亞布力“什么決定2020經濟總量翻一番？”分論壇文字實錄

2013年02月23日 15:37
來源：鳳凰財經

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亞布力中國企業(yè)家論壇第十三屆年會

主題：思想互動空間A：什么決定2020經濟總量翻一番？

時間：2013年2月23日下午(14：00-15：30)

地點：橡樹廳

內容：

主持人劉曉光：我們今天這一節(jié)是三場同時在進行，我們這場叫做“什么決定2020年經濟總量翻一番？”，因為通常的說法2012年的中國經濟很緊張，但是真正的“嚴冬”是在2013年，而且這個嚴冬可能會很冷，三個周期在疊加的這一年，到底是什么樣的情況，我們今天在座的幾位經濟學家和金融專家大家都已經很熟悉，6位先生，我很認真，你們也要很認真，我做了一些會前準備，現在開始討論。

題目在這里解釋一下叫什么決定2020年的經濟總量翻一番？我看了一下，大概應該是從現在數到2020年還有七年，是按七年，還是八年算？

毛振華：八年吧。

主持人劉曉光：如果這八年中按照這個題目來理解，又可能理解為中國的經濟增長動力是什么？所以我想這個題目應該是一個眼前比較大的題目，也是一個比較好的題目。因為在座的各位來講都對這些問題都有了自己的判斷，我想能不能這樣，咱們第一輪你們6位每個人做二三分鐘的發(fā)言來回答這個題目，什么決定2020年經濟總量翻一番，或者說中國的經濟增長動力是什么？或者再白話一點，在未來八年中，用什么來保證中國的經濟總量能夠翻一番。現在從毛振華開始。

毛振華：我拋磚引玉，我的開場比較簡單，我覺得2020經濟總量翻一番這個命題應該說沒有太大問題的，經濟總量翻一番這個事情問題不大，主要問題是中國經濟盡管是處于一個轉折點，遇到很多困難，但是中國經濟從長期增長來看，還是有一些新的因素，盡管我們過去傳統(tǒng)意義上的出口、勞動力紅利，包括過去傳統(tǒng)第一輪的改革的消失，盡管發(fā)生了衰退，甚至是逆轉，但是中國經濟還有一些新的機遇，一個是在中國還是存在著巨大的國內市場的潛在需求，我是從總需求和總供給的這線索對過去的增長做了一個分析，像過去我認為像鄧小平年代，80年代、90年代是國際填平，利用的國際優(yōu)勢，西方走過的超前消費個人信貸這樣一個需求，這都起了很大的作用。

從供給來看，我講過的改革，特別是我們趕上了這一次新的技術革命，就是通訊電子方面的改革使我們有了很快的增長，伴隨著2008年的經濟危機就結束了。我在中國人民大學經濟研究所做了一個分析，2008年是中國經濟增長的一個頂點，一般規(guī)律來講2008年以后就該往下走，后來由于金融危機、政府在里面加大了打基礎。

主持人劉曉光：咱們的4萬億也管用。

毛振華：其實后來說不是4萬億，有40萬億，這些東西盡管這些政策措施要我看來基本上都是有一些問題，2008年以來很多大的經濟政策都值得商榷，但是中國經濟還是客觀存在一些著一些有利的因素，一個是國內消費需求的潛在需求，因為中國的消費水平、消費率不高，提高消費率、消費水平是有客觀基礎的。后來我講把這個潛在需求激發(fā)出來是有條件的，但是有這個需求，只有有，老百姓消費能力是一個機會，盡管是一個缺點，但是一個機會。

第二是有一個城鎮(zhèn)化現在看來是一個巨大的空缺，這是一個很潛在的很大的需求，也是供給方面的一個優(yōu)勢。

第三除了這兩個因素我們有一些產業(yè)發(fā)展是不充分的，就是服務業(yè)的發(fā)展，我講的還不是新興產業(yè)，傳統(tǒng)的服務產業(yè)，一個傳統(tǒng)的中等收入過程，或者是初步發(fā)達國家擁有服務業(yè)的發(fā)展水平還不夠，因此還有很大的機會。

這些因素加起來中國是一個潛在的因素，除非我們走了太臭的棋、布了太臭的局，我們的目標是2020年之前就能夠成為第一大供給，當然也考慮到人民幣和美元的關系。

主持人劉曉光：下面請國務院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所張文魁所長。歡迎！

張文魁：老實說二三分鐘講不完，如果讓我講一句結論，要重振全要素生產率才可能實現一個比較高的增長。所以我需要一點時間來解釋一下，過去從增長核算角度來說，我們過去的增長在很大程度上是來源于要素投入和資本積累，經濟增長是從增長核算來說分兩部分，一部分是來自要素投入，另外一部分是生產要素的提高。過去三十年大部分是來自于要素投入，曾經在90年代全要素生產率對生產的貢獻率曾經達到5個百分點以上，但是現在已經下降到每年二點幾個百分點，我們越來越依靠要素投入，但實際上我們要素投入的空間已經越來越小，所以為了實現比較高的一個增長率，如果2020年比2010年按可比價格計算，GDP翻一番必須要開辟、重振全要素生產率才可以達到每年百分之七點幾的一個增長速度。這是我非常簡單的一個陳述。

