任何一個制度

提問：那會怎么辦？

提問：我有個小疑問，咱們今天談社會分配改革，但是感覺社會分配改革離我自己很遠，其實我覺得我很需要更多的錢。

王小魯：我也需要。

提問：就說是咱們收入分配改革應該是劫富濟貧，把這個財富從高收入者的手里轉移到低收入者的手里，那咱們怎么來定義低收入群體，他們是屬于怎么樣的一個群體，像我這樣屬不屬于一個低收入群體？我覺得我收入分配改革好像跟我沒多大的關系，但是我又覺得在談這個東西。

王小魯：你要想知道你屬于哪個群體，你可以用你的收入去比較一下，參照一下統計上說的，比如說社會平均工資是多少。

提問：當你知道要被劫富濟貧，要被收入分配，其實沒有人會承認自己是收入高的，永遠都覺得自己是收入低的。

王小魯：這個劫富濟貧是這樣的，就是實際上我們看發達國家都有劫富濟貧的政策，是什么呢？就是累進的所得稅，你高收入的稅率就要高一點，你要多交點稅。

提問：出于什么邏輯，創造財富多的，對社會貢獻大的。

王小魯：就是為了把收入差距保持在一個合理的限度之內。

提問：你還是覺得收入差距是個問題，不管收入是怎么來的，正當來的，覺得我們一起賽跑，劉翔就輸在起跑線上了，我跑到終點了，造成我們的成績差距，您覺得這就是問題？

王小魯：收入差距過大了，就對社會造成問題。

提問：過大過小怎么去判斷？

王小魯：這個有很多的討論，比如說國際商比較公認的一個基尼系數的警戒線是0.4，一般認為基尼系數超過0.4，就認為你的收入差距已經過大，已經造成社會不安定、不穩定的危險了。

提問：就可以劫富濟貧了？

王小魯：如果說你以前連累進的所得稅都沒有的話，那到了這個時候你就該有了。

提問：是不是把它釋放出來賦予給那個統計學者，比如說像王老師。

王小魯：我們國家現在實際上累進所得稅早就有了，為什么沒有縮小收入差距？為什么沒有把收入差距拉回到一個合理的限制中間來？這里頭你要看看原因在哪，原因不是因為我們沒有累進的所得稅，或者說累進率太低了，我們累進稅也不低，最高要到45%，最高收入的人，高收入部分45%要納稅的，這個稅率是不低的，但是為什么沒有縮小收入差距呢？原因這里頭有幾個方面的原因。首先一條原因，我們理論上的所得稅放在那了，是不是在實施過程中間都照這么辦了，很多高收入居民是不是都按這個所得稅規定的稅率納稅，沒有縮有很多人是逃稅、避稅，而且這個逃稅、避稅現象更多的發生在高收入居民。

提問：這是人的天性，如果是我，我也想不交，逃稅，因為他要交很多稅。

王小魯：這個各國都是這樣，沒有哪個國家說老百姓都愿意多交稅，如果制度不嚴格可交可不交，可以逃稅，有很多的漏洞可鉆，那人人都想逃稅。

提問：人人都想逃稅是不是一個好的事情？

王小魯：為什么發達國家這套累進稅能夠實行？是因為他制度比較嚴格，你想逃稅沒那么容易，你想逃稅被查出來的你付出的損失可能非常大，他就把你放在這樣一個制度框架中間，每個人都要受到這種制度的約束。

提問：那我們制度漏洞在哪里？

王小魯：我們現在制度漏洞太多了，可以有種種漏洞逃過稅收，你要是工薪勞動者，你就領工資你可能很難逃稅，公司就給你把稅扣掉了，你怎么逃稅。

提問：得增加稅務局的編制。

王小魯：不是編制問題，是制度問題，你現在說政府管理不好。

提問：稅務局應該非常有那種征稅的動力，為什么他們沒這動力呢？

提問：動力沒這能力，就像美國人一樣，美國人現在可能有錢的華人，他成了美國人以后，他現在想退出美國身份，原因就是美國全球征稅，比如說你是一個美籍華人，你在中國賺的錢財，同樣也交稅，很多有這種的，他愿意化成新疆國籍，或者一些其他國家的，就是為了避稅。

提問：逃稅和避稅是兩個概念，避稅是合法的。

王小魯：避稅是說我按照你的稅法的規定我選擇一個納稅最低的方法我避免多交稅，那個是合法的，規定你必須交稅的我不交稅，那是逃稅。