經濟學家談收入分配改革：既得利益者到底是誰(3)

2013年01月16日 05:02
來源：中國青年報作者：華生

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我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

記：我記得在2012年9月召開的第二次莫干山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”

華：我當時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時候你才能看到改革的復雜性。中國人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結到一個敵人身上去——他壞，把他的問題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就難在這個地方。一調整利益就調整到我們自己頭上了。

記：我記得有個青年學者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者。

華：就他個人而言，有可能是這樣。但問題是，社會的復雜性在于，利益是相互之間交互起來的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶口不愿意外地人來參加高考，你沒有既得利益？沒有你為什么反對？不是要簡單地找一兩個假想敵。

記：在收入分配改革問題上，國企似乎成為了眾矢之的。

華：客觀地講，國企有很多問題，包括官本位、效率低、不負責任、裙帶關系、權貴資本，但收入分配這個事兒不是它的主要問題，全世界國企的特點都是效率低吃大鍋飯。有人非要說它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單的例子，你們報社社長的工資獎金和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭和員工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過了。

當然，我是主張對壟斷行業的工資待遇進行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個和所有制沒關系。只要在壟斷行業里面，不管是國企、外企、私企，都得干預。比如你可以說銀行業存在壟斷，說國有銀行要改革，但要把話說完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說賺錢賺得不好意思的那位，不就是民營銀行的行長嗎？坦率地說，國企問題當然可以算是收入分配改革中的一個重要方面，但不是問題的最核心所在。現在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時掩蓋了很多真實的問題。

收入分配改革是配套改革，實際上后面有經濟、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說它是很難的，很疼的。說實話，所有收入分配改革首先觸動的都是精英利益，絕對不要以為僅僅是權力精英，實際上是各界精英的利益，所有有話語權的人的利益都要被觸動，這是這個改革很難的原因。

記：你曾經被稱為中國“最有錢的經濟學家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內？

華：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話語權的人都在既得利益集團當中。我記得一次去中央臺做節目，我旁邊一個人說，這里進進出出的人恐怕每個人至少都有5套房。當時我就想，誰是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說上話就說明你肯定已經占了便宜了。

如果房產開始收稅，收1%，很多人覺得已經很嚴重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過去了。但是人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現在設想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調、說套話、講市場化、攻擊別人都可以，但是當所有這些東西落到我們自己頭上的時候，落到有話語權的精英的頭上的時候，我們到底是什么態度？這是中國能不能真正前進的關鍵。

記：改到你了，您愿意不愿意？

華：我講這個問題的時候是以一個學者的角度。從個人，我應該不愿意。我現在住大房子，什么都不用交，以后每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從哪騰挪啊？想想都鬧心，誰愿意從身上往外扒錢呢？沒有人愿意，再有錢的人也不愿意。

記：有人說，改革大炮響起，就是對所有人開炮。這種情況下各界對怎么改這個問題還有可能達成共識嗎？

華：不必對所有人開炮，但是一定要觸動權貴、富貴和各界精英的利益。但一個國家、一個民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識。

先從土地制度入手，打一個大勝仗

記：你提到思想碰撞，1984年那場影響中國改革的莫干山會議可能比較有交鋒的味道。

華：當時是談真問題，大家白天討論，晚上掛牌接著討論。那時候談改革問題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開放，最主要就是銳氣。今天應該說是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿天飛，調子高到天上去了，就是不著實際，不針對不回答不解決實際生活中的尖銳矛盾和問題。

記：這是你的切身感受？

華：對。搞經濟學家論壇啊，經常請電視臺主持人來，大家都想著面對大眾，你來說一套走了，他來說一套也走了。現在知名的人一天到晚上飛機下飛機，趕場子。過去做學術就是學術圈的事情。現在商業化以后越來越成為大眾的事情，學者都有一個市場價值。因此，很多學者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成嘩眾取寵很普遍，流行的話必須講，才能有噱頭，有聽眾。

現在政府都開始意識到要少說空話、套話，財經界卻有另一類的空話、套話，前幾年的發言拿到今年也一樣可以用。這樣沒有交鋒，學術怎么深入？

記：我看到過你上臺親自當主持人，對這種現狀，你表達過不滿嗎？

華：有啊，但不多。大多數會議我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大家的面子。

記：從具體的政策著手點來看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？

華：實際上我并不主張從直接稅突破，這個難度很大，因為我知道這個得罪人太多了，但我要指出一個方向來，我得告訴你不要熟視無睹，資本主義都搞直接稅了，咱們不搞？

我主張，先從土地制度入手，打一個大勝仗。我們上世紀80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯產承包制取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說有一多半都是土地帶來的，現在的社會事件有一半以上也是因為土地糾紛導致的，貪腐相當大的一塊也是跟土地連接在一起的。

因此，未來的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣土地的財政。沒有這一條，其他就是白扯。未來土地增值的主要收益，都要歸到進城的農民工和外來人口上，他們是城市化的主體。什么是城市化？農民變市民嘛。以后他們得有地方住嘛，你土地收益應該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路，不是給開發商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。

至于方向，100年前孫中山已經給我們想到了，平均地權，漲價歸公。我們這些人是裝傻呢還是真不知道呢？

記：必須下定決心改革了。

華：不能再停留在說說的層面。從歷史上看，很多發展中國家，在解決了溫飽問題之后，收入和貧富差距急劇擴大，造成了社會的持續對抗和動蕩，結果到頭來一直是發展中國家，典型的就是拉美和南亞的一些國家，這就是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認的成功跨過這個陷阱的經濟體都集中在東亞，如日本、韓國，我國的臺灣地區，共同特點都是貧富差距控制得比較好，基尼系數在那個階段都在0.3以下。

還要注意到，因為它們從城市化的開端就走對了路，所以既得利益者相對少。我們這一點就比較危險，已經很長一段時間不調節，現在要開始調節，大家就會覺得很疼。

但要不要邁出這一步呢?還是走上拉美、南亞那條路呢？我們再不懸崖勒馬，后果不堪設想。因為既得利益就是這樣，會越來越大，越晚動就越疼。今天去整已經很難了，再不整更困難了。真要改，就要有共識，要有決心，要下狠刀。 (記者劉剛實習生楊鋒)