主持人劉曉光：您認為主要在生產的效率上我們有問題？

張文魁：對，否則我們如果不能重振全要素生產率，我們要想實現百分之七點幾的增長率，但是由于人口紅利的消失儲蓄率是會下降的，我們要那么高的依賴投資，但是我們的儲蓄率不足以支持投資，一定要這么搞最后就是高通脹。

經濟學對經濟增長的預測，實際上按照昨天馬云說的話是很不靠譜，很多大家、很多大的機構他們的研究看起來是很多的圖表、很多的模型實際上是不靠譜，因為有很多不確定因素，我們只假定一個國家的社會結構、政治結構不發(fā)生大的變化、不發(fā)生大的政治動亂和社會動亂，經濟結構按照預定的軌道來調整在這種情況下進行模型測算，很多是靠供給端來預測，需求端來預測。現在在經濟學，過去幾關于經濟增長的一個研究趨勢，胡祖六可能知道，就是前沿距離與增長速度的研究是非常合約的。中國從人均收入來看，離前沿距離還非常遠，譬如說我們把美國作為最前沿的國家是人均GDP5萬美元，中國只有6千美元，如果按照PPT可能更高一點，是8千多美元，但是離前沿距離還非常遠，我們相當于他20%的距離。從前沿距離我們還有很大的增長空間，但是我想跟大家強調的是前沿距離和增長速度的關系，到了快接近敏感點，像(名字)他們的研究如果到了人均GDP1.5萬-1.7萬的區(qū)間你過去的高增長就意味著結束，我們國務院發(fā)展研究中心的測算到1.1萬國際元是一個臨界點，很多人說我們離前沿距離非常遠，我們可以按照8%的速度增長20年，按照國際的大家實證研究來看盡管我們離前沿距離還非常遠，但是我剛才說的幾個敏感點高增長會結束，我個人做的一些研究外延追趕型的企業(yè)……

主持人劉曉光：你說了半天一世紀上就是一個外延和一個內涵。

張文魁：我們快接近于外延追趕技術的前沿點了，這才能夠使我們有可能每年實現7%以上的增長。

主持人劉曉光：你的結論如果是僅僅靠外延到了極限，現在需要轉變經濟增長方式。

張文魁：很多追趕型的國家研究發(fā)現儲蓄率會下降，下降就不能支持很高的投資率，我們是占百分點四十九點，如果非要這樣那只能是通貨膨脹。

主持人劉曉光：這個問題您研究過沒有，關于體制的因素影響我們效率的相對數？

張文魁：因為我下一場還有一個國有企業(yè)，我這里可以稍微說一點，經濟學的研究過去幾年的是資源錯配的研究，為什么有的國家增長快、有的增長慢，還有為什么在有些國家有些行業(yè)增長快、有些增長慢，資源錯配會拉低實際增長率，我們國家的這種體制會產生非常嚴重的資源錯配，所以資源錯配也會導致配置效率的降低，會導致全要素生產率的降低，要重振全要素生產率，包括改變中國的體制來扭轉資源錯配，使全要素生產率得到全面的提高。

主持人劉曉光：有人說我們體制上的弊端如果消除改革可能會提高50%的效率，或者是有3倍的效率？

張文魁：根據我們的研究可能是夸大了改革的作用，我想說一下現在跟國外的一名教授(名字)做研究，他做了非常好的研究，他大概有一個測算，如果是進行模擬，國有部門的資源導致資源錯配能糾正大概會提高1-2個百分點的增長率，不足以說50%，或者是3倍，3倍是多少，這是不可能的，只有1-2個百分點的增長率是有可能提高的。

張利平：我首先非冒犯說對于今天稿子上2012年的經濟很緊張，今年是真正的嚴冬，我是持不同看法。

主持人劉曉光：為什么？

張利平：大家都知道前五年，2008年從美國金融危機導致了全球經濟混亂和經濟衰退，這五年已經過去了，前五年當中所有投資者和公司、政府都是忙于和注重中央銀行如何注資，貨幣如何干涉，體制的風險，比如大家也擔心區(qū)別歐元的崩潰，整個歐洲經濟的倒閉，政府的主權債還不出來，但是今年這些東西已經全部過去了，今年全球的經濟焦點會回到正常軌道上來，會注重公司盈利、公司的投資，會注重基本的經濟活動的要素，這是我的觀點。

主持人劉曉光：您認為壞的周期過去了？

張利平：已經平穩(wěn)了，但是也不是說沒有風險，比如說美國經濟從歐美角度來說，美國經濟相對來說已經看到復蘇的跡象，但是風險還在執(zhí)行層面，比如說國會和政府之間的協調，財政部和中央央行之間的協調，如果協調不好會使美國的經濟走回去，歐洲經濟的復蘇在今后一二年、二三年的復蘇在于德國新的政府，當然會重選總理，但是女總理墨客會比較弱勢一點，但是德國的力量和歐洲央行中間協調，如果協調好歐洲的經濟會走出去的。

關于中國的宏觀經濟，今年仍然會比較高速的增長，因為中國經濟如果非常快速的下來，不僅是對全球的經濟拖后腿，中國經濟積極下降是面對經濟和社會動蕩的問題。

主持人劉曉光：憑什么高增長和繼續(xù)增長？

張利平：這就講到正題2020年經濟總量翻一番，剛才毛總講我是贊同，總量翻一番是沒有問題的，我很簡單的回答什么來決定翻一番，四個字“市場經濟”，昨天吳敬璉教授的發(fā)言引用了外國經濟學家的一句話，沒有競爭的市場經濟就不是市場經濟，我非常贊同這句話，我為什么強調中國經濟2020年經濟總量翻一番，在前五年以中國政府的干預很多，中國經濟在前兩年不帆船還是靠中國政府的力量，加大投資，政府的投資非常大，但是今年一季度中國私營經濟的投資還是不敢動，如果一個國家完全靠國有經濟、政府支撐的話，這是沒有辦法翻的，而且是不能長期持有的。

主持人劉曉光：您的意思是靠政府維持的狀況是達不到翻一番的，只有執(zhí)行市場經濟的落實才能夠翻一番？

張利平：對，今天中國經濟走到這一步，中國已經進入市場經濟，我們必須真正走市場經濟，有競爭性的市場經濟的模式。我下面談到中國目前是缺乏的，比如說國家銀行的壟斷，國企的壟斷，資源、資金的壟斷，因為國企壟斷把資金壟斷了，銀行把資本資金也壟斷了，必須打破國有銀行、國企壟斷把這是在翻一番方面要做的。第二是利率必須要開放，第三對私營企業(yè)要開放服務業(yè)，而且要減稅，企業(yè)稅要大量削減，政府有太多的稅收收入，加大以后非常容易主導經濟，所以又回到計劃經濟，市場經濟的力量是一只無形之手，中國經濟要翻一番仍然要靠四個字“市場經濟，

主持人劉曉光：下面請胡祖六來說一說，胡祖六可以說是一位著名的經濟學家和金融專家吧。

胡祖六：這場專題的命題就包含一個短期和未來2020年未來八年的長遠判斷，短期的觀點我完全同意利平的，長期的觀點我同意文魁的，我就不明白為什么說2013年依然是更加嚴冬，過去的一年2012年我們僥幸過關，其實2012年是充滿著風險，充滿著挑戰(zhàn)的，我可以說兩句話內外交困，四面楚割，內外交困就是美國經濟復蘇不明確，所以中國的內需出口非常不好，內需也不夠好，2009年我們過度的刺激留下很大的后遺癥，曉光也引起了很多的擔心，結果導致猛剎車，房地產可能是真正的嚴冬，如果房地產有嚴冬是2012年，現在是2月份是早春二月已經轉暖了。

主持人劉曉光：房地產我叫冬天里有春天。

胡祖六：冬天來了春天會遠嗎。

鋼鐵行業(yè)、制造業(yè)，整個金融業(yè)也是有很大的風險，包括地方融資平臺，所以房地產投資、基礎設施投資、消費、出口全部都不景氣。

主持人劉曉光：您認為2012年是最危險的。

胡祖六：對，而且還要加上一個政治不明朗，比如說十八大之前每一個禮拜有一個新的版本，讓市場、投資者都在猜測之中。所以幸好現在很大的風險、不確定性在慢慢的化解、消除了，現在經濟的很多信息指標都處于穩(wěn)定回暖的跡象，當然不是說2013年就坦途當當，非常的順利，但是對每一個行業(yè)、每一個企業(yè)家，對政府宏觀經濟決策部門來說與2012年相比是天壤之別。比如說股市，對中國老百姓的信心非常有反映，盡管不是國民經濟最好的晴雨表，但是反映投資者的信心是非常好的，這也說明中國很多的普通老百姓、投資者對經濟的前景非常的擔憂。所以在去年短期我同意利平的觀點。

中期我完全同意文魁的觀點，2020年經濟總量翻一番肯定會達到，但是靠什么？就是他這句話，靠全要素生產率，2012年的勞工的投入對GDP的貢獻率是半個百分點到一個百分點，資本的投入的貢獻是是七個百分點，過去三十年我們經過好幾次經濟拉動的成長，只要資本的投入對GDP的貢獻率超過5%，即使我們能夠做到，儲蓄率不下降，我們通過供給還能夠維持高投資率，一定會造成很多風險，宏觀經濟不穩(wěn)定，所以是低于5%以下。比較審慎的加起來平均按價格是3%的貢獻率，這是一個比較靠譜的，比較有確定性的。加起來我們才3.5個百分點-4個百分點的經濟增長，我們要翻一番國民收入和經濟總量收入至少是7%，那還有3%在哪里，這個就靠生產率。

當然回顧歷史我們也很樂觀，比如說1992年鄧小平南巡以后，新改革和國企改革，我們的TFP全要素生產率年增長3.9%，那是沒問題的，最高達到5%多，但關鍵是要維持八年很不容易，東亞歷史上，比如日本從1960年國民收入倍增以后，最后平均生產率也就二點多一點，香港、臺灣也就是二點幾，韓國是低于二點幾，新加坡還要低，盡管要復制東亞的模式還是有風險和不確定性的。你說靠生產率，怎么提高生產率？這就跟剛才問利平的問題有關系，經濟學有三大因素：第一是人力資本，第二是技術進步，第三是制度因素，人力資本主要是靠人的因素，現在計劃生育率下降了，每個人的生產率更高。第二是靠研發(fā)、創(chuàng)新。第三是制度因包括法制、公平競爭、稅收制度，個人所得稅、企業(yè)所得稅、增值稅的透明和腐敗，要減少腐敗。如果說中國要大力的投資人力資本，要鼓勵創(chuàng)新，使制度更加便于公平競爭都需要改革。

毛振華：因為全要素生產率的分析方法是幾十年的分析方法，我的分析也做過，就是從總供給方面來進行分析的，那個方法太老套了，只要學經濟學都懂的東西，核心的東西是在中國來說全要素生產率分析方法里面關于改革、創(chuàng)新、人力資本，在未來的群勢里面并不構成一個真正的住真正的主流是怎么來啟動中國的國內消費需求，國內消費需求的啟動我們經濟學上的意義就是指消費者有支付能力的需求，不是他的愿望，也不是他的欲望，就涉及他有錢，現在問題是中國有錢人不在國內消費，而是在國外消費，他們有很多顧慮，中國最簡單的現實就是把錢給窮人消費，就是要提高勞動者的基本薪酬，中國另外一方面也提出來，人均收入翻番的一個指標，這個指標比那個要快得多，根本要超過增長速度，以前是大大落后于GDP增長速度，現在是超過的，這是帶有補課性質的，但也沒有辦法，因為提高工資就意味著提高成本，進一步削弱中國企業(yè)在全球的競爭能力，提高的工資也可能會制約一部分的創(chuàng)業(yè)需求，因為他的門檻高、代價高，現在我們要認真研究的問題如何提高國內消費需求的一個潛在需求能力，而不是說那個東西是沒有解的，你說科技創(chuàng)新投入多少錢沒法算，因為我們的研究所專門有一些人做這些東西，我們經常發(fā)生沖突，他們都算的很高，我的看法核心問題就是要解決國內消費需求啟動過程中我們應該帶來的挑戰(zhàn)，因為你提高了勞動者的工資一定會帶來通貨膨脹，為什么會帶來通貨膨脹？服務業(yè)價格的提升也是必須的……

胡祖六：你犯了一個很大的錯誤，我們說提高全要素生產率，過去幾年明明任何的低生產，他要工資就導致勞動力喪失。

毛振華：因為我不覺得中國經濟這幾年并不一定八十年代弱，在那個時候勞動者的貢獻是要大一點，是有這種算法，但是要看到企業(yè)的真實現狀，并不比那時候差下降了，在這幾出現了很大的問題，特別是4萬億的說法制造了一些新的壟斷和新的倒退，我要說的事情，包括通貨膨脹這些一些問題的核心是一個必然的問題，你要把通脹也作為一個必然的過程，經濟總量翻一番為什么我第一句話說沒問題呢？沒有人問我，經濟總量翻一番要靠通貨膨脹，GDP的增長率里面本身就含有通貨膨脹的因素在里面。

張文魁：一定是可比價格。

毛振華：因為GDP的增長率是有通貨膨脹在里面的。

張文魁：一定是剔除價格因素之后，要剔除GDP平均指數翻一番，而不是名以上的翻一番。

毛振華：要先確定。

張文魁：真不能確定。

毛振華：中國從來沒考慮過這個問題。

張文魁：是一個公認的語境。

主持人劉曉光：定量性要很強的在中國做起來是比較難的，比如人力資源、制度因素等等，剛才大家提到一個問題可能腐敗會影響我們翻一番。

第二個問題大家提的不錯，假如我們的GDP、經濟總量是翻一番的，居民收入不是一個比例，居民收入和國民收入的比例增長是一致的，這是一種情況，低于整個經濟總量的發(fā)展也是一種情況，假如他們兩個是打平的，還是另外一種情況，因為國民經濟總量的基數很大，他增長10%和居民收入增長10%是不一樣的，今天沒有討論，居民收入和國民經濟總量的增長的關系和質量問題，將來這些問題可能需要進行更深入的討論。

下面有請上海交通大學高級金融學院副院長朱寧。

朱寧：非常高興有機會和大家交流這么一個有趣的話題，我想和大家分享一下，翻一番這個問題不僅是中國當成大事來提，美國也當成大事來提，美國的GDP總量從90年到90年代末幾乎也翻一番，這就回到剛才胡祖六和張利平翻番的問題，因為在美國的7%的增長3%幾乎是通貨膨脹，4%是真實的增長，具體是什么樣的口徑，因為我對政策了解不是很透，沒有一個很明確的目標。

盡管剔除的通貨膨脹的因素之外，我們講收入翻番，或者是經濟總量翻番仍然以貨幣來計價，是以人民幣計價，還是歐元、美元來計價。從國際投資者角度來講是用美元來計價，人民幣每年升值3%是沒有問題的，不確定的地方在那兒呢？每年7.2%就夠了，金融上有一個72個法則，你拿72一除這個年數，有這么多年就可以翻番了，72/10就是7.2%就用這個年數是假設每年你的增長多是7.2%就所以從這個角度講，原來咱們提政府的說法是穩(wěn)定壓倒一切，從金融的角度穩(wěn)定很重要，穩(wěn)定怎么實現呢？就是它的可持續(xù)性。

主持人劉曉光：金融穩(wěn)定決定了經濟。

朱寧：怎么能實現穩(wěn)定，我覺得這里面我個人的感覺跟經濟學人聯系的并不那么聯系，可能是公平和效率的再平衡，過去三十年發(fā)展經濟是發(fā)展硬道理，不管是黑貓還是白貓抓著耗子就是好貓，如果要達到速度就是采取不是那么民主，或者是不那么公平的方式，這是追求速度最好的方式。我覺得我們的經濟發(fā)展到達一個階段，我們必須要更多的考慮公平，為什么要考慮公平，其實很簡單，剛才幾位都講到我們的消費很重要，怎么提升消費，為什么考慮公平呢，我們的經濟上去就可以的，很大程度上因為任何事情，經濟學的最基礎的邊際成本是遞減的，邊際消費傾向問題，不僅是幫助老百姓的公平，是幫助整個經濟發(fā)展的公平。

這里舉兩個例子：一個是大家都知道全國出現了超級中學，能夠給北大、清華輸送50%的學生，是教育資源的不公平。與此相反在美國一個相反的例子，在加州大學任教，薩摩餌絲就因為這個問題把哈佛大學的校長工作都丟掉了。如果是女性學生而且身帶殘疾可以去任何一個學生，包括哈佛和斯坦福，因為政策就保護缺乏能力和條件的人，有資源才會回到昨天晚上胡博士講的，中國出現自己的巴菲特等。剛才你問咱們實現翻番？

主持人劉曉光：你剛才講的是關于公平和效率之間的平衡是吧，會影響我們下一步經濟總量的翻番問題，這個有沒有一種比較深入的嚴重，量的概念？

朱寧：我覺得城鎮(zhèn)化已經回到資源是怎么來分配，我們有很大的核心性的城市，資源很大程度上還是由政府的規(guī)劃、新區(qū)的建設來規(guī)劃出來的。但是在這個過程中，我們怎么能夠讓城鎮(zhèn)化里面的這個鎮(zhèn)有很大的影響，巴菲特住的地方用中國人的理解就是一個鎮(zhèn)，而不是所有的人都集中在北京、上海、廣州、深圳。

主持人劉曉光：就是城鎮(zhèn)化中發(fā)展什么的問題。

朱寧：對，資源由社會來調配，同時缺乏關注、缺乏保護給予一些資源，我想這可能對今后十年會有很大的影響。

主持人劉曉光：

下面我們陳浩武來說，北京大學光華管理學院的研究員。

陳浩武：我可能會有一些不同的觀點，首先我覺得我們討論這個題目，有點像黨開十八大代表團的哪些問題，這不應該是亞布力的問題，我們關心總量翻一番有什么問題呢，實際上我同意毛振華的問題，翻番根本不成一個問題，好像我們幾個人都同意這個觀點，其實我們現在更關心現在這種經濟增長模式還能不能走下去，這才是我們亞布力應該關心的問題。

主持人劉曉光：走不下去就沒有翻番的問題了，就翻不了。

陳浩武：所以我不同意張利平說的觀點，翻番要靠市場經濟，我說恰恰相反。如果真正按昨天像吳敬璉老師講的、張維迎教授講的，真正用市場經濟的模式去做的話這個方法真的很難，為什么呢？實際上我們面貌的資源、環(huán)境，好比說水、空氣、食品，根本很難支持我們經濟在像過去三十年這樣的模式走下去，實際上我們已經走向一條死路，現在我們討論翻兩番的問題，而是黨中央關心的問題，而不是亞布力企業(yè)家關心的問題，我再強調一遍我更強調翻番以后的成果是否公平，我們能不能消耗資源、損耗環(huán)境的優(yōu)勢去翻番，這條路是否能走得同。最近黃奇帆講了一句話，中共有三重保險，第一重我們有3萬億的外匯儲備，第二重我們有3萬億的稅收潛力，第三重我們國有資產可以變賣的有3萬億，這個數字不知道是否對(六七十萬億)，中共三重保險可以保證我們長命百歲，永垂不朽，我們現在應該回到讓經濟健康成長這種模式下去考慮成長，環(huán)境的問題應該放在第一位，如果我們再來毀壞環(huán)境，比如說煤按照現在的經濟總量發(fā)展下去要把地下的煤掏空才能支持，水已經沒有干凈的水，連飲用水都很進，空氣更不用說了，這次霧霾已經是140萬平方公里了。

主持人劉曉光：陳光標不是準備賣空氣嗎。

陳浩武：伊春的空氣好像是可以賣，它真的很好。

剛才毛振華講到拉動國內需求，其實這個問題也要分析一下，好比說大家都買汽車行嗎？北京500萬輛汽車，二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)都是停車場，買房的辦法也不行，實際上我覺得有哪些事情可以做呢？我就在關注一個現象好比說中國的出口產品在外國那么便宜，現在都知道到國外去買東西，在香港、美國買東西都是中國制造，但是在那個地方買皮鞋、衣服等都很便宜。

主持人劉曉光：我昨天跟伊春人聊現在不敢打中國制造……

陳浩武：這根本是我們國家的金融制度有問題，它并不支持我們現在的產品回到國內來進行銷售，因為現在互相拖欠貨款巨高的物流成本阻止我們大量的產品向國內銷售，劉主席前幾次都講我們的金融怎么好，但是我們的金融有巨大的問題，我們的金融四是有巨大的問題，我們的金融制度并沒有支持能夠使物流暢通的結算體系，我們沒有完成，在這方面我們是大有工作可以做，一。其實我們在拉動消費的問題上可以開動一些新的方面，比如說金融體制改革、金融深化，類似像資本市場，遷前幾次讓我去講資本市場，因為前二十年的發(fā)展遠遠背離了我們的發(fā)展，資本市場的發(fā)展是應該建立一個健康的企業(yè)治理機構，我們現在的董事會不像董事會，股東大會不股東大會，中國治理結構是變形的。

中國現在做投行的，我們的投行是跟企業(yè)綁在一起同流合污去損害投資者。

主持人劉曉光：高盛也是一樣。

陳浩武：都是一樣，

我就說這么多。

主持人劉曉光：我得批判你，怎么討論這個問題沒有意義，剛才大家說的都是很有意義的事情，這是一個命題。

陳浩武：說沒意義就是我們不關心翻番的問題。

主持人劉曉光：其實剛才大家講的很好，一是探討翻番的路徑，一個是體制的問題，是做了一個比較深入的討論。

在討論之前我跟羅蘭貝格亞洲總裁常博毅聊了一下，我說這個題目你們怎么看，他說了幾個問題：如果從他的角度來看，

第一要給所有人以希望，不要有恐懼感。

第二要界定一個清晰的中國夢。

第三城鎮(zhèn)化要討論清楚，需要什么樣的城鎮(zhèn)化。

第四是開放以后的公平市場，提高公共服務水平問題。

第五要引導好消費。

第六是文化精神消費的提升和文明水平的提升。

第七人口老齡化以后對翻番是有重要影響。

第八中國的農業(yè)到底到什么樣的程度、有什么樣的自給能力。

第九就是剛才說的財經、稅務體制的改革、土地制度的改革，包括地方維持土地收入財政來源的問題。

最后是研究未來增長模式，包括研究研發(fā)人員的激勵、知識產權的保護等等。

這是一個做戰(zhàn)略咨詢的經理來分析的。

毛振華：和政府工作報告講的差不多。

主持人劉曉光：他是從西方的角度來講的。

接下來的時間給大家一點時間，大家共同可以對今天在座的6位專家提點問題進行共同的探討。

問題：

問題：聽了幾位專家的話和曉光說的幾點，我真的很有啟發(fā)：

第一，毛總在這里提到的GDP是用總需求方式來解決的，在傳統(tǒng)經濟學酒席從總需求角度來算GDP的，張所長用了總供給、效率角度實際上是做M2的增長，但中國的M2的確是中國的經濟掛著鉤的，大概是2倍左右，首先我同意曉光講的，當年溫總理08年金融危機提到的，信心比黃金更重要。

主持人劉曉光：就涉及到土地的改制和農村全要素的問題了。

問題：我覺得從資源資本化的角度讓農民有錢、讓農民有希望來擴大這個角度。另外就是中國政府可能會考慮減持化的問題。

主持人劉曉光：張維迎今天沒來，我會問他關于國有資產上市的問題。

問題：這個在去年四五月份最上層在討論這個問題，但是在七八月份突然出來一個說法，國有體制是共產黨執(zhí)政的基礎，是否堅持走下去，如果堅持走下去2020年還是有方法的，是否土地產業(yè)化，我們做土地、做產業(yè)的是否有更大的機會，我們可以去看。

張文魁：首先還是要說一下經濟學的分析的確有很多漏洞，它不是一個嚴格意義上的科學，我們越做學問、研究越覺得有很多漏洞和不足，所以前面我覺得有很多是不靠譜的，包括很多預計是不靠譜的，不管是哪個人，的確是這樣的問題。

另外經濟學由于不是一個很嚴格的科學，做數理分析是很的，方法論經濟增長這個模型是包括供求和需求兩端來說的，前面講的有一些嚴格體系，假定機構有某種趨勢性的變動，包括投資與消費這種機構，其實還包括需求端的預測在里面，所有未來的增長里面一定是考慮需求側的。

第三我前面講的要素投入和全要素生產率是一種增長核算，并不完全是對未來的預測工具，實際上更多是講過去的增長是怎么來的，然后再來推算未來要達到某種水平的增長速度要怎么做，從哪些地方可以來，所有的分析方法只是一個片斷，你需要做的，我們需要做的是要把這個片斷拼接起來，否則有時候會誤解我們說的意思。

第四我倒不覺得增長大家說沒有問題、很有信心，實際上你可以看一看，很多國家第二次世界大戰(zhàn)之后120多從低收入進入中等收入的經濟體，只有十幾個經濟體，成功的從中等收入到高收入，也就是說增長到了某種階段有可能會停滯，不是說他們說沒有問題，前面我講的敏感點，很多經濟體到了敏感點高速增長就結束了，是有這種情況。盡管說沒有問題，但是作為學問總是有一種憂慮感。

第五其實這個制度，包括計劃和市場，集權和民主跟集體的關系是很復雜的，比如說蘇聯在專制時期，計劃經濟做的很強制的時期增長速度非常高，中國在50年代增長速度非常高，所以這個關系是很復雜的。我用十秒鐘講這種關系跟我前面說的前沿距離有很大關系，前沿距離越遠越不需要技術創(chuàng)新，前沿距離越遠越不需要民主，離前沿距離越近越需要民主、制度創(chuàng)新、技術創(chuàng)新，基本上是這樣一種關系。

我們接近某一個敏感點，理論上還沒有明確的解釋，但實際上發(fā)現這個敏感點是存在的，比如說人均GDP按照1990年國際元是1.1億美元，如果按照現價計算人均GDP是1.5-1.7萬，所以我講“十二五”沒有問題，到“十三五”可能會離的比較近了。上一輪發(fā)言假定社會和政治形勢不管，從社會來講這個敏感點可能會來得更快一點，因為你的經濟是比較失衡的，結構是失調的，你采取某些強制的手段會侵犯人權和產權，比如說強行征地、拆房，在經濟模式是根本考慮不了，但是我們是可以觀察到它是事實存在的，如果考慮其他的可能更需要擔憂的，其實中國的問題還是蠻擔憂的，我們更需要有一種憂患意識。

問題：

主持人劉曉光：不是。

問題：中國人如果想做是可以做到的，人均GDP是居民收入翻一番，這個你們覺得是不是一個可行的。

第二除了所有的增量這一塊來說，到底我們所有的預算好像從來沒有什么，就是政府可以隨便的劃預算，沒有什么從地方政府到中央政府誰來監(jiān)督他們的預算，他們的把是不是真正的反映了。

主持人劉曉光：這個我知道，因為我是人大法制委員會的委員。

問題：在翻番和比例中的作用是多少，像希臘這次的危機，最后要求希臘縮減花消，中國政府在這個過程中有沒有考慮經費的縮減。

主持人劉曉光：第一你根本控制不了，第二我們現在謀求的是人均居民收入占整個GDP的比重將來能力高一點，第三增長速度大體平衡。理論來講人均居民增長收入要大于總收入才行，但現在實際來上是達不到。

胡祖六：其實剛才陳浩武講的我是同意，只是表述，我和文魁講到生產率以什么樣的模式成長，如果強調生產率，我們少建發(fā)電廠，少一些煤電、少一些汽車。

主持人劉曉光：少一些汽車。

陳浩武：以前有一個老的說是內涵擴充再生產。

胡祖六：第二是關于總量，我們這里的共識好像都很有信心，但是文魁和我為什么提全要素生產率，3%聽起來也不是高不可攀，但是我們從一個非常低的水平，人均GDP非常低，改革開放之后有這么多的低，鄧小平的經濟改革是包產到戶，馬上就是革命性的變化，

胡祖六：

嘉賓：剛才有三個觀點我比較有啟發(fā)，一個是建議總量遭到要靠內涵、制度的革新、生產率的提高。第二特別要關注中國在消費需求和消費創(chuàng)新。第三尤其講到金融可以在里面發(fā)揮作用，如果金融改革成功能夠保障經濟的進一步成長，但是說實在話還有很多困惑，包括昨天的大會，現在強調比如說環(huán)保這是非常好的概念，中國人的文明意識的提高，但是我最近走得比較多，往中部、西部走得的比較多，我感覺未來5-10年中國的經濟引擎可能主要已經不在沿海，沿海已經面臨一個重大的產業(yè)升級換代，但是中西部的人咱系去想象他們怎么考慮這個問題，就像前幾年我們到歐洲去開會，氣象大會、天氣大會，人家說我們都走過這些路，中國人為什么要先污染再治理，我們說我們是發(fā)展中國家要先吃飽肚子，你們東部的人已經活起來、富起來了，當然要調整結構，我們的產業(yè)結構是梯度轉移，現在到我們這兒來，我們剛吃飽飯、活起來你們要，我不知道在下一步的城鎮(zhèn)化的推進當中，這些都是，但是中國是一個幅員遼闊的大國，這個標準怎么去推行，從我們站在悲喜、上海沿海來說，我們覺得環(huán)境原來國家定的標準根本不行，但是到中西部怎么辦？

主持人劉曉光：下一步的環(huán)保可能會影響到人的生命。

嘉賓：這是一個問題，金融問題這里不展開了。

但確確實實這是一個很大的課題，在中國消費和金融是否有關系？從目前來講金融對消費推動，我們都說金融推動生產、推動投資，但是金融和消費好像都沒連上。

主持人劉曉光：有一點，彩電下鄉(xiāng)、汽車補貼。

嘉賓：是國家的財政補貼政策，真正在金融，按揭也好、消費信貸、消費金融也好都起步比較慢，我不知道是否需要國家慢慢培育呢……

主持人劉曉光：像銀行對他有利的就變得快。

嘉賓：像好幾位經濟專家都在那個地方，凱恩斯就是自己消費、自己投資，戰(zhàn)后西方發(fā)達國家也是這么走過來，但是到今天學的東西跟現在的實際政策、政府能夠推行的政策距離還非常大，到底是這些政策很難推行，還是政府不愿意做這些事，這都是我們的困惑。

朱寧：因為剛才大家都提到金融改革，這里說兩句：

一個是談到經濟增長的可持續(xù)性，一個是講經濟增長的質量，這兩個可以保證的話，大家都講金融改革，金融的核心理念是風險的公擔和受益的共享，缺乏一個有效的法律體制，正好是金融體系很核心的，金融改革推動的方向受到制約，我覺得下一步經濟是否能夠增長，剛才幾位都提到區(qū)域之間的張力，各個社會階層之間的張力，經濟和金融，社會和架構之間的張力，這個怎么解決就可以決定我們經濟是否可以持續(xù)增長。

毛振華：我有一個困惑，未來影響我們經濟增長最大的一個憂慮就是

胡祖六：我們說長遠增長看哪些能夠推動經濟增長，消費當然非常重要，為什么美國要搞財政刺激，或者是Q1，都是經濟長期低迷以后要去彌補這個東西，但是長遠不僅是理論研究，有很多實證研究，消費刺激是不可持久的，盡管生產率已經這么低了，不可持續(xù)，歸根結底還是靠生產效率的提高。

第二是消費和金融，中國的銀行體系平均資產收入和利潤只有不到20%是來自于消費融資，大部分是靠房屋按揭貸款，所以這點肯定大有可為。

主持人劉曉光：今天本來是張維迎和周其仁都沒來，我準備了還有十幾個問題，咱們下次說。

剛才6位經濟學家和金融專家對于整個關于國民收入翻番的問題做了一個很深入的闡述，剛才我說陳教授我不同意你的觀點，我們討論的問題只是一個面上擺出的東西，我們實際想探討的是體制的問題、制度的問題，更多是市場經濟的深邃的原因，今天時間有限，只能談到到這兒，我想大家如果覺得討論的還不錯，給他們鼓掌，包括給我鼓掌。

散會。